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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#210263) Verfasst am: 09.11.2004, 17:12 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | [...] und können die Realität an sich prinzipiell nicht direkt wahrnehmen. |
Würde ich auch so sehen. Und deshalb hat sie auch keine Bedeutung. Wenn man etwas prinzipiell nicht wahrnehmen kann, dann kann man imho mit Fug und Recht behaupten, dass es nicht wirklich existiert. Bzw. seine Existenz wäre derart bedeutungslos, dass es ist, als würde es nicht existieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#210267) Verfasst am: 09.11.2004, 17:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | [...] und können die Realität an sich prinzipiell nicht direkt wahrnehmen. |
Würde ich auch so sehen. Und deshalb hat sie auch keine Bedeutung. Wenn man etwas prinzipiell nicht wahrnehmen kann, dann kann man imho mit Fug und Recht behaupten, dass es nicht wirklich existiert. Bzw. seine Existenz wäre derart bedeutungslos, dass es ist, als würde es nicht existieren. |
In diesem speziellen Fall würde das aber Solipsismus bedeuten. Wo ist die Welt, wenn Du nicht mehr bist?
~ Nagarjuna
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#210272) Verfasst am: 09.11.2004, 17:24 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | In diesem speziellen Fall würde das aber Solipsismus bedeuten. |
Ich bin nicht überzeugt, dass es immer und in jedem Fall unmöglich ist, die "Welt an sich" zu erkennen. Aber bleiben wir der Einfachheit halber 'mal bei herkömmlichen "menschlichen" Methodiken und Fähigkeiten...
Stimmt, wenn es keine Welt ausserhalb von mir gibt, ich aber konsequent von der Existenz meines eigenen Selbst ausgehe, ist das Solipsismus. Nun bin ich aber auch von der Existenz des eigenen Selbst nicht überzeugt. Da ich aber weiss, dass "etwas" denkt (cogito ergo, aber nicht unbedingt sum, sondern vielleicht eher est), muss logischerweise auch etwas existieren. Wenn aber keine Welt existiert (bzw. ihre Existenz vollkommen bedeutungslos ist), und auch kein Ich existiert, was existiert dann?
Das ist die Frage, die mir schon die ganze Zeitlang Kopfzerbrechen beschert...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Wo ist die Welt, wenn Du nicht mehr bist? |
Was verstehst du unter "du"?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#210273) Verfasst am: 09.11.2004, 17:25 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Weshalb legst Du allem, was Du denkst und tust, eine "Realität als ob" zugrunde, wenn Du doch davon ausgehst, daß die Annahme einer "Realität an sich" auf einer hoffnungslosen metaphysischen Verirrung beruht? |
Ich für meinen Teil hab mich ausgeklinkt. Lamarck vertritt nicht den Radikalen Konstruktivismus, sondern ist, sobald man nachbohrt und ihn zwingt, seine eigenen statt die geborgten Foersterschen Argumente zu bringen, ganz hundsgewöhnlicher Realist wie wir auch.
Der Rückzug auf eine rabulistische Unterscheidung "Realität als ob" statt "Realität an sich" ist semantischer Unsinn. |
Darauf wollte ich hinaus. Eigentlich haben solche Haarspaltereien nur Menschen nötig, die das Erkenntnisproblemchen mit Argusaugen unter dem Mikroskop betrachten und eine Heidenangst davor haben, den Begriff "Ontologie" in den Mund zu nehmen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | "Realität als ob" heisst doch "hypothetisch annehmen, dass Realität an sich". Was denn sonst? |
Yepp! Der Rest ist verbale Kosmetik. Da dies nun abschließend geklärt wurde, klinke ich mich als nächster aus.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#210280) Verfasst am: 09.11.2004, 17:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | In diesem speziellen Fall würde das aber Solipsismus bedeuten. |
Ich bin nicht überzeugt, dass es immer und in jedem Fall unmöglich ist, die "Welt an sich" zu erkennen. Aber bleiben wir der Einfachheit halber 'mal bei herkömmlichen "menschlichen" Methodiken und Fähigkeiten... |
Es ging um Konstruktivismus und um meine Vermutung, dass man nach dem Konstruktivismus die Welt an sich nicht direkt erkennen kann. Ich bin kein Konstruktivist und radikal bin ich auch nicht.  Zum Rest Deiner Ausführungen: Ein Selbst gibt es sehr wohl, aber nur ein Selbst als ob und kein Selbst an sich 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Wo ist die Welt, wenn Du nicht mehr bist? |
Was verstehst du unter "du"? |
Dich. Daher habe ich "Du" und nicht "du" geschrieben. 
Zum Unterschied von Realität an sich und Realität als ob: Ich meine schon, dass ein Unterschied existiert, aber er ist extrem haarspalterisch und bringt mE absolut nichts. Es lohnt sich meiner Meinung nach nicht, darüber zu diskutieren.
~ Nagarjuna
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#210284) Verfasst am: 09.11.2004, 17:46 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es ging um Konstruktivismus und um meine Vermutung, dass man nach dem Konstruktivismus die Welt an sich nicht direkt erkennen kann. |
Okay. Wollte nur meinen eigenen Senf dazugeben...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ein Selbst gibt es sehr wohl, aber nur ein Selbst als ob und kein Selbst an sich |
Ich rede ja auch manchmal vom "Selbst als berechtigte Fiktion".
Ich halte das Selbst als Fiktion zwar für berechtigt, aber nicht für uneingeschränkt berechtigt. Vielleicht hilft uns das auch bei Lamarcks "Welt als ob"-Erklärungen weiter...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Dich. Daher habe ich "Du" und nicht "du" geschrieben. |
M.a.W. du verstehst darunter das, was ich als "ich" wahrnehme. Sozusagen den Teil der Fiktion, der berechtigt ist. Okay, damit wäre das geklärt...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es lohnt sich meiner Meinung nach nicht, darüber zu diskutieren. |
Sehe ich anders. Wenn ein Unterschied besteht, dann ist er auch von Bedeutung, und dann ist er auch bedenkenswert.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#210286) Verfasst am: 09.11.2004, 18:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Unterschied besteht, dann ist er auch von Bedeutung, und dann ist er auch bedenkenswert. |
Bedeutung ist letztendlich subjektiv, auch wenn manche Dinge intersubjektiv bedeutender sind als andere. Ein Unterschied kann aber so marginal sein, dass er nicht intersubjektiv bedeutend ist. Dieser spezielle Fall ist, wie Martin schreibt, praktisch nur von Bedeutung, wenn man Ontologie um jeden Preis vermeiden will. Meine Meinung zu diesem konkreten Unterschied ist: Er ist praktisch bedeutungslos.
~ Nagarjuna
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#210289) Verfasst am: 09.11.2004, 18:08 Titel: |
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Wenn man jedoch meinen Vorschlag zumindest bedenkt: Die "Welt an sich" als berechtigte, aber nicht uneingeschränkt berechtigte Fiktion, dann könnte es vielleicht doch weiterhelfen, darüber zu diskutieren...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#210300) Verfasst am: 09.11.2004, 18:29 Titel: |
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Hi Klaus-Peter!
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Weshalb legst Du allem, was Du denkst und tust, eine "Realität als ob" zugrunde, wenn Du doch davon ausgehst, daß die Annahme einer "Realität an sich" auf einer hoffnungslosen metaphysischen Verirrung beruht? |
Ich für meinen Teil hab mich ausgeklinkt. Lamarck vertritt nicht den Radikalen Konstruktivismus, sondern ist, sobald man nachbohrt und ihn zwingt, seine eigenen statt die geborgten Foersterschen Argumente zu bringen, ganz hundsgewöhnlicher Realist wie wir auch.
Der Rückzug auf eine rabulistische Unterscheidung "Realität als ob" statt "Realität an sich" ist semantischer Unsinn. "Realität als ob" heisst doch "hypothetisch annehmen, dass Realität an sich". Was denn sonst? "Realität als ob" ist also hypothetischer "Realismus an sich". Eine Auseinandersetzung mit dem R.K. (die mich eigentlich interessiert hätte) findet hier nicht statt, weil Lamarck kein R.K. ist.
Ich bin daher raus. |
Okay, Du willst also den wahren Schotten bemühen. 
"Realität als ob" heißt, so zu tun, als ob es Realität geben würde, obgleich diese konstruiert wird. Je nach Betrachtungswinkel also Heuristik oder Epistemologie. "Realität an sich" ist auch ein Konstrukt, was aber kein Konstrukt sein soll: Die Beobachtung des Beobachters ohne Beobachter. Aber was beobachtet der Beobachter, wenn er nichts beobachtet? Es kann in diesem Zusammenhang also bestenfalls 'nur' eine Hypothese geben und sonst nichts.
Das "an sich" muß der Hypothetische Realist eben verwenden, um seine verschwommene Ontologie unterzubringen, ansonsten könnte er aber 'nur' von Realität reden (also weder "Realität als ob" noch "Realität an sich"). Interessant ist hierbei, das sich die Ontologie als Immunisierungsstrategie nicht aufdröseln läßt: Es gibt weder eine Hypothese oder gar eine Theorie der Ontologie. Das Abbild ist zwar ein Bild, aber nie 'DAS' Bild. Ist Dir jetzt klar geworden, warum dies nun keineswegs "semantischer Unsinn" ist?
Und Du brauchst bei mir weder "nachbohren" oder mich "zwingen", ich erzähle ja alles freimütig. Ich bin übrigens an den von Foersterschen Argumenten relativ dicht dran, deshalb ist mir hier Deine Einschätzung doch etwas unverständlich (Gut, die Wünsche führen halt die Gedanken). Vielleicht googelst Du in diesem Zusammenhang mal unter dem Stichwort 'Perturbationen'?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 09.11.2004, 18:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#210301) Verfasst am: 09.11.2004, 18:30 Titel: |
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Hi Nagarjuna!
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob der Unterschied zwischen Realität an sich und Realität als ob tatsächlich nur im Wortlaut liegt... aber ist nur so ein Bauchgefühl, ihr wisst schon... |
Was gibt es in einer "Welt an sich", das es in einer "Welt als ob" nicht gibt? Wenn Du was nennen kannst, dann sehe ich das hoffentlich ein. Wenn es ein solches Unterscheidungsmerkmal nicht gibt, ist es das aus rein sematischen Gründen identisch. |
Der Unterschied besteht mE darin, dass die Realität als ob Bestandteil eines Modells ist, und die Realität an sich das, worauf sich die Realität als ob bezieht. Wenn ich richtig vermute, dann leben wir nach dem Konstruktivismus immer in einer Realität als ob und können die Realität an sich prinzipiell nicht direkt wahrnehmen. |
Fast. Die Realität als ob ist eine nützliche Vermutung, um sich zurechtzufinden und wird deshalb im Alltag verkürzt als 'Realität' wiedergegeben. "Realität an sich" existiert dagegen nicht und ist ursprünglich eine Erfindung mit dem Zweck, als Ausdruck von Metaphysik eine theistische Ideologie unterzubringen.
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#210322) Verfasst am: 09.11.2004, 19:39 Titel: |
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Hi Lamarck,
verzeih', daß ich inkonsequent werde und (obwohl KP und ich heute noch einmal alles Relevante gesagt haben und Du Dich uneinsichtig zeigst) doch noch einmal nachhake:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Realität als ob" heißt, so zu tun, als ob es Realität geben würde, obgleich diese konstruiert wird. Je nach Betrachtungswinkel also Heuristik oder Epistemologie. "Realität an sich" ist auch ein Konstrukt, was aber kein Konstrukt sein soll: Die Beobachtung des Beobachters ohne Beobachter. Aber was beobachtet der Beobachter, wenn er nichts beobachtet? Es kann in diesem Zusammenhang also bestenfalls 'nur' eine Hypothese geben und sonst nichts. |
Es gibt immer nur Hypothesen, die sich auf etwas beziehen, von dem wir nie wirklich wissen, ob es existiert. Wahlweise läßt sich dies als "Realität als ob" oder hypothetische "Realität an sich" bezeichnen. Oder einfach schlicht: Realität. Was Du hier also vollbringst ist - da hat KP völlig recht - ein semantisches Scheingefecht, weil die Bedeutungen dieselben sind.
Weshalb diese doch von einer angeblich irrigen Ontologie abgeleiteten "Heuristik" unverzichtbar für Dich ist und überdies auch noch funktioniert (oh Wunder!), hast Du auch noch mit keiner Silbe begründet. Das ist ungefähr so, als wenn ein Atheist in der Kirche allen möglichen Schutzheiligen eine Kerze anstecken würde, weil er angeblich "erkannt hat", daß ihn nur diese und keine andere! "Heuristik" auf "geheimnisvolle Weise" in der Forschung voranbringt, der aber im gleichem Atemzug alle Schutzheiligen als "metaphysischen Unsinn" deklarierte. Der Unterschied zwischen dem schizophrenen Atheisten und Dir besteht nur darin, daß erster diese Heuristik niemals nötig hat (und daher auch auf eine supernaturalistische Ontologie verzichtet), Du Deine schon...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das "an sich" muß der Hypothetische Realist eben verwenden, um seine verschwommene Ontologie unterzubringen, ansonsten könnte er aber 'nur' von Realität reden (also weder "Realität als ob" noch "Realität an sich"). Interessant ist hierbei, das sich die Ontologie als Immunisierungsstrategie nicht aufdröseln läßt: Es gibt weder eine Hypothese oder gar eine Theorie der Ontologie. |
Es gibt sogar ein komplettes Axiomensystem inklusive Korollarien und Theoremen zum ontologischen Realismus. Man bemühe nur:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer-Verlag, Berlin
Grüße
Martin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#210355) Verfasst am: 09.11.2004, 21:17 Titel: |
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Vorsicht Martin. Ich gebe Euch zwar recht, daß Lamarck immer auch hypothetischer Realist ist und dementsprechend nie reiner RK sein kann.
Aber die erfolgreiche Heuristik des hyp. Realismus ist nicht, wie Du schon oft behauptet hast, aus einer ontologischen Annahme (des An-Sich-Seienden) abgeleitet, sondern umgekehrt: Manche hyp. Realisten leiten aus dem Erfolg der Heuristik unbegründet eine ontologische Annahme ab.
Diese Unterscheidung ist keine Haarspalterei, besonders, wenn man sich wie Ihr weder auf die Heuristik beschränkt noch eine Theorie der Realität für möglich haltet.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#210421) Verfasst am: 09.11.2004, 23:24 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: | Vorsicht Martin. Ich gebe Euch zwar recht, daß Lamarck immer auch hypothetischer Realist ist und dementsprechend nie reiner RK sein kann.
Aber die erfolgreiche Heuristik des hyp. Realismus ist nicht, wie Du schon oft behauptet hast, aus einer ontologischen Annahme (des An-Sich-Seienden) abgeleitet, sondern umgekehrt: Manche hyp. Realisten leiten aus dem Erfolg der Heuristik unbegründet eine ontologische Annahme ab.
Diese Unterscheidung ist keine Haarspalterei, besonders, wenn man sich wie Ihr weder auf die Heuristik beschränkt noch eine Theorie der Realität für möglich haltet. |
Wäre interessant zu erfahren, warum ich aus Deiner Sicht immer auch (?) Hypothetischer Realist bin?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#210422) Verfasst am: 09.11.2004, 23:26 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | verzeih', daß ich inkonsequent werde und (obwohl KP und ich heute noch einmal alles Relevante gesagt haben und Du Dich uneinsichtig zeigst) doch noch einmal nachhake: |
Das 'relevante' von KP beruht nur auf eine gewisse Verdrängung (vgl. 'Regler'). "Uneinsichtig" hingegen bin ich nur, wenn es an Argumenten mangelt. Wie steht es bei Dir mit der Einsichtigkeit? Aber hake gern nach (pardon, wenn ich bislang noch nicht auf alles von Dir eingehen konnte).
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Realität als ob" heißt, so zu tun, als ob es Realität geben würde, obgleich diese konstruiert wird. Je nach Betrachtungswinkel also Heuristik oder Epistemologie. "Realität an sich" ist auch ein Konstrukt, was aber kein Konstrukt sein soll: Die Beobachtung des Beobachters ohne Beobachter. Aber was beobachtet der Beobachter, wenn er nichts beobachtet? Es kann in diesem Zusammenhang also bestenfalls 'nur' eine Hypothese geben und sonst nichts. |
Es gibt immer nur Hypothesen, die sich auf etwas beziehen, von dem wir nie wirklich wissen, ob es existiert. Wahlweise läßt sich dies als "Realität als ob" oder hypothetische "Realität an sich" bezeichnen. Oder einfach schlicht: Realität. Was Du hier also vollbringst ist - da hat KP völlig recht - ein semantisches Scheingefecht, weil die Bedeutungen dieselben sind. |
Ich betone erneut: Die hier vorgenommene Differenzierung ist hier durchaus angebracht. Als extremes Beispiel: Eine Wahnvorstellung (oder was als solche bezeichnet wird) bezieht sich ja genauso auf die von Dir geforderte Realität. Wenn Du nun weiße Mäuse siehst, konstruierst Du Dir also gewisse Hypothesen über gewisse Realitätsausschnitte. Ein ähnliches gilt, wenn Du träumst. Ich halte fest:
Axiom 1 des Radikalen Konstruktivismus: Wahrnehmung ist abhängig vom Geisteszustand.
Nun ist Wahrnehmung offenbar trügerisch:
Axiom 2 des Radikalen Konstruktivismus: Irrtum läßt sich niemals ausschließen.
Wir wollen festhalten: Unabhängig vom Geisteszustand ist Irrtum nicht ausgeschlossen. Eben deswegen stellst Du Hypothesen an. Und wenn einige dieser Hypothesen gut zusammenpassen, nennst Du dies Theorien. Und wenn subjektiv ausgewählte Theorien sich in ihrer Gesamtheit wiederum nicht grundsätzlich widersprechen, hast Du hieraus als Abstraktum ein Weltbild. Und es ist übrigens wesentliches Charakteristikum von Irrtümern, dass Du die Feststellung hierzu erst hinterher machen kannst. Preisfrage: Was ist vorher anders als hinterher? Die 'Realität', was auch immer nur damit gemeint ist, kann es jedenfalls nicht sein. Es liegt also im Subjekt begründet.
Worauf der Hypothetische Realist nun aber seine Begründung aufbaut ist nichts anderes als folgendes: Er glaubt, nach unendlich langer Zeit der Hypothesenbildung lösen sich diese Hypothesen in absolute Wahrheit auf. Deswegen auch hier die Notwendigkeit zu den ontologisch/metaphysischen Verrenkungen: Hier liegt seit Aristoteles sozusagen eine Erlösungslehre vor.
Der Radikale Konstruktivismus zeigt dagegen, das aufgrund der Autarkie des Geistes in Bezug zur Realität zwar Unsicherheit ('relative Wahrheit') zementiert wird, gleichwohl ist aber doch wegen dieser Eigenständigkeit letztlich erst Denken überhaupt möglich!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Weshalb diese doch von einer angeblich irrigen Ontologie abgeleiteten "Heuristik" unverzichtbar für Dich ist und überdies auch noch funktioniert (oh Wunder!), hast Du auch noch mit keiner Silbe begründet. Das ist ungefähr so, als wenn ein Atheist in der Kirche allen möglichen Schutzheiligen eine Kerze anstecken würde, weil er angeblich "erkannt hat", daß ihn nur diese und keine andere! "Heuristik" auf "geheimnisvolle Weise" in der Forschung voranbringt, der aber im gleichem Atemzug alle Schutzheiligen als "metaphysischen Unsinn" deklarierte. Der Unterschied zwischen dem schizophrenen Atheisten und Dir besteht nur darin, daß erster diese Heuristik niemals nötig hat (und daher auch auf eine supernaturalistische Ontologie verzichtet), Du Deine schon... |
Auch der schizophrene Atheist verfügt über Heuristiken, sonst könnte er sich kaum schizophren betätigen. Das sollte Dir doch zu denken geben.
Warum Heuristiken nützlich sind, habe ich in den Silben von ungefähr 50 Beiträgen niedergelegt. Andere haben dies bisher sträflicherweise versäumt, wenn ich mal die Tautologien zum Thema 'Fortschritt der Wissenschaft' und verschiedene heuristische Fruchtbarkeitsrituale beiseite lasse.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das "an sich" muß der Hypothetische Realist eben verwenden, um seine verschwommene Ontologie unterzubringen, ansonsten könnte er aber 'nur' von Realität reden (also weder "Realität als ob" noch "Realität an sich"). Interessant ist hierbei, das sich die Ontologie als Immunisierungsstrategie nicht aufdröseln läßt: Es gibt weder eine Hypothese oder gar eine Theorie der Ontologie. |
Es gibt sogar ein komplettes Axiomensystem inklusive Korollarien und Theoremen zum ontologischen Realismus. Man bemühe nur:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer-Verlag, Berlin |
Das ist jetzt nicht Dein Ernst!?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
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| (#210429) Verfasst am: 09.11.2004, 23:43 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jedoch meinen Vorschlag zumindest bedenkt: Die "Welt an sich" als berechtigte, aber nicht uneingeschränkt berechtigte Fiktion, dann könnte es vielleicht doch weiterhelfen, darüber zu diskutieren... |
Das "an sich" soll ja gerade auf den Ausschluß von Fiktion hinweisen.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
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| (#210430) Verfasst am: 09.11.2004, 23:43 Titel: |
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Hi Nagarjuna!
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Unterschied besteht, dann ist er auch von Bedeutung, und dann ist er auch bedenkenswert. |
Bedeutung ist letztendlich subjektiv, auch wenn manche Dinge intersubjektiv bedeutender sind als andere. Ein Unterschied kann aber so marginal sein, dass er nicht intersubjektiv bedeutend ist. Dieser spezielle Fall ist, wie Martin schreibt, praktisch nur von Bedeutung, wenn man Ontologie um jeden Preis vermeiden will. Meine Meinung zu diesem konkreten Unterschied ist: Er ist praktisch bedeutungslos. |
Da hast Du recht: Der Unterschied ist doch recht bedeutungslos. Nicht jedoch für den Hypothetischen Realismus, dessen Existenzberechtigung davon abhängt. Für den Radikalen Konstruktivisten gibt es nur die Hypothese (= "als ob"), für den Realisten nur unerreichbare Wahrheit (= "an sich"); der Hypothetische Realist dagegen meint, auch mittels einer Luftgitarre Klänge hervorzaubern zu können, wenn man das Musikstück nur Ontologie nennt.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
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Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#210434) Verfasst am: 09.11.2004, 23:55 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Darauf wollte ich hinaus. Eigentlich haben solche Haarspaltereien nur Menschen nötig, die das Erkenntnisproblemchen mit Argusaugen unter dem Mikroskop betrachten und eine Heidenangst davor haben, den Begriff "Ontologie" in den Mund zu nehmen. |
Ich bin zwar ein armes Heidenkind, aber vor dem Begriff "Ontologie" braucht nun wirklich niemand Angst zu haben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | "Realität als ob" heisst doch "hypothetisch annehmen, dass Realität an sich". Was denn sonst? |
Yepp! Der Rest ist verbale Kosmetik. Da dies nun abschließend geklärt wurde, klinke ich mich als nächster aus. |
Und auch hier noch einmal: Die Hypothese von Realität ist nicht etwa Realität, sondern eben nur eine Hypothese, die mit einer bestimmten Hoffnung verknüpft wurde. Das "als ob" ersteckt sich nur bis zur Hoffnung; das "an sich" ist blinde Setzung, die bei nächster Gelegenheit geändert wird.
Cheers,
Lamarck
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#210440) Verfasst am: 10.11.2004, 00:07 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wäre interessant zu erfahren, warum ich aus Deiner Sicht immer auch (?) Hypothetischer Realist bin? |
Das hängt mit meiner Ansicht von Realität zusammen. Mein Realitätsbegriff hat den Anspruch, vollständig auf Theorien über die wahrnehmbare Welt reduzierbar zu sein. MaW, die Tatsache, daß der hyp. Realismus ein so erfolgreiches Modell ist, hat physikalische Gründe. Zum einen ist es daher für mich selbstverständlich, daß der Realität kein "An-Sich", keine ontologische Bedeutung zukommt, zum anderen führt diese Ansicht aber auch dazu, jeden, der die in Näherung als in weiten Bereichen der Wissenschaft offensichtlich gut funktionierend ansieht, als hyp. Realisten zu bezeichnen. Und damit auch Dich.
Mit dieser Zuweisung meinerseits, die also letztlich durch meine Überzeugung der Reduzierbarkeit des emergenten Begriffs "real" gedeckt ist, unterstelle ich Dir im Gegensatz zu einigen anderen hier keine Ontologie, sondern nur Einsicht in die Modellgüte.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#210466) Verfasst am: 10.11.2004, 01:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | [...] und können die Realität an sich prinzipiell nicht direkt wahrnehmen. |
Würde ich auch so sehen. Und deshalb hat sie auch keine Bedeutung. Wenn man etwas prinzipiell nicht wahrnehmen kann, dann kann man imho mit Fug und Recht behaupten, dass es nicht wirklich existiert. Bzw. seine Existenz wäre derart bedeutungslos, dass es ist, als würde es nicht existieren. |
Ich schlage Dir ein klitzekleines Experiment vor. Nimm Anlauf, und lauf mit dem Kopf gegen die Wand. Du wirst die Wand nicht direkt wahrnehmen. Sondern nur, je nach Tempo, ein Schädelbrummen oder einen Schädelbruch, also wieder Konstrukte Deiner Wahrnehmung. Trotzdem hat die Wand auf überzeugende Weise mit Dir wechselgewirkt.
Gruss
KP
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#210467) Verfasst am: 10.11.2004, 02:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | MaW, die Tatsache, daß der hyp. Realismus ein so erfolgreiches Modell ist, hat physikalische Gründe. Zum einen ist es daher für mich selbstverständlich, daß der Realität kein "An-Sich", keine ontologische Bedeutung zukommt, zum anderen führt diese Ansicht aber auch dazu, jeden, der die in Näherung als in weiten Bereichen der Wissenschaft offensichtlich gut funktionierend ansieht, als hyp. Realisten zu bezeichnen. Und damit auch Dich. |
Der Begriff "Modell" macht für mich nur Sinn, wenn das Modell etwas modelliert. Daher ist der Realismus kein "Modell". Ein "Modell an sich" ist ein sinnfreier Begriff. Das, was ein Modell modelliert, nenne ich Realität. Was Dein "Modell an sich" sein soll, weiss ich nicht.
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#210490) Verfasst am: 10.11.2004, 08:56 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Axiom 1 des Radikalen Konstruktivismus: Wahrnehmung ist abhängig vom Geisteszustand. |
Du machst in meinen Augen einen großen Fehler: Du wirfst Ontologie und Epistemologie durcheinander. Dein Geisteszustand kann Deine Episteme durcheinander bringen, aber für das Ons, das Du via Konzept wahrnimmst, ist das belanglos.
Was folgt aus der 'Welt für mich' für die 'Welt an sich'? Es ist vielleicht möglich, dass sich _Deine_ 'Welt als ob' mit _Deinem_ Geisteszustand verändert. Aber gerade um auszudrücken, dass das irrelevant für den Rest der Welt ist, sprechen wir von einer 'Welt an sich'.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Axiom 2 des Radikalen Konstruktivismus: Irrtum läßt sich niemals ausschließen. |
Und nun sind wir uns 100-prozentig einig, weil das ja in _hypothetischer_ Realismus explizit eingepreist ist.
Und nun solltest Du uns die Vorzüge Deines Modells darstellen. Zum Beispiel zeigen, _warum_ bestimmte Konzept (beispielsweise 'Schwerkraft' oder '2. HS') viabel sind und andere nicht. Woran scheitern die eigentlich? Mit Pertubationen kommst Du da nicht weit.
Je mehr Postings ich von Dir lese, desto massiver vestärkt sich mein Eindruck: Du machst dasselbe wie die FET. Ein gewaltiges verbales Brimborium und ein Eindreschen auf den MainStream, aber wenn man die aufgeblasene Kontrastverschärfung abzieht bleibt ein kleiner, wertvoller Kern übrig, den man problemlos in den MainStream einbauen kann.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#210491) Verfasst am: 10.11.2004, 09:05 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Je mehr Postings ich von Dir lese, desto massiver vestärkt sich mein Eindruck: Du machst dasselbe wie die FET. Ein gewaltiges verbales Brimborium und ein Eindreschen auf den MainStream, aber wenn man die aufgeblasene Kontrastverschärfung abzieht bleibt ein kleiner, wertvoller Kern übrig, den man problemlos in den MainStream einbauen kann. |
Volle Zustimmung mit einer kleinen Ausnahme: Ich sehe den "wertvollen Kern" nicht. Ich sehe nichts, was nicht schon von Anfang an im richtig verstandenen "erkenntnistheoretischen Mainstream" enthalten wäre. Könntest Du mit ein zwei Stichworten umreissen, was in diesem entlüfteten Kern wertvoll sein könnte?
Gruss
KP
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#210505) Verfasst am: 10.11.2004, 10:22 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Modell" macht für mich nur Sinn, wenn das Modell etwas modelliert. |
Korrekt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Daher ist der Realismus kein "Modell". |
Das folgt aber nicht daraus. Daß Du Realismus nicht als Modell ansiehst, liegt daran, daß Du Dich weigerst, genau zu definieren, was Du damit meinst (siehe den thread über die Bedingungen von Realität). Der Realismus - also die Klassifizierung bestimmter Phänomene als "Ding" oder "real" ist eine Theorie, und zwar eine sehr nützliche und dahr schon fast instinktive, wenn auch eine letztlich nicht grundlegende.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ein "Modell an sich" ist ein sinnfreier Begriff. Was Dein "Modell an sich" sein soll, weiss ich nicht. |
Ich habe nichts über ein "Modell an sich" geschrieben. Keine Ahnung, was Du damit sagen willst.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das, was ein Modell modelliert, nenne ich Realität. |
Du nennst es Realität, wenn Du - vereinfacht gesagt - Dir wehtuhst, wenn Du mit dem Kopf dagegenstößt. Du hast Kriterien für Realität, auch wenn Du es manchmal nicht zugibst. Wenn Du jetzt Realität nicht nur als subsumptiven Begriff für Phänomene benutzt, die diese Kriterien erfüllen, sondern darüberhinaus behauptest, dieser Realität komme ein "An-Sich" zu, so machst Du Dir ein (letztlich vereinfachtes, aber recht gut funktionierendes) Modell der Welt.
Ähnliche Beispiele gab es schon oft in der Wissenschaft, etwa wurde früher der Kraftbegriff "ontisiert", später dann durch grundlegendere Konzepte ersetzt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#210514) Verfasst am: 10.11.2004, 10:44 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und auch hier noch einmal: Die Hypothese von Realität ist nicht etwa Realität, sondern eben nur eine Hypothese, die mit einer bestimmten Hoffnung verknüpft wurde. Das "als ob" ersteckt sich nur bis zur Hoffnung; das "an sich" ist blinde Setzung, die bei nächster Gelegenheit geändert wird. |
Ja, aber Hoffnung ist doch kein absoluter Begriff, sondern hat einen Bezugspunkt. Hoffnung worauf? Könnte es sein, daß Deine Hypothesen (AKA "viablen Konstrukte") mit der Hoffnung auf etwas verbunden sind, das wir als "ontische Sphäre" bezeichnen? Zieht die Hoffnung nicht explizit die Möglichkeit der Existenz einer empirischen Wirklichkeit in Betracht?
Irgendwie sehe ich Dein Argument nicht: Du reicherst doch genau wie wir Deine mathematischen Gleichungen mit semantischen Annahmen an, um so Bezüge zu einem physikalischen System herzustellen. Diese Annahmen haben mit anderen Worten eine Referenzklasse. Wenn Du dich dazu entschlossen hast, denen nicht einmal hypothetisch einen "ontologischen Status" zuzubilligen, solltest Du - wie Thomas gefordert hat - wenigstens die Vorteile Deines Weltbildes erläutern können. Warum beschreiben z.B. die formalen Gleichungen ein bestimmtes physikalisches System adäquat? Warum funktionieren Deine semantischen Annahmen? Wenn man weiterdenkt, ist man sehr schnell bei dem, was Du recht nebulös als "bestimmte Hoffnung" umschrieben hast. 
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 10.11.2004, 10:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#210515) Verfasst am: 10.11.2004, 10:45 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Je mehr Postings ich von Dir lese, desto massiver vestärkt sich mein Eindruck: Du machst dasselbe wie die FET. Ein gewaltiges verbales Brimborium und ein Eindreschen auf den MainStream, aber wenn man die aufgeblasene Kontrastverschärfung abzieht bleibt ein kleiner, wertvoller Kern übrig, den man problemlos in den MainStream einbauen kann. |
Volle Zustimmung mit einer kleinen Ausnahme: Ich sehe den "wertvollen Kern" nicht. Ich sehe nichts, was nicht schon von Anfang an im richtig verstandenen "erkenntnistheoretischen Mainstream" enthalten wäre. Könntest Du mit ein zwei Stichworten umreissen, was in diesem entlüfteten Kern wertvoll sein könnte? |
die Übertragung von das, was man in der Philosophie als 'linguistic turn' bezeichnet, auf den Rest der Wissenschaften. Das ist aber AFAIK schon vor den radikalen Konstruktivisten beim MainStream angelangt, wenn auch meist nur implizit.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#210529) Verfasst am: 10.11.2004, 11:11 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | Vorsicht Martin. Ich gebe Euch zwar recht, daß Lamarck immer auch hypothetischer Realist ist und dementsprechend nie reiner RK sein kann.
Aber die erfolgreiche Heuristik des hyp. Realismus ist nicht, wie Du schon oft behauptet hast, aus einer ontologischen Annahme (des An-Sich-Seienden) abgeleitet, sondern umgekehrt: Manche hyp. Realisten leiten aus dem Erfolg der Heuristik unbegründet eine ontologische Annahme ab. |
Das "unbegründet" kann ich nicht unterschreiben. Ich denke auch, daß sich Heuristik und Ontologie wechselseitig begründen. Wenn eine Heuristik funktioniert, wird man sich fragen, warum das der Fall ist und so bei einer hypothetischen Ontologie landen. Und wer eine Ontologie voraussetzt, der wird damit gewisse Zielsetzungen der Wissenschaft (inklusive heuristischem Instrumentarium) verbinden. Wenn diese hervorragend funktioniert, hat die Ontologie sehr wohl ihre methodologische Daseinsberechtigung - auch wenn sie sich nicht beweisen läßt. Eben deshalb, weil sie erklärt, warum sich eigentlich (und das ist alles andere als trivial!) die semantischen Annahmen realwissenschaftlicher Theorien laufend bewähren. Warum gelingt es uns, unter Voraussetzung einer "Metaphysik" ein konsistentes Theoriengebäude zu erstellen? Mit Ausnahme des Realismus hat keine andere Epistemologie darauf eine Antwort.
Grüße
Martin
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#210537) Verfasst am: 10.11.2004, 11:25 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Aber die erfolgreiche Heuristik des hyp. Realismus ist nicht, wie Du schon oft behauptet hast, aus einer ontologischen Annahme (des An-Sich-Seienden) abgeleitet, sondern umgekehrt: Manche hyp. Realisten leiten aus dem Erfolg der Heuristik unbegründet eine ontologische Annahme ab. |
langsam kommen wir uns näher. Mahner / Bunge machen das _explizit_. Sie bezeichnen als 'Ontologie' in etwa das, was dabei herauskommt, wenn man die _Methoden_, die man verwendet, in einen Gesamtrahmen stellt. Also sich fragt 'Wie müsste die Welt beschaffen sein, damit die Verfahren, die wir anwenden, so funktionieren, wie wir das erwarten'. Dieses Weltbild ist dann die jeweilige 'Ontologie'. Selbstverständlich vertrittst Du eine Ontologie in diesem Sinne, wenn Du das Universum 'turing-artig' auffasst, oder Lamarck nur 'als ob'.
Dieses Verfahren ist durchaus wohlbegründet. Aus 'Ontologie' nun ein BuzzWord zu machen und dann abzuspulen, was man gegen Idealismus schon immer mal sagen wollte hat dann mit einer Diskussion eigentlich wenig zu tun.
BTW, ich vermute, dass es für Mahner / Bunge besser gewesen wäre, auf den Begriff 'Ontologie' zu verzichten. Das würde manchem Leser eine Denkblockade ersparen.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#210548) Verfasst am: 10.11.2004, 12:11 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wäre interessant zu erfahren, warum ich aus Deiner Sicht immer auch (?) Hypothetischer Realist bin? |
Das hängt mit meiner Ansicht von Realität zusammen. Mein Realitätsbegriff hat den Anspruch, vollständig auf Theorien über die wahrnehmbare Welt reduzierbar zu sein. MaW, die Tatsache, daß der hyp. Realismus ein so erfolgreiches Modell ist, hat physikalische Gründe. Zum einen ist es daher für mich selbstverständlich, daß der Realität kein "An-Sich", keine ontologische Bedeutung zukommt, zum anderen führt diese Ansicht aber auch dazu, jeden, der die in Näherung als in weiten Bereichen der Wissenschaft offensichtlich gut funktionierend ansieht, als hyp. Realisten zu bezeichnen. Und damit auch Dich.
Mit dieser Zuweisung meinerseits, die also letztlich durch meine Überzeugung der Reduzierbarkeit des emergenten Begriffs "real" gedeckt ist, unterstelle ich Dir im Gegensatz zu einigen anderen hier keine Ontologie, sondern nur Einsicht in die Modellgüte. |
Einsicht in die Modellgüte ist ein Ausdruck, der mir nun sehr gefällt. Aber wie löst Du diesen Zirkel:
Theorien ⇔ wahrnehmbare Welt
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#210550) Verfasst am: 10.11.2004, 12:12 Titel: |
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Hi Klaus-Peter!
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | [...] und können die Realität an sich prinzipiell nicht direkt wahrnehmen. |
Würde ich auch so sehen. Und deshalb hat sie auch keine Bedeutung. Wenn man etwas prinzipiell nicht wahrnehmen kann, dann kann man imho mit Fug und Recht behaupten, dass es nicht wirklich existiert. Bzw. seine Existenz wäre derart bedeutungslos, dass es ist, als würde es nicht existieren. |
Ich schlage Dir ein klitzekleines Experiment vor. Nimm Anlauf, und lauf mit dem Kopf gegen die Wand. Du wirst die Wand nicht direkt wahrnehmen. Sondern nur, je nach Tempo, ein Schädelbrummen oder einen Schädelbruch, also wieder Konstrukte Deiner Wahrnehmung. Trotzdem hat die Wand auf überzeugende Weise mit Dir wechselgewirkt. |
Warum benötigst Du hier keine Hypothese? Wie stellen sich hier die Popperschen "Kübel" und "Scheinwerfer" dar?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#210555) Verfasst am: 10.11.2004, 12:25 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | [...] und können die Realität an sich prinzipiell nicht direkt wahrnehmen. |
Würde ich auch so sehen. Und deshalb hat sie auch keine Bedeutung. Wenn man etwas prinzipiell nicht wahrnehmen kann, dann kann man imho mit Fug und Recht behaupten, dass es nicht wirklich existiert. Bzw. seine Existenz wäre derart bedeutungslos, dass es ist, als würde es nicht existieren. |
Ich schlage Dir ein klitzekleines Experiment vor. Nimm Anlauf, und lauf mit dem Kopf gegen die Wand. Du wirst die Wand nicht direkt wahrnehmen. Sondern nur, je nach Tempo, ein Schädelbrummen oder einen Schädelbruch, also wieder Konstrukte Deiner Wahrnehmung. Trotzdem hat die Wand auf überzeugende Weise mit Dir wechselgewirkt. |
Warum benötigst Du hier keine Hypothese? Wie stellen sich hier die Popperschen "Kübel" und "Scheinwerfer" dar? |
schon die alten Griechen verwendeten derartige 'schlagende' Argumente gegen Solipsisten, die sie damit allerdings genauso wenig überzeugten wie Dich. Vermutlich aus demselben Grund.
Grüßle
Thomas
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