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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#2104453) Verfasst am: 13.08.2017, 10:22 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
....
Von irgendwelchen Selbstmordattentätern war natürlich jeder bereit zu sterben, das liegt in der Logik der Sache, erlaubt aber genau gar keine Rückschlüsse auf die Gesamtmenge derer, die sagen, man sollte bereit sein, für seinen Glauben zu sterben - weil die von mir oben genannten Fragen (auch bereit zu töten? unter welchen Bedingungen?) nicht einmal gestellt sind.
Die Aussage damit so zu interpretieren, es seien alles "potentielle Selbstmordattentäter", so als bestünde wirklich bei jedem einzelnen eine reale Gefahr, ist einfach eine hetzerische Lüge. Das nicht zu betreiben Sophisterei zu nennen, sagt mehr über dich als meine Argumentation. |
Genau. Don Martin behauptete, es stünde in der Studie drin, dass 1/3 aller Somalier potentielle Selbstmordattentäter seien, und ich stellte bereits richtig, dass die Studie erstens nicht repräsentativ ist, und zweitens von Selbstmordattentätern auch überhaupt nichts drin steht.
_________________ Tja
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Momos Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017 Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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(#2104455) Verfasst am: 13.08.2017, 10:38 Titel: |
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Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll.
_________________ Die Strafe des Idealisten besteht im Triumph seines Anliegens.
Nicolás Gómez Dávila
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#2104456) Verfasst am: 13.08.2017, 10:44 Titel: |
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Momos hat folgendes geschrieben: | Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll. |
Was soll denn nicht sein?
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2104457) Verfasst am: 13.08.2017, 11:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ. |
Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Momos Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017 Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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(#2104460) Verfasst am: 13.08.2017, 11:49 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Momos hat folgendes geschrieben: | Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll. |
Was soll denn nicht sein? |
Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt.
_________________ Die Strafe des Idealisten besteht im Triumph seines Anliegens.
Nicolás Gómez Dávila
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2104462) Verfasst am: 13.08.2017, 12:01 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ. |
Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. ;) |
Wenn Du in der Lage bist, trotz der nachgewiesenen Unzulässigkeit einer Generalisierung, was Du anscheinend akzeptierst, dennoch einen verallgemeinernden Zusammenhang zu konstruieren, dann solltest Du Dich fragen, ob es nicht das Problem sein könnte, daß Dein Urteil bereits vor dem konkreten Gegenstand der Diskussion feststand. Möglicherweise vor jedem konkreten Anlass des Themenbereichs. Und andere sollten sich auch überlegen, ob die Neigung zur Verallgemeinerung nicht immer schon vor jedem Anlass das Urteil gefällt hat.
Warum ich es für wichtig halte, keine generalisierende Aussagen zu machen? Gerade wenn man die Selbstmordattentate abscheulich findet, muss einem doch klar sein, daß es ein wichtiges Element ist, mit der Ablehnung von Attentaten durch die Mehrzahl von Muslimen gegen die Irregeleiteten vorzugehen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2104467) Verfasst am: 13.08.2017, 12:30 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du in der Lage bist, trotz der nachgewiesenen Unzulässigkeit einer Generalisierung, was Du anscheinend akzeptierst, dennoch einen verallgemeinernden Zusammenhang zu konstruieren, dann solltest Du Dich fragen, ob es nicht das Problem sein könnte, daß Dein Urteil bereits vor dem konkreten Gegenstand der Diskussion feststand. Möglicherweise vor jedem konkreten Anlass des Themenbereichs. Und andere sollten sich auch überlegen, ob die Neigung zur Verallgemeinerung nicht immer schon vor jedem Anlass das Urteil gefällt hat.
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Ach, ja, alle verallgemeinern, nur du nicht! Wenn du so schlau und vorurteilslos bist, dann erkläre doch mal eben kurz, warum es genau die Anhänger dieser einen Ideologie sind, die sich durch Selbstmordattentate hervortun, ganz unabhängig von sozialen Verhältnissen und Umständen.
zelig hat folgendes geschrieben: |
Warum ich es für wichtig halte, keine generalisierende Aussagen zu machen? Gerade wenn man die Selbstmordattentate abscheulich findet, muss einem doch klar sein, daß es ein wichtiges Element ist, mit der Ablehnung von Attentaten durch die Mehrzahl von Muslimen gegen die Irregeleiteten vorzugehen. |
Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren? Könnte es sein, daß dein Urteil schon feststeht, unabhängig von jeder beobachtbaren Tatsache?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2104469) Verfasst am: 13.08.2017, 12:37 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du in der Lage bist, trotz der nachgewiesenen Unzulässigkeit einer Generalisierung, was Du anscheinend akzeptierst, dennoch einen verallgemeinernden Zusammenhang zu konstruieren, dann solltest Du Dich fragen, ob es nicht das Problem sein könnte, daß Dein Urteil bereits vor dem konkreten Gegenstand der Diskussion feststand. Möglicherweise vor jedem konkreten Anlass des Themenbereichs. Und andere sollten sich auch überlegen, ob die Neigung zur Verallgemeinerung nicht immer schon vor jedem Anlass das Urteil gefällt hat.
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Ach, ja, alle verallgemeinern, nur du nicht! :lol: Wenn du so schlau und vorurteilslos bist, dann erkläre doch mal eben kurz, warum es genau die Anhänger dieser einen Ideologie sind, die sich durch Selbstmordattentate hervortun, ganz unabhängig von sozialen Verhältnissen und Umständen.
zelig hat folgendes geschrieben: |
Warum ich es für wichtig halte, keine generalisierende Aussagen zu machen? Gerade wenn man die Selbstmordattentate abscheulich findet, muss einem doch klar sein, daß es ein wichtiges Element ist, mit der Ablehnung von Attentaten durch die Mehrzahl von Muslimen gegen die Irregeleiteten vorzugehen. |
Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren? Könnte es sein, daß dein Urteil schon feststeht, unabhängig von jeder beobachtbaren Tatsache? |
Um es zu verdeutlichen. Der Punkt in meinem Beitrag ist die zwanghafte Generalisierung trotz der zur Schau gestellten Einsicht in deren Unzulässigkeit. Die ad hominems interessieren mich nicht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2104471) Verfasst am: 13.08.2017, 12:54 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Um es zu verdeutlichen. Der Punkt in meinem Beitrag ist die zwanghafte Generalisierung trotz der zur Schau gestellten Einsicht in deren Unzulässigkeit. |
Nicht "zwanghaft", sondern "zwangsläufig". Jede Modellbildung ist aus der Perspektive einer "zwanghaften Individualisierung" eine "Generalisierung". Zur Einsicht, daß jede Modellbildung letztlich vorläufig ist, gehört nicht viel; beliebig ist sie deshalb noch nicht, und ob es eine "zur Schau gestellte Einsicht" ist, kannst du mangels Kenntnis meiner Person nicht beurteilen, ist also einfach nur eine Unterstellung ohne sachliche Grundlage.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2104474) Verfasst am: 13.08.2017, 13:04 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Um es zu verdeutlichen. Der Punkt in meinem Beitrag ist die zwanghafte Generalisierung trotz der zur Schau gestellten Einsicht in deren Unzulässigkeit. |
Nicht "zwanghaft", sondern "zwangsläufig". Jede Modellbildung ist aus der Perspektive einer "zwanghaften Individualisierung" eine "Generalisierung". Zur Einsicht, daß jede Modellbildung letztlich vorläufig ist, gehört nicht viel; beliebig ist sie deshalb noch nicht, und ob es eine "zur Schau gestellte Einsicht" ist, kannst du mangels Kenntnis meiner Person nicht beurteilen, ist also einfach nur eine Unterstellung ohne sachliche Grundlage. |
Gut, "zwanghaft" nehme ich als psychologisierenden Begriff zurück. Aber erlaubst Du mir noch mal auf den nicht aufgelösten Widerspruch hinzuweisen?
Warum einerseits
"ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord [...] auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen"?
Und andererseits das generalisierende
"Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie [zelig: dem Islam] und den entsprechenden Anschlägen"?
Siehst Du das Problem, das man als Aussenstehender hat? Wie löst Du das auf? Wie löst Du auf, daß die Generalisierung definitiv falsch ist, aber Du dennoch nicht darauf verzichten magst?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2104475) Verfasst am: 13.08.2017, 13:12 Titel: |
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Mal abgetrennt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren? |
Darin scheint offensichtlich der Wille durch, Muslime zu ignorieren, die mit den Attentaten nichts zu tun haben. Daß es die Mehrheit ist, wird selbst in der konstruierten Aussage des aktuellen Anlass' deutlich.
Das ist indiskutabel.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Momos Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017 Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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(#2104477) Verfasst am: 13.08.2017, 13:34 Titel: |
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Vermutlich wäre die Generalisierungsbereitschaft höher, würde die Antwort auf die Frage, ob man bereit sei, für seinen Glauben zu sterben, vor dem historischen Hintergrund verstanden, dass es bei Religionsanhängern traditionell zu gehäuften Akten eines selbst herbeigeführten Herzinfarktes kommt, wenn die eigene Religion bedroht scheint.
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Nicolás Gómez Dávila
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Momos Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017 Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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(#2104478) Verfasst am: 13.08.2017, 13:50 Titel: |
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Alternativ könnte man die Antworten auch so verstehen, dass Menschen, die aus nicht exklusiv auf den unendlichen Wert des einzelnen heruntergebrochenen Ordnungszusammenhängen kommen, noch bereit sind, für ihren Ordnungszusammenhang zu kämpfen. Was auch etwas damit zu tun hat, dass ihnen die Dinge des täglichen Lebens nicht wie den Ichwertübersättigten mit dem goldenen Löffel in den Mund eingeflößt wurden. Sie wissen also noch, dass die Dinge einen Preis haben.
_________________ Die Strafe des Idealisten besteht im Triumph seines Anliegens.
Nicolás Gómez Dávila
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2104481) Verfasst am: 13.08.2017, 14:31 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Mal abgetrennt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren? |
Darin scheint offensichtlich der Wille durch, Muslime zu ignorieren, die mit den Attentaten nichts zu tun haben. Daß es die Mehrheit ist, wird selbst in der konstruierten Aussage des aktuellen Anlass' deutlich.
Das ist indiskutabel. |
Du entscheidest, was diskutabel ist? Interessant.
Oh, es gibt eine Reihe von Muslimen, die mit den Attentaten nichts zu tun haben, sogar solche, die ihre Opfer werden. Liegt aber vor allem daran, daß der Begriff "Muslim" so gewollt unscharf ist, gewollt, weil in der islamischen Vorstellung jeder ein gläubiger Muslim ist, oder eben ein Ungläubiger. Dazwischen gibt es nichts, und wird auch nicht geduldet, wie du in allen islamischen Ländern zunehmend beobachten kannst.
Dieser Islam ist untrennbar mit einem vorwissenschaftlichen Weltbild und ebenso untrennbar mit Gewalt gegen Andersgläubige verbunden. Jeder, in Worten: jeder Versuch, aus dem Koran, der Sunna und den Hadithen etwas anderes herauszulesen, ist bisher in einer Fatwa geendet, und meistens mit dem Tod desjenigen, der solch häretische Gedanken geäußert hat.
Wer dagegen Gewalt gegenüber Andersgläubigen predigt, kann sich eindeutig auf die „heiligen Schriften“ und das „verehrungswürdige Vorbild des Propheten“ berufen. Das jämmerliche Abschneiden dieser einen „liberalen“ Moschee in Berlin ist dir sicherlich erinnerlich, nicht wahr? Deren Besucher konnte man schon nach dem ersten Hype an zwei Händen abzählen, während es große Moscheen spielend auf hunderte Besucher bringen. Wer damit nichts zu tun haben will, muß sich vom Islam insgesamt distanzieren. Es gibt unbestritten Ex-Muslime, die das tun, aber es sind, schon wegen des Risikos, das sie damit eingehen, wenige, und die einzige "Unterstützung", die sie von selbsternannten "Säkularen" hierzulande erfahren, ist der Vorwurf der "Islamophobie".
Ein „liberaler“ Islam ist ein Widerspruch in sich. Es gab einmal einen „traditionellen“ Islam, in dem die Schamanen weniger zu sagen hatten, und eine traditionell verankerte, streng autoritäre Regierung für so etwas wie Rechtssicherheit auch für andersgläubige Minderheiten sorgte (soweit man in vordemokratischen Verhältnissen von Rechtssicherheit reden kann). Soweit man sich in diesen Verhältnissen nicht als Nichtgläubiger outete, war man vor Übergriffen einigermaßen sicher. Überreste davon habe ich noch in den 70er Jahren in Ägypten erlebt*. Islam war damals für weite Teile der Bevölkerung eine traditionelle Lebensweise, nicht ein theologisches Konzept.
Das änderte sich durch die Allianz zwischen den Wahhabiten und der Familie Saud, die heute von Saudi-Arabien aus mit viel Geld eine Re-islamisierung der muslischen Länder betreiben. Das ist übrigens das, was man am ehesten eine „islamische Reformation“ nennen könnte, zurück zu den „heiligen Schriften“ und dem „Vorbild des Propheten. Dagegen hat der muslimisch, traditionalistische „way of life“ keine Chance und er ist in allen muslimischen Ländern auf dem Rückzug oder schon verschwunden. In nicht-islamischen Ländern wie Deutschland oder Frankreich hat er nie existiert.
Das ist das soziale Umfeld, in dem sich Terroristen bewegen wie der Fisch im Wasser.
*) Es muß mir jetzt keiner Vorträge halten über die Moslembrüder, die es damals schon gab, über Geheimpolizei und Folterkeller. Das gab es alles, aber es war nicht sichtbar, und die meisten Menschen leben weit ungezwungener als in den heutigen Theokratien. Maschinenpistolen in der Öffentlichkeit sind mir nur ein einziges Mal gegegnet, als ich mich auf der Suche nach einen schönen Fotomotiv unabsichtlich dem Ferienhaus von Sadat näherte, das hinter einer Düne lag, in der ich nichtsahnend herumstapfte.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 13.08.2017, 14:39, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#2104482) Verfasst am: 13.08.2017, 14:34 Titel: |
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Momos hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Momos hat folgendes geschrieben: | Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll. |
Was soll denn nicht sein? |
Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt. |
Geht das auch in verständlicher Sprache?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2104483) Verfasst am: 13.08.2017, 14:42 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Mal abgetrennt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren? |
Darin scheint offensichtlich der Wille durch, Muslime zu ignorieren, die mit den Attentaten nichts zu tun haben. Daß es die Mehrheit ist, wird selbst in der konstruierten Aussage des aktuellen Anlass' deutlich.
Das ist indiskutabel. |
Du entscheidest, was diskutabel ist? Interessant. [...] |
Das entscheidet er nicht, das stellt er völlig zu Recht fest: Wenn jemand bewusst und gewollt mit logisch ungültigen Argumenten arbeitet, kann man nicht diskutieren, sondern sich höchstens die Meinung sagen.
Wenn man es auseinandernehmen wollte, könnte man das nahezu mit dem ganzen Rest deines Posts machen. Da es aber nicht interessiert, lass ich es.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.08.2017, 14:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2104484) Verfasst am: 13.08.2017, 14:48 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Momos hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Momos hat folgendes geschrieben: | Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll. |
Was soll denn nicht sein? |
Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt. |
Geht das auch in verständlicher Sprache? |
Er schiebt unter, dass das, was hier geschehen ist (nämlich das argumentative Widerlegen falscher Schlussfolgerungen), a) verlange, dass man auf das Interpretieren und Ziehen von Schlussfolgerungen ganz verzichte und b) dass das nur dazu diene, den "Gegner" mundtot zu machen.
Er begegnet also der argumentativen Widerlegung einer Schlussfolgerung mit der Behauptung, man wollte nicht diskutieren.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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Momos Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017 Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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(#2104495) Verfasst am: 13.08.2017, 18:38 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Momos hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Momos hat folgendes geschrieben: | Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll. |
Was soll denn nicht sein? |
Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt. |
Geht das auch in verständlicher Sprache? |
Er schiebt unter, dass das, was hier geschehen ist (nämlich das argumentative Widerlegen falscher Schlussfolgerungen), a) verlange, dass man auf das Interpretieren und Ziehen von Schlussfolgerungen ganz verzichte und b) dass das nur dazu diene, den "Gegner" mundtot zu machen.
Er begegnet also der argumentativen Widerlegung einer Schlussfolgerung mit der Behauptung, man wollte nicht diskutieren. |
Das würde die ironische Pointe in ihr Gegenteil verkehren. Wer nicht diskutieren möchte, der würde sich nichts denken, nicht interpretieren, nicht assoziieren. Sobald man es aber tut, kommt es darauf an, das, was rauskommen soll, vorne als Prämisse einzusetzen und von da an zu denken und so weiter.
Hätte man statt Muslime Evangelikale oder Anhänger rechtsradikaler Parteien gefragt, ob sie für ihren Glauben bzw. ihre Überzeugungen zu sterben bereit wären, würden sich im Vergleich zur vorliegenden Umfrage die Argumentationsstränge und Erregungsmuster jeweils unter vertauschten Vorzeichen beobachten lassen, weil sich das, was im einen Falle sein soll oder nicht - und die Prämisse bestimmt - im anderen Fall gerade umgekehrt verhält.
_________________ Die Strafe des Idealisten besteht im Triumph seines Anliegens.
Nicolás Gómez Dávila
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2104496) Verfasst am: 13.08.2017, 18:42 Titel: Re: Dževad Karahasan |
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Schöner Satz:
Zitat: | Es sei kein Zufall, dass fast alle Flüchtlinge nach Deutschland wollen. Deutschland habe es geschafft, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, ohne die eigene großartige Kulturgeschichte zu beschädigen. „Deutschland ist ein wunderbares Beispiel für gelingende Integration. Vielleicht funktioniert diese gerade deswegen so gut, weil eine schlüssige Integrationspolitik fehlt. Und wenn es heute ein europäisches Land gibt, in dem es Totalitarismen aller Couleur schwer hätten, ist es Deutschland.“ |
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rondo registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.08.2017 Beiträge: 29
Wohnort: München
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(#2104497) Verfasst am: 13.08.2017, 19:22 Titel: Re: Dževad Karahasan |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Schöner Satz:
Zitat: | Es sei kein Zufall, dass fast alle Flüchtlinge nach Deutschland wollen. Deutschland habe es geschafft, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, ohne die eigene großartige Kulturgeschichte zu beschädigen. „Deutschland ist ein wunderbares Beispiel für gelingende Integration. Vielleicht funktioniert diese gerade deswegen so gut, weil eine schlüssige Integrationspolitik fehlt. Und wenn es heute ein europäisches Land gibt, in dem es Totalitarismen aller Couleur schwer hätten, ist es Deutschland.“ | | Ist das wirklich so? Weshalb spricht man bei der dritten Generation der türkischen Einwanderer von einem Rollback?
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2104498) Verfasst am: 13.08.2017, 19:33 Titel: Re: Dževad Karahasan |
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Rondo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Schöner Satz:
Zitat: | Es sei kein Zufall, dass fast alle Flüchtlinge nach Deutschland wollen. Deutschland habe es geschafft, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, ohne die eigene großartige Kulturgeschichte zu beschädigen. „Deutschland ist ein wunderbares Beispiel für gelingende Integration. Vielleicht funktioniert diese gerade deswegen so gut, weil eine schlüssige Integrationspolitik fehlt. Und wenn es heute ein europäisches Land gibt, in dem es Totalitarismen aller Couleur schwer hätten, ist es Deutschland.“ | | Ist das wirklich so? Weshalb spricht man bei der dritten Generation der türkischen Einwanderer von einem Rollback? |
Mir ging es um den gefetteten Satz.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rondo registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.08.2017 Beiträge: 29
Wohnort: München
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(#2104499) Verfasst am: 13.08.2017, 19:55 Titel: |
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Dieser Satz ist spekulativ, ob er stimmt?
Ich glaube eher nicht, da fallen mir vorher Staaten wie die Schweiz, Dänemark, Holland & more ein.
So toll gefestigt, egal ob nach rechts oder links, kommt mir Deutschland nicht vor.
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2104503) Verfasst am: 13.08.2017, 20:50 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ. |
Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. |
Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.
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Momos Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017 Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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(#2104506) Verfasst am: 13.08.2017, 21:07 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ. |
Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. |
Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben. |
Dann ist die Frage sinnlos, denn es ist auch nicht anzunehmen, dass sie in suizidärer Absicht erkranken oder sich gleich aufhängen. Greenes Scobie ist in dieser Hinsicht sicher keine Blaupause für Muslime. Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert. Wie immer jener aussehen mag.
_________________ Die Strafe des Idealisten besteht im Triumph seines Anliegens.
Nicolás Gómez Dávila
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2104508) Verfasst am: 13.08.2017, 21:22 Titel: |
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Momos hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ. |
Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. |
Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben. |
Dann ist die Frage sinnlos, denn es ist auch nicht anzunehmen, dass sie in suizidärer Absicht erkranken oder sich gleich aufhängen. Greenes Scobie ist in dieser Hinsicht sicher keine Blaupause für Muslime. Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert. Wie immer jener aussehen mag. |
"Bereit zu sterben für sein Glauben", kann man auch interpretieren im Falle von religiöse Verfolgung.
Das war bei mir jedenfalls immer der erster Gedanke.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2104512) Verfasst am: 13.08.2017, 22:23 Titel: |
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Momos hat folgendes geschrieben: | Dann ist die Frage sinnlos, [...] |
Ja, die Frage ist für den hier hergestellten Zusammenhang sinnlos.
Momos hat folgendes geschrieben: | Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert. |
Nein, ist es nicht. Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ...
Momos hat folgendes geschrieben: | Wie immer jener aussehen mag. |
..., und wenn sie gekämpft haben, ist genau das, wie der Kampf aussieht, auch eine wichtige Frage, nämlich genauer: warum sie das getan haben.
Deswegen habe ich ja oben schon mehrfach geschrieben: Ohne die Fragen, ob sie auch bereit sind, für ihren Glauben zu töten, und, wenn ja, unter welchen Bedingungen, ist die gestellte Frage, ob sie bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, ziemlich wurst.
Wenn sie zum Beispiel alle der Meinung sind, ja, wenn der richtige Glauben verfolgt würde, wäre ich bereit dafür zu sterben (Zwischenfrage, ob auch bereit, dafür zu kämpfen, mal sogar außen vor gelassen) - aber in einer freien, demokratischen Gesellschaft ist das gar nicht nötog, weil dank der Religionsfreiheit der Glaube gar nicht in Gefahr ist, dann wäre aus Sicht eben jener freien, demokratischen Gesellschaft alles in Butter.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2104514) Verfasst am: 13.08.2017, 22:41 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: |
Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben. |
Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen.
Es sei denn Du lebst in einem Tal der Ahnungslosen oder bist vorsätzlich naiv.
Was genau in der Studie steht kann ja jeder selbst nachlesen. Es gibt (wenige) positive Aspekte,
relevanter sind aber die negativen. Zusammenfassen kann man die so:
Wenn 4 Somalier beieinanderstehen, dann sollte man besser keine Islamwitze machen.
Dreien davon gefällt der Witz nicht, und einer der drei platziert einem deswegen in Verteidigung seines Glaubens ein Messer zwischen die Rippen, selbst wenn er danach von der Polizei erschossen wird.
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2104516) Verfasst am: 13.08.2017, 23:04 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben. |
Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen.... |
Welchen?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2104521) Verfasst am: 14.08.2017, 00:47 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben. |
Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen.... |
Welchen? |
DonMartin hält gerne an erwiesenen Lügen fest, das ist der Grund.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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