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G20 Gipfel in Hamburg
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43246
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2101674) Verfasst am: 17.07.2017, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Dass der Satz Marxisten gefällt ist nur allzu natürlich. Denn so konnten und können sie mit dem hohen Ziel von sozialer Gerechtigkeit billigst morden und töten.



Wenn es das amerikanische Milliardaersregime tatsaechlich schafft Healthcare zu "reformieren", dann wuerde es so mancher arme Amerikaner vorziehen "an den Eiern aufgehaengt" zu werden anstatt an einer behandelbaren Krankheit elendig zu verrecken, weil er sich die Behandlungskosten nicht leisten kann.


Und ja, das kann man durchaus als Legitimation fuer toedliche Gewalt verwenden. Wer einem mittellosen Todkranken seine Krankenversicherung wegnehmen will, der braucht sich nicht zu wundern, wenn der zurueckschlaegt. Sowas kann man naemlich auch als Notwehr interpretieren.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13120
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2101676) Verfasst am: 17.07.2017, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Dass der Satz Marxisten gefällt ist nur allzu natürlich. Denn so konnten und können sie mit dem hohen Ziel von sozialer Gerechtigkeit billigst morden und töten.

das ist echt ein starkes stück unterstellung.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24506
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101679) Verfasst am: 17.07.2017, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Dass der Satz Marxisten gefällt ist nur allzu natürlich. Denn so konnten und können sie mit dem hohen Ziel von sozialer Gerechtigkeit billigst morden und töten.

das ist echt ein starkes stück unterstellung.

Warum das? Der Marxismus erschöpft sich nicht in ein paar Kaffehauskommunisten. Sowohl Stalin als auch Mao, Pol Pot oder Kim Il-sung und Nachfolger sahen sich alle als Marxisten. Und unsre Kommunisten hier haben lange genug gebraucht, um sich von deren Morden zu distanzieren.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17149
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Beitrag(#2101680) Verfasst am: 17.07.2017, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

So wie tillich und schtonk sehe auch ich nicht, wo du da Parallelen erkennst - zu wenig Polizeiaufgebot, Aufgebot an der falschen Stelle, oder worauf willst du hinaus?

Was gibt es da schwer zu verstehen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/schorndorf-krawalle-und-sexuelle-uebergriffe-bei-volksfest-in-baden-wuerttemberg-a-1158282.html
Zitat:

"Die Gewalt gegenüber den Beamten war erschreckend", sagte der Sprecher. Es sei üblich, dass sich während des Volksfests viele Jugendliche träfen. Die Aggression aber sei neu gewesen.

Das klingt doch sehr nach Hamburg.
Ein bisschen "Kölner Silvester" scheint auch dabei zu sein.

Der Zusammenhang ist einfach:
"Haste das gesehen, in der Glotze? Mensch, das war geil! Sollten wir auch mal machen!"
Das aber nicht an der Straßenecke, sondern per SMS oder Facebook. Und so sind es nicht mehr nur fünf Jungs, die ein Faß aufmachen, sondern 500 - oder 5tausend und mehr. Andere Zeiten.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6034

Beitrag(#2101682) Verfasst am: 17.07.2017, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Der Zusammenhang ist einfach:
"Haste das gesehen, in der Glotze? Mensch, das war geil! Sollten wir auch mal machen!"
Das aber nicht an der Straßenecke, sondern per SMS oder Facebook. Und so sind es nicht mehr nur fünf Jungs, die ein Faß aufmachen, sondern 500 - oder 5tausend und mehr. Andere Zeiten.

Ja, so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24506
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101687) Verfasst am: 17.07.2017, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13120
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2101690) Verfasst am: 17.07.2017, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41267

Beitrag(#2101706) Verfasst am: 17.07.2017, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Titel des Threads ist "G20 Gipfel in Hamburg". Bleibt beim Thema!

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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101713) Verfasst am: 17.07.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24506
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101720) Verfasst am: 17.07.2017, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.
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schtonk
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Beiträge: 11578

Beitrag(#2101723) Verfasst am: 17.07.2017, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst.


Was ist denn hieran

astarte hat folgendes geschrieben:
Titel des Threads ist "G20 Gipfel in Hamburg". Bleibt beim Thema!


so unverständlich Frage Frage
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13120
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2101725) Verfasst am: 17.07.2017, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.

der faustschlag? also hab ich richtig geschaut.
ok.
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43246
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2101727) Verfasst am: 17.07.2017, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


Die machen genau das, was die Polizei bei solchen Einsaetzen tunlichst vermeiden sollten: Die Situation potentiell eskalieren! Der Krankenwagen war schon durch und es war hoechst ueberfluessig in voller Kampfmontur vor 'nem Haufen Leute (die entsprechend mit Empoerung reagierten!) den starken Macker zu markieren. Genauso faengt Randale oft an, wobei es durchaus sein kann, dass der Behinderer genau dies durch sein provozierendes Ausbremesen beabsichtigt hat.

Im guenstigsten Fall diente sich der Bulle einem Krawallbruder als nuetzlicher Idiot an und im unguenstigsten Fall war er selber auf Krawall aus. Jedenfalls laesst sich die betreffende Situation auf wesentlich deeskalierendere Weise aufloessen und Polizisten sollten entsprechend ausgebildet sein, dass sie eskalierendes Verhalten moeglichst vermeiden.
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2101728) Verfasst am: 18.07.2017, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

"Eine sehr berechtigte Maulschelle?" - "Kein Kieferbruch?" - "Krankenhaus?" Sag mal, merkst du noch irgendetwas? Auf die Gefahr hin, deinen Kommentar zu verharmlosen, sage ich mal: Widerlich. Ekelhaft. Was sagte Scholz noch mal?
Zitat:
"Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."


wiki hat folgendes geschrieben:
Als rechtsstaatliches Prinzip ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit für jede hoheitliche Gewalt verbindlich.[2] Es steht in enger Beziehung zum Übermaßverbot und soll, wie dieses, Konflikte von Interessen und Freiheiten zu einem schonenden Ausgleich bringen und gewährleisten, dass diese nicht mehr als nötig geschmälert werden.

Da will ich dir doch direkt mal so richtig verhältnismäßig in deinen Rechner kotzen.
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2101729) Verfasst am: 18.07.2017, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).


Das wohl nicht. Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.

Ah. Verstärkung für wolle. Zum Schutze seines wertvollen Autos.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24506
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101735) Verfasst am: 18.07.2017, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
....
"Eine sehr berechtigte Maulschelle?" - "Kein Kieferbruch?" - "Krankenhaus?" Sag mal, merkst du noch irgendetwas? Auf die Gefahr hin, deinen Kommentar zu verharmlosen, sage ich mal: Widerlich. Ekelhaft. Was sagte Scholz noch mal?
Zitat:
"Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."

...

Nein, davon nehme ich nichts zurück. Und in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.

Merkst Du eigentlich noch was? Hast Du irgendwelche Probleme mit dem Rechtsstaat?

Wir haben hier Polizeikräfte, die für einen aktuellen Einsatz irgendwo hin beordert werden, den wir beide nicht kennen, der in dieser Situation aber z.B. der Verhinderung weiterer Plünderungen gelten kann. Und dann haben wir einen Deppen, der sich absichtlich in den Weg stellt, um diesen Einsatz zu behindern. Das ist in dem Moment keine Demonstration für oder gegen irgendetwas und Martinshorn und Blaulicht sind kein Diskussionsangebot sondern bedeuten nach den Regeln, die wir uns alle gemeinsam gegeben haben, dass diese Fahrzeuge absoluten Vorrang haben, weshalb diese Signale auch streng reglementiert sind. Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Eine angemeldete Demonstration schaltet unseren Rechtsstaat nicht aus, sondern bewegt sich in seinen Grenzen und nach seinen Regeln - auch eine angemeldete Demonstration steht nicht außerhalb des Gesetzes, sondern hat eine Gasse zu bilden, wenn da Polizeifahrzeuge im Einsatz sind. Und wenn sie das nicht tut, ist die Demonstration an der Stelle beendet und der Rechtsbruch fängt an.

Um das mal klar zu formulieren: Was die da gespielt haben, ist eine Bürgerwehr gegen die Polizei. Die genießt hier aber anscheinend mehr Sympathien als eine Bürgerwehr gegen Plünderer.
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101738) Verfasst am: 18.07.2017, 03:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


Die machen genau das, was die Polizei bei solchen Einsaetzen tunlichst vermeiden sollten: Die Situation potentiell eskalieren! Der Krankenwagen war schon durch und es war hoechst ueberfluessig in voller Kampfmontur vor 'nem Haufen Leute (die entsprechend mit Empoerung reagierten!) den starken Macker zu markieren. Genauso faengt Randale oft an, wobei es durchaus sein kann, dass der Behinderer genau dies durch sein provozierendes Ausbremesen beabsichtigt hat.

Im guenstigsten Fall diente sich der Bulle einem Krawallbruder als nuetzlicher Idiot an und im unguenstigsten Fall war er selber auf Krawall aus. Jedenfalls laesst sich die betreffende Situation auf wesentlich deeskalierendere Weise aufloessen und Polizisten sollten entsprechend ausgebildet sein, dass sie eskalierendes Verhalten moeglichst vermeiden.

Ich hatte in meiner Naivität natürlich eine andere Deutung, nämlich dass es gar nicht darum ging, eine Situation auf deeskalierende Weise aufzulösen, sondern einfach darum, sicherzustellen, dass dieser Konvoi, der evtl. nicht grundlos mit Martinshorn und Blaulicht unterwegs war, zu seinem Einsatzort gelangte.

Aber ich finde es richtig beruhigend, dass wir einen Polizeitaktiker von internationalem Format dabei haben, der uns auch gleich erklären kann, woran er erkennt, dass der wesentliche Einsatzwagen dieses Konvois der weiße Wagen war, nicht wirklich als Krankenwagen gekennzeichnet, und dass der Einsatz, zu dem man unterwegs war, mit dem Passieren dieses Wagens bereits gesichert war.

Da erkennt man doch gleich den Praktiker, der nach dem Passieren dieses Wagens die anderen Wagen hätte parken lassen, und als deeskalierende Maßnahme einen Polizeichor geordert hätte, um in den fröhlichen Gesang der Demonstranten einzustimmen.

@bb: Mit Deinen seherischen Fähigkeiten kannst Du uns bestimmt aus der Reihenfolge der Wagen auch deuten, wie die Oma hieß, zu deren Herzinfarkt der Konvoi das weiße Auto begleiten sollte.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 17517

Beitrag(#2101739) Verfasst am: 18.07.2017, 04:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Um mal die Verhältnisse geradezurücken: Nein, das ist weder nötig noch sachgerecht. Der Mann hat sich anscheinend absichtlich und, ja, wiederholt in den Weg gestellt, war aber in keiner Weise gewalttätig und hätte wohl ohne weiteres weggeführt werden können. Wenn die Polizei das zweimal machen muss, ist das für sie lästig, aber muss sie dann eben machen. Dazu wurde aber nicht einmal der Versuch gemacht, sondern (soweit ich das erkenne) unmittelbar zugeschlagen (beim zweiten In-den-Weg-Stellen).

Was der Mann gemacht hat, ist, dem Wegerecht der Polizei nicht zu folgen. Das ist eine Ordnungswidrigkeit, die ein Bußgeld zur Folge hat (20 €), ein Platzverweis ist möglich und dann, bei Fortsetzung, evtl weitere Maßnahmen. Diese Form der Gewaltanwendung war aber völlig unnötig.

Mit der Unnötigkeit ist der Schlag dagegen eine Körperverletzung, also eine Straftat, und das im Amt. Außerdem ist es in hohem Maße unprofessionell, weil offensichtlich und unnötig eskalierend.

Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will, auch in Bezug auf Gewaltanwendung, sobald sie sich behindert fühlt, und dass ohne sich um Dinge wie Notwendigkeit, Verhältnismäßigkeit oder Deeskalation bemühen zu müssen.

-----------------

Oder, um es kürzer zu machen: Pillepalle
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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schtonk
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Beitrag(#2101740) Verfasst am: 18.07.2017, 04:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will,..

Das nennt man Polizeistaat. Vllt wäre hier ein ein Aufbaukurs "Grundlagen der NS-Diktatur" angebracht.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

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Beitrag(#2101741) Verfasst am: 18.07.2017, 04:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hatte in meiner Naivität natürlich eine andere Deutung, nämlich dass es gar nicht darum ging, eine Situation auf deeskalierende Weise aufzulösen, sondern einfach darum, sicherzustellen, dass dieser Konvoi, der evtl. nicht grundlos mit Martinshorn und Blaulicht unterwegs war, zu seinem Einsatzort gelangte.

In meiner Naivität hatte ich es grundsätzlich für die Aufgabe der Polizei gehalten, nicht selbst eskaliernd zu wirken.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2101742) Verfasst am: 18.07.2017, 04:31    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will,..

Das nennt man Polizeistaat. Vllt wäre hier ein ein Aufbaukurs "Grundlagen der NS-Diktatur" angebracht.

Naja, das ist übertrieben in die andere Richtung. Da hätte die Polizei den Typen schlicht sofort unter maximaler Gewaltanwendung eingesackt.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2101745) Verfasst am: 18.07.2017, 05:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Um mal die Verhältnisse geradezurücken: Nein, das ist weder nötig noch sachgerecht. Der Mann hat sich anscheinend absichtlich und, ja, wiederholt in den Weg gestellt, war aber in keiner Weise gewalttätig und hätte wohl ohne weiteres weggeführt werden können. Wenn die Polizei das zweimal machen muss, ist das für sie lästig, aber muss sie dann eben machen. Dazu wurde aber nicht einmal der Versuch gemacht, sondern (soweit ich das erkenne) unmittelbar zugeschlagen (beim zweiten In-den-Weg-Stellen).

Was der Mann gemacht hat, ist, dem Wegerecht der Polizei nicht zu folgen. Das ist eine Ordnungswidrigkeit, die ein Bußgeld zur Folge hat (20 €), ein Platzverweis ist möglich und dann, bei Fortsetzung, evtl weitere Maßnahmen. Diese Form der Gewaltanwendung war aber völlig unnötig.

Mit der Unnötigkeit ist der Schlag dagegen eine Körperverletzung, also eine Straftat, und das im Amt. Außerdem ist es in hohem Maße unprofessionell, weil offensichtlich und unnötig eskalierend.

Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will, auch in Bezug auf Gewaltanwendung, sobald sie sich behindert fühlt, und dass ohne sich um Dinge wie Notwendigkeit, Verhältnismäßigkeit oder Deeskalation bemühen zu müssen.

-----------------

Oder, um es kürzer zu machen: Pillepalle

Mit welchen Mitteln und welcher Dringlichkeit die Polizei ihr Wegerecht durchsetzt, in Deiner Art allgemein zu formulieren, halte ich nun für Pillepalle

In Anbetracht, dass während dieser Demo-Tage auch größere Plündererverbände unterwegs waren, halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass da Gefahr im Verzug war, wenn man sich entschieden hat, einen ganzen Konvoi durch das Demogebiet zu schicken.

Was wäre denn passiert, wenn die versucht hätten, den zu greifen? Ein Stück weiter vorn war eine ganze Gruppe weiterer Leute, die bereits Anstalten machte, das Spiel fortzusetzen, und jeder einzelne hätte mindestens einen Polizisten gebunden. Deshalb konnten auch die folgenden Wagen nicht normal fahren, sondern wurden zu Fuß von Polizisten begleitet, die die Demonstranten aus dem Weg drängten.

Meinst Du wirklich, die hätten sich so leicht aus dem Weg drängen lassen, wenn da nicht vorher ein Polizist sich als Spielverderber gezeigt hätte? Die sind nur aus dem Weg gegangen, weil sie gerade gesehen hatten, dass die Polizei nicht zum Spielen aufgelegt war, und das ist auch zu sehen und zu hören. Man kann auch sagen: Die Polizei ist hier durchgekommen und konnte ihren Einsatz nur deshalb durchführen, weil ihr Handeln deutlich genug war. Auch das ist Deeskalation.

Die Verhältnismäßigkeit polizeilichen Handelns in diesem Fall an der Strafwürdigkeit der Behinderung festmachen zu wollen, ohne das Einsatzziel des Konvois zu kennen, ist dummes Zeug.

Die praktische Folge, wenn Polizei so handeln müsste, wie Du es hier forderst, wäre, dass auch größere Polizeiverbände durch genügend Demonstranten ganz einfach und ohne größeres Risiko zu neutralisieren wären. Auch wären Wasserwerfer kaum einsetzbar, allenfalls als Berieselungsanlage.
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Ratio
huhu



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Beitrag(#2101746) Verfasst am: 18.07.2017, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

In Anbetracht, dass ...


Stimme deinen Ausführungen voll zu.
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jdf
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Beitrag(#2101754) Verfasst am: 18.07.2017, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
"Eine sehr berechtigte Maulschelle?" - "Kein Kieferbruch?" - "Krankenhaus?" Sag mal, merkst du noch irgendetwas? Auf die Gefahr hin, deinen Kommentar zu verharmlosen, sage ich mal: Widerlich. Ekelhaft. Was sagte Scholz noch mal?
Zitat:
"Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."

...

Nein, davon nehme ich nichts zurück. Und in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.

Merkst Du eigentlich noch was? Hast Du irgendwelche Probleme mit dem Rechtsstaat?

Wir haben hier Polizeikräfte, die für einen aktuellen Einsatz irgendwo hin beordert werden, den wir beide nicht kennen, der in dieser Situation aber z.B. der Verhinderung weiterer Plünderungen gelten kann. Und dann haben wir einen Deppen, der sich absichtlich in den Weg stellt, um diesen Einsatz zu behindern. Das ist in dem Moment keine Demonstration für oder gegen irgendetwas und Martinshorn und Blaulicht sind kein Diskussionsangebot sondern bedeuten nach den Regeln, die wir uns alle gemeinsam gegeben haben, dass diese Fahrzeuge absoluten Vorrang haben, weshalb diese Signale auch streng reglementiert sind. Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Eine angemeldete Demonstration schaltet unseren Rechtsstaat nicht aus, sondern bewegt sich in seinen Grenzen und nach seinen Regeln - auch eine angemeldete Demonstration steht nicht außerhalb des Gesetzes, sondern hat eine Gasse zu bilden, wenn da Polizeifahrzeuge im Einsatz sind. Und wenn sie das nicht tut, ist die Demonstration an der Stelle beendet und der Rechtsbruch fängt an.

Um das mal klar zu formulieren: Was die da gespielt haben, ist eine Bürgerwehr gegen die Polizei. Die genießt hier aber anscheinend mehr Sympathien als eine Bürgerwehr gegen Plünderer.

Warum ist der Polizist überhaupt ausgestiegen? Das Fahrzeug hätte den Typen doch einfach überfahren können. Der hat das ja sogar mit Absicht gemacht.

Warum also ist der Polizist überhaupt ausgestiegen?
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jdf
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Beitrag(#2101755) Verfasst am: 18.07.2017, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern im Stau auf der A1:
Die Leute waren mal wieder zu blöd eine Rettungsgasse zu bilden. Die Polizei kam nicht durch. Es wurde eine Wanne Bereitschaftspolizei angefordert und dann gab's erst mal was aufs Maul - wohlverdient.
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Ratio
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Beitrag(#2101756) Verfasst am: 18.07.2017, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Gestern im Stau auf der A1:
Die Leute waren mal wieder zu blöd eine Rettungsgasse zu bilden. Die Polizei kam nicht durch. Es wurde eine Wanne Bereitschaftspolizei angefordert und dann gab's erst mal was aufs Maul - wohlverdient.


Angesichts fwo´s detaillierter & begründeter Erläuterung wirkt das hier wie ein Versuch, die Diskussion auf ein niedrigeres Niveau zu bewegen. Wähnst du dich dort im Vorteil Frage
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jdf
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Beitrag(#2101757) Verfasst am: 18.07.2017, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht, dass während dieser Demo-Tage auch größere Plündererverbände unterwegs waren, halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass da Gefahr im Verzug war, wenn man sich entschieden hat, einen ganzen Konvoi durch das Demogebiet zu schicken.

Die Plünderungen fanden nach Einbruch der Dunkelheit statt. Auf dem Video ist welche Tageszeit?

Es ist wahrscheinlicher, dass der Konvoi auf dem Weg zur Pause war, denn auf dem Wege, Plünderungen zu verhindern oder Straftäter zu verfolgen. Oder waren sie unterwegs, um vllt doch noch zu verhindern, dass Melania die Hafenrundfahrt verpasst?
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jdf
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Beitrag(#2101758) Verfasst am: 18.07.2017, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hatte in meiner Naivität natürlich eine andere Deutung, nämlich dass es gar nicht darum ging, eine Situation auf deeskalierende Weise aufzulösen, sondern einfach darum, sicherzustellen, dass dieser Konvoi, der evtl. nicht grundlos mit Martinshorn und Blaulicht unterwegs war, zu seinem Einsatzort gelangte.

Ich weiß ja nicht wo du wohnst. Ich wohne jedenfalls ca. 200 m von der ehem. Sicherheitszone 2 (Messehallen) entfernt. Ich habe TAG und NACHT einen exzessiven Martinshorneinsatz erlebt. Auch zu normalen Zeiten sind auf der Straße, an der ich wohne, täglich mehrere Einsatzfahrzeuge mit Sonderrechten unterwegs. Ich weiß, wann die Fahrer SINNVOLLERWEISE das Horn einsetzen und wann nicht.

Und angesichts meiner Erfahrung damit, versteige ich mich mal zu der Behauptung, dass der Konvoi es nicht besonders eilig hatte.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2101760) Verfasst am: 18.07.2017, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gestern im Stau auf der A1:
Die Leute waren mal wieder zu blöd eine Rettungsgasse zu bilden. Die Polizei kam nicht durch. Es wurde eine Wanne Bereitschaftspolizei angefordert und dann gab's erst mal was aufs Maul - wohlverdient.

Angesichts fwo´s detaillierter & begründeter Erläuterung wirkt das hier wie ein Versuch, die Diskussion auf ein niedrigeres Niveau zu bewegen. Wähnst du dich dort im Vorteil Frage

Das ist genau das Niveau von fwos Argumentation, nur ohne so schöne Phrasen wie "Regeln, die wir uns alle gemeinsam gegeben haben", "Gefahr im Verzug", "schaltet unseren Rechtsstaat nicht aus" u.dgl. (sie würden allerdings auf jdfs Beispiel ohne weiteres ebenso zutreffen).

Der einzige Unterschied ist der Anlass, nämlich die politische Dimension vs. Gaffen oder Zu-doof-Sein. Das sollte aber wohl keine Rolle spielen bei der Frage, ob verhältnismäßige Mittel angewendet werden oder so viel Gewalt, wie der Polizist gerade Lust drauf hat.
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Beitrag(#2101761) Verfasst am: 18.07.2017, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Und angesichts meiner Erfahrung damit, versteige ich mich mal zu der Behauptung, dass der Konvoi es nicht besonders eilig hatte.

Das ist ja auch dadurch wahrscheinlich, dass der Fahrer das Martinshorn anmacht, als der Weg blockiert wird - nicht vorher. Hätte man es wirklich eilig, würde man von vornherein das Sonderrecht in Anspruch nehmen - und nicht als Aufforderung zum Platzmachen.
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