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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#210012) Verfasst am: 09.11.2004, 05:22 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | wenn Dich der Begriff "Wille" stört, dann nimm doch einfach Energie. Meinst Du vielleicht, aus diesen hier immer wieder verächtlich Zellhaufen genannten Gebilden entstände ein Mensch mit seinen ganzen Feinheiten und Besonderheiten, wenn dahinter nicht eine ungeheure Energie steckte? |
Soll ich jetzt den Kalorienbedarf ausrechnen?
| Zitat: |
Rasmus, Du wärst nicht, ich wäre nicht, niemand wäre, wäre erodersie nicht mal so ein Zellhaufen gewesen. Deswegen läßt sich das nicht trennen. |
Das läßt sich im Gegenteil hervorragend trennen.
Bloß weil alle A's früher mal B's waren, müssen weder alle B's A's sein, noch aus allen B's irgendwann mal A's werden. Es bedeutet ferner nicht, daß A's und B's zwingend gemeinsame Eigenschaften haben oder gleich behandelt werden sollten. Es kann auch niczht geschlossen werden, daß die beste Alternative für alle B's ist, zu A's zu werden.
| Zitat: |
wann hast Du denn angefangen zu sein? Mit derAusbildung des Nervensystems????? Für mich ganz eindeutig mit dem Moment der erfolgreichen Zeugung!
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Hübsche Frage. Kommt drauf an, was Du damit meinst. Meine DNA hat lange vor der befruchteten Eizelle existiert – wenngleich auch in zwei separaten „Paketen“. Als „Wesen“ stimme ich überein, daß es im Moment der Befruchtung war. Aber da war ich weit davon entfernt, eine Person zu sein.
Eine Abtreibung wird für mich aber erst dann unethisch, wenn dabei eine Person getötet werden soll. Und vor der Entwicklung eines Nervensystems ist da nichts, was eine Person sein könnte. Keine Wünsche, Ängste, Hoffnungen. Kein eigenständiger Wille oder gar eine Wahrnehmung von sich selbst oder der Umgebung.
Eine befruchtete Eizelle ist weniger komplex als eine Ameise; warum also so tun, als wäre da eine Person?
| Zitat: |
Werdendes Leben ist so gemeint, daß hier reales Leben entsteht, der "Zustand" über den wir hier schreiben, ist ein Punkt auf einer ganzen Wegstrecke, die zueinandergehört, die eben ein Weg ist. |
Das macht aber nur Sinn, wenn man diesen Weg vom Ende aus betrachtet. Am Anfang sind da andere Möglichkeiten offen; und in den allermeisten Fällen ist der Weg zuende, bevor eine Person entsteht.
Insbesondere zu dem Zeitpunkt kann ich nicht erkennen, was daran so verwerflich sein sollte, diejenige entwicklung des Weges zu fördern, die ohnehin am wahrscheinlichsten ist.
| Zitat: | | Hinsichtlich der Vergewaltigungsfolge mögen andere anderer Meinung sein, für mich gehört zum Leben, zum werdenden Leben die freiwillige Entscheidung zweier Menschen, die sich mögen, sich dies auch freiwillig zu zeigen. |
Na prima. Wenn beide Eltern kein Kind wollen, wäre eine Abtreibung dann ja wieder vertretbar, oder?
| Zitat: | | Ich gehe sogar soweit, daß ich schon diesem Zusammensein einen Einfluß auf das werdende Leben/ Kind, zumindest für den Ablauf der Schwangerschaft zuschreibe. |
Auch das scheint mir eher ein Argument für den Abbruch ungewollter Schwangerschaften zu sein ...
| Zitat: |
Und da ist ein Verstoß gegen diese Freiweilligkeit aus meiner Sicht schon ein wichtiger Aspekt. |
Ja, aber das erkennst Du nur an, wenn es um eine Vergewaltigung geht, nicht wenn die Schwangerschaft aus anderen Gründen ungewollt ist. Und das kann ich nicht nachvollziehen – insbesondere weil es bedeutet, daß Deine Argumentation einmal den unterstellten Willen des Embryos höher bewertet als die Wünsche der Eltern, anderseits der Embryo Pech hat, wenn sein Lebenswille zufällig aus einer Vergewaltigung hervorgegangen ist.
Rasmus.
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rabenkrähe
Gast
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| (#210015) Verfasst am: 09.11.2004, 05:44 Titel: |
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Rasmus: Die Gedankenkette ist: Arterhaltung - Fortpflanzungsfähigkeit - Sexualität - ///// zwei unabhängige, freie Menschen, die sich mögen, die Nähe zueinander und miteinander suchen - Zärtlichkeit - Sexualität - Fortpflanzung.
Das ist für mich ein geschlossener Kreis.
Wenn diese beiden Menschen jetzt, warum auch immer, die natürliche Vorgabe durchbrechen wollen, gibt es beidseits genug Möglichkeiten, das auch umzusetzen.
Wenn sie diese Möglichkeiten nicht nutzen, ist das eine Entscheidung für das Naturprinzip, die Arterhaltung, die Fortpflanzung.
Dies wird dadurch unterbrochen, wenn eine unfreiwillige, aufgezwungene Handlung wie eine Vergewaltigung dazwischenkommt. Auch damit schon wird das Naturprinzip durchbrochen, das nicht auf Macht und Ohnmacht, nicht auf Vergewaltigung angelegt ist. Glücklicherweise. Diesen Quark haben erst Menschen eingebracht.
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Es muß keineswegs das Ende der Wegstrecke genommen werden, um den Weg zu sehen.
Ich finde, Du betrachtest das Problem Abtreibung zu "materialistisch".
bin rabenkrähe 
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#210018) Verfasst am: 09.11.2004, 06:15 Titel: |
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Ich bin der Meinung, das nicht einer Frau wo zb. die Pille trotz Sorgfalt versagt hat, die Abtreibung als Mord ausgelegt wird, einer vergewaltigten Frau, aber gönnerhaft zugebilligt wird?!
Wenn beide Frauen zb. in der 10 Woche abtreiben, bleibt der Akt der gleiche!
Ich finde über eine Abtreibung kann nur die Frau ganz alleine entscheiden, kein anderer Mensch hat darüber zu befinden!
Wer die legale Abtreibung abschaffen will, der nimmt billigend in Kauf,daß viele Frauen wieder ihr Leben riskieren und evtl. bei Kurpfuschern landen!
Oder es wird wieder wie früher nach Holland gereist.
Durch die medizinische Früherkennung von erheblichen schweren Behinderungen, was oft bedeutet das ein Kind nach der Geburt nicht lange überlebensfähig ist, ist eine frühe Abtreibung sehr sinnvoll.
Weil auch die psychischen Belastungen für die Frau dadurch verhindert werden, sie sich bei einer erneuten Schwangerschaft auf ein gesundes Kind freuen kann.
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#210029) Verfasst am: 09.11.2004, 09:13 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Die Gedankenkette ist: Arterhaltung - Fortpflanzungsfähigkeit - Sexualität - ///// zwei unabhängige, freie Menschen, die sich mögen, die Nähe zueinander und miteinander suchen - Zärtlichkeit - Sexualität - Fortpflanzung.
Das ist für mich ein geschlossener Kreis.
Wenn diese beiden Menschen jetzt, warum auch immer, die natürliche Vorgabe durchbrechen wollen, gibt es beidseits genug Möglichkeiten, das auch umzusetzen.
Wenn sie diese Möglichkeiten nicht nutzen, ist das eine Entscheidung für das Naturprinzip, die Arterhaltung, die Fortpflanzung.
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Verhütungsmittel sind nicht 100% sicher. Wenn das Verhütungsmittel versagt, bedeutet das nicht, daß das Paar sich für die Fortpflanzung entschieden hat.
| Zitat: |
Dies wird dadurch unterbrochen, wenn eine unfreiwillige, aufgezwungene Handlung wie eine Vergewaltigung dazwischenkommt. Auch damit schon wird das Naturprinzip durchbrochen, das nicht auf Macht und Ohnmacht, nicht auf Vergewaltigung angelegt ist. Glücklicherweise. Diesen Quark haben erst Menschen eingebracht.
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Was will das "Naturprinzip" denn?
Vergewaltigung, Tötung von Artgenossen, Nichtversorgen von Nachkommen gibt es auch im Tierreich. Haben die Tiere das Naturprinzip ebenfalls durchbrochen?
Ich denke, dem Fortpflanzungstrieb stehen eine Menge anderer Triebe entgegen, die ebenfalls "Naturprinzipien" sind.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#210056) Verfasst am: 09.11.2004, 10:38 Titel: |
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| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst, @taylor: Die Definition von "Mensch" wird natürlich vom Menschen gemacht, wie auch die gesamte Ethik eine soziobiologisch-soziokulturelle Errungenschaft darstellt. Daß ein Theloge die Definition anders vornimmt als ein anderer Theologe oder als ein Mediziner oder Jurist, ist offensichtlich. Hast Du etwa ein nachvollziehbares Argument dafür, daß ethische Werte absolut sind? Dann laß es hören. Oder meinst Du nur, daß es für die Menschheit einfacher wäre, wenn es ein solches gäbe? |
Taylor hat kein einziges Wort zur Ethik geschrieben, sondern die biologisch/natürliche Gegebenheit auf den Punkt gebracht.
Was soll es also, dem was aufzupappen? |
Erstens hast Du die Antwort darauf selbst gegeben:
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Weil es einfach wirklich eine Frage der Ethik ist, ist das eine außerordentlich wichtige Frage. |
Zweitens hat Taylor eben nicht nur einen biologischen Sachverhalt dargestellt, sondern (mindestens implizit) sehrwohl ethische Aussagen gemacht:
| taylor hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch wird nicht erst Mensch, sondern ist es von Anfang an, mit der Befruchtung. |
| taylor hat folgendes geschrieben: | | Festlegungen auf welchen Zeitpunkt auch immer, die dem Embryo/Ungeborenen erst im Laufe der Entwicklung "Menschsein" zugestehen wollen, sind daher rein willkürlich und stets interessegeleitet. |
| taylor hat folgendes geschrieben: | | Wer nun aus welchen Gründen auch immer behaupten mag, dass die befruchtete Eizelle noch lange kein Mensch sei, lehnt "Menschsein von Natur" aus ab. Statt dessen soll Mensch eine "kulturbezogene Zuschreibung" sein. Menschsein also abhängig von denen, die mir diesen Begriff kulturabhängig zugestehen. Menschsein läge damit in den Händen derer, die über die Definitionsmacht verfügten. |
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Um auf Dein "Sachargument" einzugehen, nur die Amerkung, daß es bei der Argumentationsweise auch möglich Werte, die "Tötung unwerten Lebens" als ethisch hinzudefinieren. Schon mal darüber nachgedacht? |
Allerdings, und hier schon begründet, wie man rational dafür und auch dagegen argumentieren könnte. Grundsätzlich wehre ich mich dagegen, ein rationales Argument nur deshalb zu verwerfen oder gar ein irrationale Setzung nur deshalb zu machen, damit ich mich mit einer bestimmten Konsequenz nicht auseinandersetzen muß. Dies scheint mir bei denen der Fall zu sein, die bei jedem rationalen Ansatz - der immer auch einen gewissen Relativismus beinhalten muß - mit der Eugenik- oder Nazikeule kommen.
Vielleicht ist deshalb dieser öffentliche Bereich der falsche Ort, um über Ethik zu diskutieren. Zu viele heißblütig-bedarfslogische Irrationalisten.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#210060) Verfasst am: 09.11.2004, 11:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist deshalb dieser öffentliche Bereich der falsche Ort, um über Ethik zu diskutieren. |
Du triffst es.
| step hat folgendes geschrieben: |
Zu viele heißblütig-bedarfslogische Irrationalisten. |
Nur die Gründe seh ich woanders.
Grüße
Zelig
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#210137) Verfasst am: 09.11.2004, 12:35 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Wenn sie diese Möglichkeiten nicht nutzen, ist das eine Entscheidung für das Naturprinzip, die Arterhaltung, die Fortpflanzung.
Dies wird dadurch unterbrochen, wenn eine unfreiwillige, aufgezwungene Handlung wie eine Vergewaltigung dazwischenkommt. Auch damit schon wird das Naturprinzip durchbrochen, das nicht auf Macht und Ohnmacht, nicht auf Vergewaltigung angelegt ist. |
Seeelefanten (ja, ich weiss, !=Mensch, aber =Natur) pflanzen sich nur über Vergewaltigung fort.
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Glücklicherweise. Diesen Quark haben erst Menschen eingebracht. |
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#210139) Verfasst am: 09.11.2004, 12:39 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Wenn sie diese Möglichkeiten nicht nutzen, ist das eine Entscheidung für das Naturprinzip, die Arterhaltung, die Fortpflanzung.
Dies wird dadurch unterbrochen, wenn eine unfreiwillige, aufgezwungene Handlung wie eine Vergewaltigung dazwischenkommt. Auch damit schon wird das Naturprinzip durchbrochen, das nicht auf Macht und Ohnmacht, nicht auf Vergewaltigung angelegt ist. |
Seeelefanten (ja, ich weiss, !=Mensch, aber =Natur) pflanzen sich nur über Vergewaltigung fort.
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Glücklicherweise. Diesen Quark haben erst Menschen eingebracht. |
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genau.
diesen quark, nämlich den humanethischen begriff "vergewaltigung" auf tiere anzuwenden, gibt's nur von menschen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#210161) Verfasst am: 09.11.2004, 12:54 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Rasmus: Die Gedankenkette ist: Arterhaltung - Fortpflanzungsfähigkeit - Sexualität - ///// zwei unabhängige, freie Menschen, die sich mögen, die Nähe zueinander und miteinander suchen - Zärtlichkeit - Sexualität - Fortpflanzung. |
@frajo
Mein lieber Sarkast, mir ging es nur darum, dass rabenkrähe (Zuneigung+Zärtlichkeit+Sexualität) mit ="Naturprinzip" gleichsetzt, und das entspricht nunmal eher einer romantischen Verklärung als den tatsächlichen Gegebenheiten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#210164) Verfasst am: 09.11.2004, 13:00 Titel: |
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Hallo Rabenkrähe,
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Rasmus: Die Gedankenkette ist: Arterhaltung - Fortpflanzungsfähigkeit - Sexualität - ///// zwei unabhängige, freie Menschen, die sich mögen, die Nähe zueinander und miteinander suchen - Zärtlichkeit - Sexualität - Fortpflanzung.
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Aus Sexualität folgt bei weitem nicht immer Fortpflanzung.
Sie ist, auch wenn es dazu kommt, nicht immer erwünscht.
| Zitat: | | Das ist für mich ein geschlossener Kreis. |
Was soll mir das denn wieder sagen?
Und welche Konsequenzen hat das?
| Zitat: |
Wenn diese beiden Menschen jetzt, warum auch immer, die natürliche Vorgabe durchbrechen wollen, gibt es beidseits genug Möglichkeiten, das auch umzusetzen. |
Ja. Abtreibung ist eine dieser Möglichkeiten. Vor allen Dingen dann eine, wenn "die natürliche Vorgabe" anders nicht umgangen werden konnte.
Apropos "natürliche Vorgabe": Dir ist schon klar, daß das kaum ein Argument ist?
| Zitat: |
Wenn sie diese Möglichkeiten nicht nutzen, ist das eine Entscheidung für das Naturprinzip, die Arterhaltung, die Fortpflanzung.
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Das hättest du gerne so. Trotzdem ist eine Abtreibung möglich. (Abgesehen davon, daß bloß weil rein faktisch eine Schwangerscahft vorliegt Du nicht behaupten kannst, es wurde sich dazu entschieden.)
| Zitat: | Dies wird dadurch unterbrochen, wenn eine unfreiwillige, aufgezwungene Handlung wie eine Vergewaltigung dazwischenkommt.
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"Vergewaltigung", d.h. Sex bei dem nicht beide Partner sich einig sind, ist in der Natur sehr heufig zu finden. Die Vorgabe der Natur ist es, daß diese Schwangerschaften nicht unterbrochen werden.
Und wieder mal gehst Du nicht darauf ein, daß Du bei einer Vergewaltigung völlig ignorierst, daß der Embryo Deiner Meinung nach einen Lebenswillen hat ...
| Zitat: | Auch damit schon wird das Naturprinzip durchbrochen, das nicht auf Macht und Ohnmacht, nicht auf Vergewaltigung angelegt ist. Glücklicherweise. Diesen Quark haben erst Menschen eingebracht.
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Das ist schlicht falsch.
| Zitat: |
Es muß keineswegs das Ende der Wegstrecke genommen werden, um den Weg zu sehen.
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Nein, aber vom Anfang der Wegstrecke aus steht weder fest, was das Ziel ist, noch was es sein sollte.
Und am Anfang der Wegstrecke ist das zukünftige Ziel in den meisten Fällen etwas anderes als Du meinst das es sein sollte.
| Zitat: |
Ich finde, Du betrachtest das Problem Abtreibung zu "materialistisch".
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Wirfst Du mir vor, zu rational zu sein?
Rasmus.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#210198) Verfasst am: 09.11.2004, 14:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Rasmus: Die Gedankenkette ist: Arterhaltung - Fortpflanzungsfähigkeit - Sexualität - ///// zwei unabhängige, freie Menschen, die sich mögen, die Nähe zueinander und miteinander suchen - Zärtlichkeit - Sexualität - Fortpflanzung.
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Aus Sexualität folgt bei weitem nicht immer Fortpflanzung.
Sie ist, auch wenn es dazu kommt, nicht immer erwünscht. |
Was rabenkrähe leider immer wieder vergisst (obwohl ich schon häufig gelesen habe, dass man ihn darauf hingewiesen hat) ist, dass Sexualität eine wichtige soziale Komponente ist.
Wäre Sexualität auf Fortpflanzung zu beschränken, würde es außerhalb der fruchtbaren Tage bei der Frau kein Interesse an Sex geben.
Möglicherweise wäre in dem Fall auch jede Frau im Laufe ihres Lebens auch zutiefst unzufrieden, wenn sie nicht regelmäßig schwanger werden würde. Und möglicherweise würde ihr sexuelles Interesse an einem Partner abflachen, wenn ihr bewusst wäre, dass er zeugungsunfähig ist.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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rabenkrähe
Gast
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| (#210204) Verfasst am: 09.11.2004, 15:34 Titel: |
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Tach, Heike, Sascha, Rasmus.
@Heike, das vergesse ich überhaupt nicht. Es geht ums Bewußtsein, ums grundsätzliche Bewußtsein.
Und dies muß nun wirklich nicht in jeder Situation bedacht und exakt umgesetzt zu werden.
Alle Triebe haben den einzigen Hintergrund der Arterhaltung. Sich das sehr bewußt zu machen und in seine Lebensführung einzubeziehen, ist aus meiner Sicht wichtig, um das Leben an sich zu verstehen und anzunehmen, um Achtung und Respekt, meinetwegen auch Ethik zu entwicklen.
Deswegen mußt ich nicht bei jedem Verzehr eines Marsriegels daran denken, daß Essen grundsätzlich der Arterhaltung dient und nicht bei jeder Intimität die Fortpflanzung zum Maß machen.
Wenn beide (oder alle da zusammenkommenden) Partner dieses Bewußtsein haben und pflegen, werden sie schon einen Umgang und eine Art des Umgangs finden, der ihren Bedürnissen und Ansprüchen gerecht wird.
Und auch die Unfähigkeit, sich fortzupflanzen, sei es nun durch Alter, durch Unfruchtbarkeit oder sonstwas, steht doch der grundsätzlich Achtung vor dem Naturprinzip nicht im Wege?!
Auch wenn ich selber mit absoluter Sicherheit nie ins Weltall vordringen werde, kann ich doch dessen Weite und Einmaligkeit staunend und ergeben zur Kenntnis nehmen? Und dies in meine Lebensführung einzubeziehen.
@Rasmus
Du schreibst unter anderem die "natürliche Vorgabe an sich sei kein Argument". wenn hier denn schon immer (und meistens unpassend) mit der Tierwelt verglichen wird, ist es dann ein Argument, mal darauf hinzuweisen, daß Tiere, die nicht von Menschen angepaßt oder verdorben wurden, mit sehr wenig Zipperlein, Ängsten, Kopfschmerzen und der ganzen psychosomatischen Palette leben, während nur zu viele Menschen all das an den Tag legen und sie zudem verzweifelt über den Unsinn des Lebens grübeln? Tiere fressen einander nur aus Gründen des Überlebens und der Arterhaltung, der Mensch scheut selbst vor Genoziden nicht zurück, und pflegt als einzige Art die willentliche Vernichtung von Artgenossen (wohltuende Ausnahmen mal außenvorgelassen). Könnte diese Entwicklung nicht darauf zurückzuführen sein, daß Tiere im Einklang mit der Natur leben, der Mensch aber nicht? Könnte diese Sicht, die die meine ist, nicht weiter zu der Idee veranlassen, daß der Mensch seinen Verstand und seine Fähigkeiten in alles eingreifen zu können, maßlos überschätzt? Und kannst Du es nach dieser Entwicklung nachvollziehen, wenn ich mich an der Verletzung von Naturprinzipien reibe?`
Nochmal Vergewaltigung: Es gibt auf dieser unserer Welt keine reinrassigen Entscheidungen, es müssen nun einmal Kompromisse geschlossen werden. Natürlich räume ich dem Embryo nach einer Vergewaltigung ein Lebensrecht ein. Aber für mich persönlich steht die freie Entscheidung der Frau an dieser Stelle höher, und mit freiwilliger Entscheidung meine ich die, ein Kind zu zeugen.
Tiere vergewaltigen nicht und Macht/ Ohnmacht gibt es dort auch nicht, sondern eine Rangordnung, der völlig andere Bedeutung zukommt.
Ist Dir der Unterschied zwischen "materialistisch" und "rational" nicht klar. Ich finde, Rationalität kann gar nicht genug eingesetzt werden, nur sollte dabei die Emotioalität und Artverwandtes nicht beiseitegeschoben werden.
@Sascha
Romantische Verklärung? Mag ja sein, aber letztlich ist doch jeder verantwortlich, wie er lebt und seine Werte umsetzt. Kälte, Gleichgültigkeit und Ignoranz mögen von gesellschaftlicher Relevanz sein, gleichwohl muß ich sie mir weder annehmen, noch zu meinem Maß machen.
Glücklicherweise!
bin rabenkrähe
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#210208) Verfasst am: 09.11.2004, 15:46 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und auch die Unfähigkeit, sich fortzupflanzen, sei es nun durch Alter, durch Unfruchtbarkeit oder sonstwas, steht doch der grundsätzlich Achtung vor dem Naturprinzip nicht im Wege?! |
Wieso sollte ich eine biologische Gegebenheit achten? Wenn ich Hunger habe, esse ich, wenn ich Sex haben will, habe ich Sex. Das hat nichts mit Achtung zu tun, ich befriedige meine Bedürfnisse.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#210215) Verfasst am: 09.11.2004, 15:51 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und auch die Unfähigkeit, sich fortzupflanzen, sei es nun durch Alter, durch Unfruchtbarkeit oder sonstwas, steht doch der grundsätzlich Achtung vor dem Naturprinzip nicht im Wege?! |
Wieso sollte ich eine biologische Gegebenheit achten? Wenn ich Hunger habe, esse ich, wenn ich Sex haben will, habe ich Sex. Das hat nichts mit Achtung zu tun, ich befriedige meine Bedürfnisse. |
 So geht das aber nicht. Du mußt vorher und nachher ein Gebet an das Heilige Naturprinzip sprechen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#210224) Verfasst am: 09.11.2004, 16:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und auch die Unfähigkeit, sich fortzupflanzen, sei es nun durch Alter, durch Unfruchtbarkeit oder sonstwas, steht doch der grundsätzlich Achtung vor dem Naturprinzip nicht im Wege?! |
Wieso sollte ich eine biologische Gegebenheit achten? Wenn ich Hunger habe, esse ich, wenn ich Sex haben will, habe ich Sex. Das hat nichts mit Achtung zu tun, ich befriedige meine Bedürfnisse. |
So geht das aber nicht. Du mußt vorher und nachher ein Gebet an das Heilige Naturprinzip sprechen. |
Du meinst, ich gehe nicht mit dem nötigen Ernst und der erforderlichen Demut an die Sache? 
omw... jetzt weiß ich, was ich die ganzen Jahre über falsch gemacht habe 
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#210254) Verfasst am: 09.11.2004, 16:51 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | und pflegt als einzige Art die willentliche Vernichtung von Artgenossen (wohltuende Ausnahmen mal außenvorgelassen). |
Leider völlig falsch.
Erstens:
Männliche Löwen übernehmen häufig fremde Rudel, vertreiben oder töten den bisherigen Pascha, und wenn die anwesenden Weibchen gegenwärtig Junge (von dem alten Pascha) haben, werden diese von den neuen Herren alle totgebissen.
Oder ist kleine niedliche Löwenbabies totbeissen wohltuend?
Zweitens: http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail&f_id=150&rang=1
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Könnte diese Entwicklung nicht darauf zurückzuführen sein, daß Tiere im Einklang mit der Natur leben, der Mensch aber nicht? |
Eine ganze Reihe von Problemen, die wir heute haben, lassen sich darauf zurückführen. Sind aber genaugenommen wohl durch die Kapitalsysteme verursacht.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Könnte diese Sicht, die die meine ist, nicht weiter zu der Idee veranlassen, daß der Mensch seinen Verstand und seine Fähigkeiten in alles eingreifen zu können, maßlos überschätzt? |
Das ist ganz zweifellos so.
(Schopenhauer: "Zum Denken taugen wenige Menschen, wohl aber alle zum Recht haben." Einstein: "Zwei Dinge sind mit Sicherheit absolut grenzenlos: Das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich allerdings noch nicht ganz sicher.")
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und kannst Du es nach dieser Entwicklung nachvollziehen, wenn ich mich an der Verletzung von Naturprinzipien reibe? |
Einen Staudamm oder eine Talsperre zu bauen ist eine absolut eklatante Verletzung von Naturprinzipien. Und vom Autofahren mit verbleitem Benzin will ich mal nicht anfangen.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Tiere vergewaltigen nicht und Macht/ Ohnmacht gibt es dort auch nicht, sondern eine Rangordnung, der völlig andere Bedeutung zukommt. |
Seeelefantenbullen schmeißen sich einfach auf die Weiber drauf. Diese versuchen meist zu fliehen, aber da der Bulle 3 bis 4mal so schwer ist wie eine Kuh, größer und schneller, gibts da keine Fluchtchancen. Eventuell unter dem Bauch der Kuh liegende Junge werden dabei ab und zu auch totgequetscht.
Schimpansen (Pan troglodytes, nicht die Bonobos) sollen auch vergewaltigen, habe ich mal gehört. Weiss ich aber jetzt nicht mehr genau.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Romantische Verklärung? Mag ja sein, aber letztlich ist doch jeder verantwortlich, wie er lebt und seine Werte umsetzt. Kälte, Gleichgültigkeit und Ignoranz mögen von gesellschaftlicher Relevanz sein, gleichwohl muß ich sie mir weder annehmen, noch zu meinem Maß machen. |
Klar, das ist ja auch völlig in Ordnung und erwünscht. Nur kann man ja trotzdem bei den Fakten bleiben und muss sich dazu nicht in ein mystisches Heile-Welt-Schema flüchten.
Zuletzt bearbeitet von sascha am 09.11.2004, 17:37, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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rabenkrähe
Gast
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| (#210266) Verfasst am: 09.11.2004, 17:15 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und auch die Unfähigkeit, sich fortzupflanzen, sei es nun durch Alter, durch Unfruchtbarkeit oder sonstwas, steht doch der grundsätzlich Achtung vor dem Naturprinzip nicht im Wege?! |
Wieso sollte ich eine biologische Gegebenheit achten? Wenn ich Hunger habe, esse ich, wenn ich Sex haben will, habe ich Sex. Das hat nichts mit Achtung zu tun, ich befriedige meine Bedürfnisse. |
Das ist doch Deine Entscheidung und somit voll okay. Du kannst auch eine Dose Hundefutter verspeisen, wenns Dir beim Essen nur darauf ankommt, satt zu werden.
Guten Appetit 
bin rabenkrähe
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#210271) Verfasst am: 09.11.2004, 17:19 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und auch die Unfähigkeit, sich fortzupflanzen, sei es nun durch Alter, durch Unfruchtbarkeit oder sonstwas, steht doch der grundsätzlich Achtung vor dem Naturprinzip nicht im Wege?! |
Wieso sollte ich eine biologische Gegebenheit achten? Wenn ich Hunger habe, esse ich, wenn ich Sex haben will, habe ich Sex. Das hat nichts mit Achtung zu tun, ich befriedige meine Bedürfnisse. |
Das ist doch Deine Entscheidung und somit voll okay. Du kannst auch eine Dose Hundefutter verspeisen, wenns Dir beim Essen nur darauf ankommt, satt zu werden.
Guten Appetit |
Du hast offenbar keine besonders hohen Ansprüche hinsichtlich der Befriedigung irgendwelcher Bedürfnisse.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#210276) Verfasst am: 09.11.2004, 17:27 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Und auch die Unfähigkeit, sich fortzupflanzen, sei es nun durch Alter, durch Unfruchtbarkeit oder sonstwas, steht doch der grundsätzlich Achtung vor dem Naturprinzip nicht im Wege?!
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Ich achte keine Naturprinzipien.
Ich habe ein DAch über dem Kopf und es ist geheizt. Es ist heir etwa dreimal so warm wie draußen.
Wenn ich heute Abend wieder Erwarten noch Essen gehen werde, habe ich nicht vor, die 20km zu laufen; außerdem wird das Essen vemutlich warm sein - ohne daß offenes Feuer im Spiel ist.
| Zitat: |
Auch wenn ich selber mit absoluter Sicherheit nie ins Weltall vordringen werde, kann ich doch dessen Weite und Einmaligkeit staunend und ergeben zur Kenntnis nehmen? Und dies in meine Lebensführung einzubeziehen. |
Das steht Dir frei. Und?
| Zitat: |
Du schreibst unter anderem die "natürliche Vorgabe an sich sei kein Argument". wenn hier denn schon immer (und meistens unpassend) mit der Tierwelt verglichen wird, |
Das passiert meines Erachtens nach hauptsächlich damnn, wenn irgendjemand gegen Abtreibung agumentiert, weil das ja unnatürlich wäre.
| Zitat: | | ist es dann ein Argument, mal darauf hinzuweisen, daß Tiere, die nicht von Menschen angepaßt oder verdorben wurden, mit sehr wenig Zipperlein, Ängsten, Kopfschmerzen und der ganzen psychosomatischen Palette leben, |
Im Garten ist vor knapp fünf Minuten eine Maus langgerannt.
Preisfrage:
Hatte die wohl Kopfschmerzen und woran merkt man das?
| Zitat: | | während nur zu viele Menschen all das an den Tag legen und sie zudem verzweifelt über den Unsinn des Lebens grübeln? |
Ich vermute mal, daß ein Tier mit allzuvielen psychosomatischen Störungen schlichtweg krepiert.
| Zitat: | | Tiere fressen einander nur aus Gründen des Überlebens und der Arterhaltung, |
Das ist schlicht falsch. Insbesondere Kannibalismus unter Tieren dient nicht der Arterhaltung, sondern dem Schutz eigener Gende gegenüber denen von Artgenossen.
Und das Rangordnungskämpfe unter Tieren regelmäßig tödlich enden ist auch keine neue Erkenntnis.
| Zitat: | | der Mensch scheut selbst vor Genoziden nicht zurück, und pflegt als einzige Art die willentliche Vernichtung von Artgenossen (wohltuende Ausnahmen mal außenvorgelassen). |
Wie gesagt gibt es letzteres auch bei Tieren, die nichts weiter tun, als ihre Position im Rudel zu schützen.
| Zitat: | | Könnte diese Entwicklung nicht darauf zurückzuführen sein, daß Tiere im Einklang mit der Natur leben, der Mensch aber nicht? |
Halte ich für unwahrscheinlich. Und für weit ab vom eigentlichen Thema auch ...
| Zitat: | | Könnte diese Sicht, die die meine ist, nicht weiter zu der Idee veranlassen, daß der Mensch seinen Verstand und seine Fähigkeiten in alles eingreifen zu können, maßlos überschätzt? |
Selbe Antwort.
| Zitat: | | Und kannst Du es nach dieser Entwicklung nachvollziehen, wenn ich mich an der Verletzung von Naturprinzipien reibe?` |
Nein.
Ich glaube nicht eine Sekunde lang, daß Du diese Haltung mit irgendwlecher Konsequenz verfolgst. Ich glaube eher, daß auch bei Dir geheitzt ist, oder daß Du zum Arzt gehst, wenn du krank bist - anstatt die natürliche Auslese zum Zug kommen zu lassen.
Also bleibst Du eine Erklärung schuldig, warum man bei Schwangerschaften dieses Prinzip beachten sollte - und dann auch noch in dieser speziellen Interpretation.
| Zitat: | | Nochmal Vergewaltigung: Es gibt auf dieser unserer Welt keine reinrassigen Entscheidungen, es müssen nun einmal Kompromisse geschlossen werden. |
Warum muss hier ein Kompromiss geschlossen werden, wenn jede andere Frau ihr ungewoltles Kind austragen soll?
| Zitat: | | Natürlich räume ich dem Embryo nach einer Vergewaltigung ein Lebensrecht ein. Aber für mich persönlich steht die freie Entscheidung der Frau an dieser Stelle höher, und mit freiwilliger Entscheidung meine ich die, ein Kind zu zeugen. |
Die Entscheidung wurde ihr zwar genommen - der Vorfall liegt aber dann unwiederruflich in der Vergangenheit.
Zum Zeitpunkt der möglichen Abtreibung ist da kein Unterschied mehr zu einer normalen Schwangerschaft.
| Zitat: | | Tiere vergewaltigen nicht und Macht/ Ohnmacht gibt es dort auch nicht, sondern eine Rangordnung, der völlig andere Bedeutung zukommt. |
Ja, nee, is klar ...
| Zitat: |
Ist Dir der Unterschied zwischen "materialistisch" und "rational" nicht klar. Ich finde, Rationalität kann gar nicht genug eingesetzt werden, nur sollte dabei die Emotioalität und Artverwandtes nicht beiseitegeschoben werden.
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Doch ist er. Ich schiebe auch Emotionalität überhauot nicht beiseite. Ich habe bloß andere Emotionen als Du und bin überhaupot nicht damit einverstanden, daß ausgerechnet Deine Emotion maßgeblich fpr das Verhalten von mir und anderen Leuten sein sollten.
Rasmus.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#210282) Verfasst am: 09.11.2004, 17:43 Titel: |
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@Rabenkrähe
Mein letzter Link funktionierte nicht, hatte mich da vertan. Hier also nochmal der Kannibalismus-Link.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#210296) Verfasst am: 09.11.2004, 18:22 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Die "Interessen dieses Wesens"?
Welche Interessen soll denn etwas haben, was noch kein Bewusstsein hat,
noch kein bewusstes Gefühl, noch keinen bewussten Wunsch? |
Zu leben und eben solches zu entwickeln, vielleicht? "Interesse" != "Bewusstsein".
| Zitat: | [Viel Text über Bewusstsein gesnippt, da von mir nicht behauptet und daher irrelevant]
Was das HCG angeht, das den Hormonhaushalt der Schwangeren "auf den Kopf stellt",
so wird es, nach Angaben meines Brockhaus, in der Plazenta produziert.
Die Zellen, aus denen das Kind entstehen könnte,
sind also entweder gar nicht oder nur minimal für die Umstellung des Hormonhaushalts verantwortlich. |
Aua! Die Plazenta ist ein Körperteil des Embryo/Fötus!
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und da kann man sehr wohl und zulässigerweise zu dem Schkuss kommen, dass um jenes Wesens willen die Frau auch ein paar Unanehmlichkeiten zu tolerieren hat. |
Ich sehe keine Begründung, die es rechtfertigen könnte, um eines bewusstlos dahinvegetierenden Embryos willen
von einer Frau zu verlangen,
dass sie ein Kind zur Welt bringt, das vielleicht ihre ganze Lebensplanung auf den Kopf stellt. |
Niemand verlangt von ihr "ein" Kind auf die Welt zu bringen, sondern "dieses".
| Zitat: | | Dass du dafür den Ausdruck "ein paar Unanehmlichkeiten" gebrauchst, finde ich ganz schön frauenverachtend. |
Wenn das der Versuch eines Totschlagarguments war, darfst du ihn als gescheitert betrachten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#210303) Verfasst am: 09.11.2004, 18:42 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Im übrigen ist es zunächst mal kein Problem, ein Kind in die Welt setzen, dass man nicht selbst versorgen kann. Denn es gibt Leute, die es versorgen können, oder die einem helfen können, es zu versorgen. Wenn faktisch abzusehen ist, dass dem Kind Elend droht, dann ist dieses drohende Elend der Punkt, wo man ansetzen muss: Es darf nicht sein, dass ein Kind geboren wird und sich dann keiner drum kümmert.
|
Es ist aber wohl oft genug so. |
Das aber ist ein Argument, dass zwar im konkreten Einzelfall die Betroffenen -absolut zu recht- geltend machen können, die ja diesen Umständen hilflos ausgeliefert sind, das aber in der grundsätzlichen Diskussion, in der es ja gerade darum geht, die Rahmenbedingungen abzustecken, nicht valide ist. Denn derjenige, der die Schwangere/Mutter im Stich lässt, kann sich nicht darauf berufen, dass sie im Stich gelassen wird.
Zweitens liefert dies eine völlig andere Begründung als die aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitete. Und zwar eine, die unter geänderten gesellschaftlichen Bedingungen entfiele, während die feministische Argumente auch dann unverändert bestehen bliebe, wenn die sozialen Probleme nicht gelöst wären. Es muss aber auch die Frage diskutiert werden, wollen wir Abtreibung generell legitimieren, oder nur als Notbehelf angesichts der gesellschaftlichen Situation?
Und drittens bietet die von hier gegebene Argumentation denjenigen Schlupflöcher, die es anders meinen: Sie gibt denen, die die Abtreibung der freien Willkür überlassen sehen wollen, die Möglichkeit, sich hinter dieser Rationalisierung zu verstecken. Sie bietet denen, die nichts gegen das soziale Elend tun wollen, die Möglichkeit, auf die Abtreibung als Möglichkeit zu verweisen und so von den Problemen abzulenken. ...
| Zitat: | Wir haben hier die gleiche Situation wie bei der bewussten anderen Sache, über die wir hier nicht reden dürfen.  |
Da ist was dran. Ich hoffe, es überrascht dich nicht, dass ich analoge Positionen vertrete ...
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caballito
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| (#210305) Verfasst am: 09.11.2004, 18:57 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist es zunächst mal kein Problem, ein Kind in die Welt setzen, dass man nicht selbst versorgen kann. Denn es gibt Leute, die es versorgen können, oder die einem helfen können, es zu versorgen. |
Na ja, satt und sauber, was in Heimen so gemacht wird,
wenn ein Kind zur Welt gekommen ist, das niemand in seinen Haushalt aufnehmen will.  |
Dir ist schon klar, das ich das so nicht gemeint habe ....
| Zitat: | Keine Frau weiß in den ersten 12 Wochen der Schwangerschaft,
ob sie nicht so ein Kind zur Welt bringen würde, ein schwerbehindertes Kind. |
Erstens ist mir kein Fall bekannt, dass ein Kind abgetrieben worden wäre, weil man ja nie ausschließen kann, ob es nicht behindert ist. Zweitens folgt aus der Tatsache, dass ich die Interessen des Kinndes abgewogen sehen möchte, nicht, dass dabei etwaige Behinderungsrisiken nicht mitabgewogen werden sollten. Und drittens ist der Gedanke nicht von der Hand zu weisen, dass jemand auch als prinzipieller Abtreibungsgegner, z.B. weil er Euthanasie befürwortet, bezüglich der Abtreibung Behinderter (verstanden als pränatale Euthanasie) möglicherweise Positionen Vertreten könnte, die selbst dir zu liberal sind.
| Zitat: | Ein Kind zur Adoption freizugeben, damit es in einer liebevollen Familie aufwachsen kann,
das fällt den meisten Frauen schon schwer genug;
man müsste schon verdammt gute Gründe haben, um das von ihnen zu verlangen. |
Ich kann mich nicht erinnern, derartiges jemals auch nur ansatzweise gefordert zu haben. Ich habe immer dafür plädiert, die Frauen in die Lage zu versetzen, sich selber um ihr Kind zu kümmern. Was aber auch nichts daran ändert, dass eine Adoption den Interessen des Kindes jedenfalls besser entspricht als eine Abtreibung.
| Zitat: | Ein Leben im Heim aber möchte wohl keine Mutter ihrem Kind zumuten.
Das ist dann nicht nur eine Frage der Emotionen, sondern auch eine Frage des Gewissens.
Wenn das "kein Problem" ist ... |
Dass die Heimerziehung so katastrophal ist, ist in der Tat ein gravierendes Problem.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn faktisch abzusehen ist, dass dem Kind Elend droht, dann ist dieses drohende Elend der Punkt, wo man ansetzen muss: Es darf nicht sein, dass ein Kind geboren wird und sich dann keiner drum kümmert. |
Wenn man auf diese Weise dafür sorgen kann,
dass einem Kinde, das in weniger als 9 Monaten geboren werden würde, kein Elend drohen würde,
und seiner Mutter und ihrer Familie auch nicht,
dann ist das ja prima.
Das kann man aber nicht immer.
Und dann muss man über die Alternativen nachdenken, die zur Verfügung stehen. |
"Man" kann das sehr wohl - immer! Die Gesellschaft hat alle Möglichkeiten dazu.
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caballito
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| (#210306) Verfasst am: 09.11.2004, 18:59 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Mein Leben ist nicht auf ein weiteres Kind ausgerichtet. Ganz einfach.  |
Dann tätest du gut daran, Sorge zu tragen, nicht schwanger zu werden 
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caballito
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| (#210307) Verfasst am: 09.11.2004, 19:01 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | ebenso sollte die entscheidung über sein und nichtsein des ungeborenen bis zur geburt allein und uneingeschränkt der schwangeren überlassen bleiben.
alles andere stellt eine verzweckung des schwangeren individuums durch die gesellschaft dar. |
Nein. Das wäre nur dann der Fall, wenn auf die nichtschwangere Frau Druck ausgeübt würde, schwanger zu werden. Davon aber redet hier keiner. Außer df, jedenfalls ...
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caballito
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| (#210318) Verfasst am: 09.11.2004, 19:26 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
In der Abtreibungsdebatte gehört die Einrichtung solcher Rahmenbedingunen für mich dazu, und zwar für beide Fraktionen. Für die pro choice Anhänger, weil zur Wahlfreiheit auch die realistische Möglichkeit gehört, sich gegen einen Abbruch zu entscheiden. Und für die Abtreibungsgegner, weil das im Rahmen ihrer behaupteten Wertschätzung für das ungeborene Kind nur folgerichtig wäre. |
Grundsätzliche Zustimmung, aber dein Statement erhält einen kleinen Fehler: Es gibt Abtreibungsgegner, denen geght es um das Kind - auf die trifft zu, was du sagst. Der überwiegenden Mehrheit der Abtreibungsgegner geht es aber tatsächlich nur um das ungeborene Kind - die sehen natürlich keine Veranlassung sich solcherart zu engagieren, weil geborene Kinder ja, wie der Name schon sagt, nicht mehr ungeboren sind und die Betreffenden also nicht mehr interessieren.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#210326) Verfasst am: 09.11.2004, 19:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mein Leben ist nicht auf ein weiteres Kind ausgerichtet. Ganz einfach. |
Dann tätest du gut daran, Sorge zu tragen, nicht schwanger zu werden |
Dafür ist Sorge getragen. Über den Konjunktiv bin ich längst hinweg.
Da Leony aber bereits schon anmerkte, dass kein Verhütungsmittel 100%ig sicher ist, ist es niemals auszuschließen, dass es nicht doch passieren kann.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#210330) Verfasst am: 09.11.2004, 20:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Was das HCG angeht, das den Hormonhaushalt der Schwangeren "auf den Kopf stellt",
so wird es, nach Angaben meines Brockhaus, in der Plazenta produziert.
Die Zellen, aus denen das Kind entstehen könnte,
sind also entweder gar nicht oder nur minimal für die Umstellung des Hormonhaushalts verantwortlich. |
Aua! Die Plazenta ist ein Körperteil des Embryo/Fötus! |
Die Plazenta besteht zwar aus embryonalen Gewebe, ist weder Körperteil des Embryo/Fötus noch der Mutter, sondern ist Bestandteil des Versorgungssystems. Sie besteht sie aus einem fetalen und mütterlichen Anteil. Willst du also allen Ernstes von einem Körperteil des Embryos sprechen, musst du das gleiche auch für die Mutter tun.
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caballito
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| (#210334) Verfasst am: 09.11.2004, 20:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mein Leben ist nicht auf ein weiteres Kind ausgerichtet. Ganz einfach. |
Dann tätest du gut daran, Sorge zu tragen, nicht schwanger zu werden |
Dafür ist Sorge getragen. Über den Konjunktiv bin ich längst hinweg. |
Dann ists ja gut
| Zitat: | | Da Leony aber bereits schon anmerkte, dass kein Verhütungsmittel 100%ig sicher ist, ist es niemals auszuschließen, dass es nicht doch passieren kann. |
Das allerdings ist eine Aussage, die, mutatis mutandis, auf vieles zutrifft. Meine zukünftige Lebensplanung z.B. enthält weder Querschnittlähmungen noch millionenschwere Lottogewinne. Trotzdem ist beides nicht auszuschließen.
Einer schwangeren Frau ist bereits etwas passiert, endgültig und unwiderruflich. Die Fakten sind geschaffen. Und, wohlbemerkt, wir reden hier nicht von einer befruchteten Eizelle, die sich einnistet oder nicht und mit 80% wahrscheinlichkeit sowieso wieder abgeht, ohne dass je jemand etwas davon merkt, sondern wir reden von einem Embryo, der sich eingenistet hat und immerhin soweit gediehen ist, dass er sich sogar schon bemerkbar gemacht hat (woher sollte die Frau sonst wissen, dass sie schwanger ist?). Keine Macht der Welt kann das rückgängig machen. Der Fötus ist da. Er kann nur noch Leben oder Sterben, aber er kann nie wieder Nicht-Sein. Die Frage Schwangerschaft ja oder nein steht einfach nicht mehr zur Debatte, weil die Frau einfach schwanger ist. Es kann nur noch darum gehen, wie man mit der Schwangerschaft umgeht. Und in dieser Frage, sind alle Argumente, ob oder ob nicht eine Frau schwanger werden sollte/könnte/müsste/dürfte, schlicht und ergreifend off topic.
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caballito
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| (#210338) Verfasst am: 09.11.2004, 20:44 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Die Plazenta besteht zwar aus embryonalen Gewebe, ist weder Körperteil des Embryo/Fötus noch der Mutter, sondern ist Bestandteil des Versorgungssystems. Sie besteht sie aus einem fetalen und mütterlichen Anteil. Willst du also allen Ernstes von einem Körperteil des Embryos sprechen, musst du das gleiche auch für die Mutter tun. |
Ich will mich jetzt nicht über den Begriff des Körperteils streiten, es geht einzig darum, dass die Placenta fötales Gewebe ist, dass es der Fötus ist, der sie hervorbringt, und dass damit selbsverständlich auch die von ihr produzierten Hormone vom Fötus ausgehen. Das hatte Leony bestritten.
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