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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2106122) Verfasst am: 02.09.2017, 17:35 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | Das mag wohl so sein, schließlich ist das Patriarchat keine Erfindung von gestern.
Die Frage ist, was macht man damit und was ist heute wichtig?
Da finde ich ein Gedicht bei aller Wertschätzung der Literatur doch weniger relevant als Lohngefälle. |
Das kann ich genau so unterschreiben.
Die Frage ist allerdings, was die hier zur Diskussion stehende Schwärmerei, außer, dass sie von einem Mann ausgeht, mit dem Patriarchat zu tun hat, und wie es zu erklären ist, dass sie bei normalen Menschen das Gefühl der Beleidigung auslöst.
Kannst Du mir da weiterhelfen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2106123) Verfasst am: 02.09.2017, 17:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich an einer Diskussion zum Thema Objektivierung (Alleen - Blumen - Frauen, alles auf einer Ebene) nicht ohne Pathologisierung beteiligen kannst, ist das eigentlich dein Problem. Du musst die Beurteilung ja nicht teilen, aber zumindest zum Verstehen, worum es geht, solltest du in der Lage sein. |
Wenn man solche Vergleiche als sexistisch und objektivierend stigmatisieren möchte, muss man aber bestimmt 50% des künstlerischen Outputs der Weltgeschichte als mögliche Quelle des Anstosses betrachten - angefangen beim Hohelied. |
Ja, einen ganz erheblichen Teil der Literaturgeschichte kann man natürlich ähnlich kritisieren (nur dass dieser Teil der Literaturgeschichte solche Diskussionen eben nicht hinter sich hat). Welche Schlüsse man daraus zieht, wäre eine andere Frage.
Gerade das Hohelied ist aber kein besonders gutes Beispiel, denn da wird eben nicht die geliebte Person auf einer Ebene mit Dingen bewundert, sondern die Dinge dienen als Metaphern für ihre Schönheit; sie wird individuell angesprochen; und vor allem ist es im Hohelied meiner Erinnerung nach zweiseitig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2106126) Verfasst am: 02.09.2017, 18:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gerade das Hohelied ist aber kein besonders gutes Beispiel, denn da wird eben nicht die geliebte Person auf einer Ebene mit Dingen bewundert, sondern die Dinge dienen als Metaphern für ihre Schönheit; sie wird individuell angesprochen; und vor allem ist es im Hohelied meiner Erinnerung nach zweiseitig. |
Dann ist das Gedicht "avenidas" aber auch kein gutes Beispiel, denn wer oder was bewundert wird, ist eine Frage der Interpretation. Was wäre, wenn es um einen Trauerzug von trauernden Müttern ginge, die eine Strasse entlang gehen und Blumen in Erinnerung an ihre im Bürgerkrieg gefallenen Söhne tragen? Und die Bewunderung gilt dem Mut der Frauen? Steht da nicht ich weiss - aber von erotischer Bewunderung und Frauen als Objekt männlicher Begierden steht da auch nichts.
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2106127) Verfasst am: 02.09.2017, 18:38 Titel: |
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Ich habe mir jetzt doch noch die Argumentation der Feministinnen zu Gemüte geführt, ja hätte ich von Anfang an tun sollen.
Aber wer hat denn sonst noch alles überlesen, dass es nur sehr eingeschränkt um das Gedicht geht, sondern dass das Gedicht in Kombination mit einer unangenehmen Situation wie Hohn wirkt?
| Zitat: | | „Die U-Bahn-Station Hellersdorf und der Alice-Salomon-Platz sind vor allem zu späterer Stunde sehr männlich dominierte Orte, an denen Frauen* sich nicht immer wohl fühlen können. Dieses Gedicht dabei anzuschauen wirkt wie eine Farce und eine Erinnerung daran, dass objektivierende und potentiell übergriffige und sexualisierende Blicke überall sein können.“ |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2106131) Verfasst am: 02.09.2017, 18:50 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir jetzt doch noch die Argumentation der Feministinnen zu Gemüte geführt, ja hätte ich von Anfang an tun sollen.
Aber wer hat denn sonst noch alles überlesen, dass es nur sehr eingeschränkt um das Gedicht geht, sondern dass das Gedicht in Kombination mit einer unangenehmen Situation wie Hohn wirkt?
| Zitat: | | „Die U-Bahn-Station Hellersdorf und der Alice-Salomon-Platz sind vor allem zu späterer Stunde sehr männlich dominierte Orte, an denen Frauen* sich nicht immer wohl fühlen können. Dieses Gedicht dabei anzuschauen wirkt wie eine Farce und eine Erinnerung daran, dass objektivierende und potentiell übergriffige und sexualisierende Blicke überall sein können.“ |
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Ja. Der eigentliche Anstoß ist, dass es sich um die Äußerung eines Mannes handelt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2106132) Verfasst am: 02.09.2017, 18:55 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir jetzt doch noch die Argumentation der Feministinnen zu Gemüte geführt, ja hätte ich von Anfang an tun sollen.
Aber wer hat denn sonst noch alles überlesen, dass es nur sehr eingeschränkt um das Gedicht geht, sondern dass das Gedicht in Kombination mit einer unangenehmen Situation wie Hohn wirkt?
| Zitat: | | „Die U-Bahn-Station Hellersdorf und der Alice-Salomon-Platz sind vor allem zu späterer Stunde sehr männlich dominierte Orte, an denen Frauen* sich nicht immer wohl fühlen können. Dieses Gedicht dabei anzuschauen wirkt wie eine Farce und eine Erinnerung daran, dass objektivierende und potentiell übergriffige und sexualisierende Blicke überall sein können.“ |
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Ach, und der Ort ist auf einmal zum Wohlfühlen und weniger "männlich dominiert", wenn das Gedicht weg ist? Ich faß es einfach nicht! Vielleicht brauchten einfach ein paar üble Gestalten Platzverbot, dann klappt's auch mit dem Gedicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2106135) Verfasst am: 02.09.2017, 19:11 Titel: |
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| Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2106155) Verfasst am: 02.09.2017, 21:20 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | Das mag wohl so sein, schließlich ist das Patriarchat keine Erfindung von gestern.
Die Frage ist, was macht man damit und was ist heute wichtig?
Da finde ich ein Gedicht bei aller Wertschätzung der Literatur doch weniger relevant als Lohngefälle. |
Das Gedicht mag nicht sehr relevant sein. Wesentlich relevanter ist da allerdings schon die Anmassung einiger ideologiegesteuerten Zensoren ohne nachvollziehbare Begruendung darueber entscheiden zu wollen, was wir zu lesen bekommen sollen und was nicht.
Ich denke es wird Zeit diesem Schwachsinn endlich mal seine Grenzen aufzuzeigen. Waere ich Student an dieser Hochschule, ich wuerde mir T-shirts mit diesem Gedicht draufgedruckt machen lassen und die an meine Komilitonen verkaufen.
Nicht dass ich das Gedicht persoenlich fuer besonders toll halte, aber dieser absurde und letztlich voellig gegenstandslose feministische Affenzirkus darum ist einfach nur bescheuert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2106156) Verfasst am: 02.09.2017, 21:21 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert. |
Und wo ist da jetzt das Problem? Vielleicht weil es ein Mann geschrieben hat? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2106158) Verfasst am: 02.09.2017, 21:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Die zitierte Meldung endet mit:
| Zitat: | | „Vielleicht ist im Verlauf der Ausschreibung zur (Neu-)Gestaltung der Fassade ja ein Kompromiss realisierbar. Dieser sieht vor, das Gedicht zu erhalten und die Kritik daran in künstlerischer Form zur Geltung zu bringen, das Gedicht also in einen Kontext zu setzen“, sagte Bettig. Die Hochschulleitung werde einen solchen Vorschlag einbringen und auch versuchen, den Dichter miteinzubeziehen. |
https://www.welt.de/kultur/article168129647/Wie-sexistisch-ist-dieses-Gedicht.html
Wenn man die hiesige Empörung mal außen vor lässt, was spricht eigentlich gegen diesen Vorschlag? Kann man ihn nicht als ein Zeichen des Fortschritts werten? Als ein Ausdruck der zunehmenden Hinterfragung von Selbstverständlichkeiten? Ist der empörte Reflex nicht identisch mit dem Reflex gegen die Infragestellung des guten Althergebrachten? Und warum gibt es nicht den Versuch einer sachlichen Auseinandersetzung an dieser Stelle, die vermutlich nun folgen wird.
Kritisieren könnte man vielleicht die überfeinerte Wahrnehmung einer kleinen Gruppe im öffentlichen Raum, die jedoch den Anspruch erhebt, für die Hälfte der Menschheit zu sprechen. Vielleicht. Als Ausdruck eines kulturellen Luxus' mit geringer Relevanz?
Stimmen wir denn nicht in der Idee überein, daß unsere Gesellschaft auch den Stimmen Gehör verschaffen soll, die sich gegen das Selbstverständliche richten?
Meine innere Reaktion war erstmal, "Muss das denn jetzt auch noch sein? Kann man ein Gedicht nicht einfach ein Gedicht sein lassen?" Dann aber: "Ja, warum denn nicht eine künstlerische Kritik daran zulassen? Bereichert oder schmälert sie das Gedicht?" |
Hier geht's nicht um "künstlerische Kritik", sondern um ideologiegetriebene Zensur!
Hier bleibt es naemlich nicht bei Worten, sondern das Gedicht soll dauerhaft aus dem oeffentlichen Raum entfernt werden und dies war von den Initiatoren dieser Popanzkampagne von Anfang an so vorgesehen. Hier wird auch nicht schlampiges Versmass oder holpriges Vokabular moniert, sondern ob man das Thema dieses Gedichts ueberhaupt in Gedichten thematisieren darf oder ob das alleine schon ein Grund ist dieses Gedicht aus dem oeffentlichen Raum zu verbannen, sprich zu zensieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2106160) Verfasst am: 02.09.2017, 21:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert. |
Und wo ist da jetzt das Problem? Vielleicht weil es ein Mann geschrieben hat? |
manche leute sind in der lage, inhaltliche kritik zu verstehen. versuch das doch auch mal.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2106168) Verfasst am: 02.09.2017, 22:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert. |
Und wo ist da jetzt das Problem? Vielleicht weil es ein Mann geschrieben hat? |
manche leute sind in der lage, inhaltliche kritik zu verstehen. versuch das doch auch mal. |
Falls Du mit "inhaltliche Kritik" sowas wie das hier meinst:
| Zitat: | | ..Der Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) schrieb in einem offenen Brief, das Gedicht reproduziere eine klassische patriarchale Kunsttradition mit Frauen ausschließlich als schönen Musen und erinnere „zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen* alltäglich ausgesetzt sind“... |
Das ist keine inhaltliche Kritik, das ist ideologischer Unsinn.
Man sollte vielleicht einmal eine Strassenumfrage durchfuehren, bei der man zufaellig ausgewaehlten Frauen das Gedicht vorliest und sie danach fragt an was sie das Gedicht erinnert. Ich waere echt gespannt wie oft dabei die Antwort kommt "das erinnert mich unangenehm an sexuelle Belaestigung". 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2106188) Verfasst am: 03.09.2017, 11:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert. |
Und wo ist da jetzt das Problem? Vielleicht weil es ein Mann geschrieben hat? |
manche leute sind in der lage, inhaltliche kritik zu verstehen. versuch das doch auch mal. |
Falls Du mit "inhaltliche Kritik" sowas wie das hier meinst:
| Zitat: | | ..Der Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) schrieb in einem offenen Brief, das Gedicht reproduziere eine klassische patriarchale Kunsttradition mit Frauen ausschließlich als schönen Musen und erinnere „zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen* alltäglich ausgesetzt sind“... |
Das ist keine inhaltliche Kritik, das ist ideologischer Unsinn.
Man sollte vielleicht einmal eine Strassenumfrage durchfuehren, bei der man zufaellig ausgewaehlten Frauen das Gedicht vorliest und sie danach fragt an was sie das Gedicht erinnert. Ich waere echt gespannt wie oft dabei die Antwort kommt "das erinnert mich unangenehm an sexuelle Belaestigung". |
Ideologen sind immer die anderen, ja, ja. Bernie, mein alter Lustgreis.  Frag doch mal die Frauen, ob sie nur wegen ihrer Schönheit bewundert werden wollen - oder ob sie nicht ihre ganze Persönlichkeit gewürdigt sehen wollen. Die Frauen* die von dem lyrischen Ich "bewundert" werden, fühlen sich zu Objekten degradiert, wie Blumen am Straßenrand. Deine männlich-patriarchale Ideologie blockiert natürlich den Zugang zu inhaltlicher Kritik, weil es an deiner Definitionshoheit und der Verfügungsgewalt über Frauen kratzt. Dahinter stecken typische althergebrachte Männerrollen, die bequem für den Mann sind...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
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| (#2106192) Verfasst am: 03.09.2017, 12:18 Titel: |
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Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Eine kulturvergleichende Studie in 19 Ländern zeigt, dass Hostiler und Benevolenter Sexismus überall positiv korreliert sind: Eine Person, die hostil sexistischen Aussagen zustimmt, stimmt auch mit hoher Wahrscheinlichkeit benevolent sexistischen Aussagen zu.[19] Personen, die ausschließlich Hostilem, nicht aber Benevolentem Sexismus zustimmen (oder umgekehrt), existieren nur zu einem geringen Prozentsatz. Obwohl Hostiler und Benevolenter Sexismus gemeinsam bei einem Individuum auftreten, werden sie nicht allen Frauen gleichermaßen entgegengebracht. Während Frauen, die sich konform zu traditionellen Geschlechterrollen verhalten, mit Benevolentem Sexismus "belohnt" werden, wird Hostiler Sexismus gegen nicht-konforme Frauen eingesetzt. Somit werden durch das Zusammenspiel aus beiden Überzeugungen patriarchale Strukturen stabilisiert und Geschlechterungerechtigkeit aufrechterhalten. (...)
Internalisierung von Sexismus
Obwohl Frauen in allen Ländern Hostilen Sexismus stärker ablehnen als Männer, stimmen sie Benevolentem Sexismus in manchen Ländern stärker zu als Männer. Wie ist das zu erklären? Zunächst einmal ist Benevolenter Sexismus schmeichelhaft. Da Menschen gern Komplimente bekommen und es einige Frauen mögen, auf Händen getragen und beschützt zu werden, verspricht dieses Konzept erst einmal Vorteile. Forschungsergebnisse zeigen, dass es Frauen vorteilhafter finden, eine Frau zu sein, wenn sie mit benevolent sexistischen Einstellungen konfrontiert werden. Benevolenter Sexismus suggeriert, die negativen Konsequenzen, die Hostiler Sexismus mit sich bringt, ausgleichen zukönnen, sodass scheinbar kein Geschlecht im Nachteil ist und das Verhältnis zwischen Frauen und Männern insgesamt als fair und gerecht betrachtet werden kann.[20] Studien zeigen des Weiteren, dass viele Frauen benevolente Sexisten mögen – und zwar nicht nur lieber mögen als hostile Sexisten, sondern sogar mehr schätzen als nicht-sexistische Männer.[21] Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. Es bilden sich sogenannte self-silencing beliefs (eine Überzeugung, sich selbst zum Schweigen zu bringen). Für ein friedliches und harmonisches Miteinander sind solche Überzeugungen natürlich vorteilhaft. Problematisch werden sie dann, wenn sie für Frauen, nicht aber für Männer gelten, und es bei Frauen weniger gern gesehen wird, wenn sie ihre Gedanken und Gefühle offen äußern. Studien zeigen, dass Frauen, die self-silencing beliefs internalisiert haben, ein niedrigeres psychologisches Wohlbefinden haben und sich weniger trauen, gegen Alltagssexismus in ihrem Leben vorzugehen.[22]
Schließlich zeigt Forschung zur Internalisierung von Sexismus, dass einige Frauen sogar hostil sexistischen Aussagen zustimmen wie "Wenn Frauen in einem fairen Wettbewerb gegenüber Männern den Kürzeren ziehen, behaupten sie gerne, sie seien diskriminiert worden". Forschungsbefunde zeigen, dass Frauen diese Aussagen allerdings nicht auf sich selbst und auch nicht auf Frauen als soziale Kategorie beziehen, sondern gegen nicht-traditionelle Frauentypen wie Karrierefrauen und Feministinnen richten. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2106193) Verfasst am: 03.09.2017, 12:35 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert. |
Und wo ist da jetzt das Problem? Vielleicht weil es ein Mann geschrieben hat? |
manche leute sind in der lage, inhaltliche kritik zu verstehen. versuch das doch auch mal. |
Falls Du mit "inhaltliche Kritik" sowas wie das hier meinst:
| Zitat: | | ..Der Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) schrieb in einem offenen Brief, das Gedicht reproduziere eine klassische patriarchale Kunsttradition mit Frauen ausschließlich als schönen Musen und erinnere „zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen* alltäglich ausgesetzt sind“... |
Das ist keine inhaltliche Kritik, das ist ideologischer Unsinn.
Man sollte vielleicht einmal eine Strassenumfrage durchfuehren, bei der man zufaellig ausgewaehlten Frauen das Gedicht vorliest und sie danach fragt an was sie das Gedicht erinnert. Ich waere echt gespannt wie oft dabei die Antwort kommt "das erinnert mich unangenehm an sexuelle Belaestigung". |
Ideologen sind immer die anderen, ja, ja. Bernie, mein alter Lustgreis. Frag doch mal die Frauen, ob sie nur wegen ihrer Schönheit bewundert werden wollen - oder ob sie nicht ihre ganze Persönlichkeit gewürdigt sehen wollen. Die Frauen* die von dem lyrischen Ich "bewundert" werden, fühlen sich zu Objekten degradiert, wie Blumen am Straßenrand. Deine männlich-patriarchale Ideologie blockiert natürlich den Zugang zu inhaltlicher Kritik, weil es an deiner Definitionshoheit und der Verfügungsgewalt über Frauen kratzt. Dahinter stecken typische althergebrachte Männerrollen, die bequem für den Mann sind... |
Wow. Gut getrollt, Löwe. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2106197) Verfasst am: 03.09.2017, 12:47 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
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Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2106200) Verfasst am: 03.09.2017, 12:52 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert. |
Und wo ist da jetzt das Problem? Vielleicht weil es ein Mann geschrieben hat? |
manche leute sind in der lage, inhaltliche kritik zu verstehen. versuch das doch auch mal. |
Falls Du mit "inhaltliche Kritik" sowas wie das hier meinst:
| Zitat: | | ..Der Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) schrieb in einem offenen Brief, das Gedicht reproduziere eine klassische patriarchale Kunsttradition mit Frauen ausschließlich als schönen Musen und erinnere „zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen* alltäglich ausgesetzt sind“... |
Das ist keine inhaltliche Kritik, das ist ideologischer Unsinn.
Man sollte vielleicht einmal eine Strassenumfrage durchfuehren, bei der man zufaellig ausgewaehlten Frauen das Gedicht vorliest und sie danach fragt an was sie das Gedicht erinnert. Ich waere echt gespannt wie oft dabei die Antwort kommt "das erinnert mich unangenehm an sexuelle Belaestigung". |
Ideologen sind immer die anderen, ja, ja. Bernie, mein alter Lustgreis. Frag doch mal die Frauen, ob sie nur wegen ihrer Schönheit bewundert werden wollen - oder ob sie nicht ihre ganze Persönlichkeit gewürdigt sehen wollen. Die Frauen* die von dem lyrischen Ich "bewundert" werden, fühlen sich zu Objekten degradiert, wie Blumen am Straßenrand. Deine männlich-patriarchale Ideologie blockiert natürlich den Zugang zu inhaltlicher Kritik, weil es an deiner Definitionshoheit und der Verfügungsgewalt über Frauen kratzt. Dahinter stecken typische althergebrachte Männerrollen, die bequem für den Mann sind... |
Wow. Gut getrollt, Löwe. |
Miau! Getroffen.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2106201) Verfasst am: 03.09.2017, 12:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
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Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin. |
Tja, das Problem ist, dass viele unterdrückte Gruppen (hier die Frauen) ihre Unterdrückung derart verinnerlicht haben, dass sie selber dazu beitragen, gegen ihre eigene Emanzipation zu arbeiten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2106202) Verfasst am: 03.09.2017, 12:58 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
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Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin. |
Tja, das Problem ist, dass viele unterdrückte Gruppen (hier die Frauen) ihre Unterdrückung derart verinnerlicht haben, dass sie selber dazu beitragen, gegen ihre eigene Emanzipation zu arbeiten. |
Den Artikel der AD hier verlinkt hat, beschreibt es ganz gut.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2106203) Verfasst am: 03.09.2017, 13:11 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ....
Ideologen sind immer die anderen, ja, ja. Bernie, mein alter Lustgreis. Frag doch mal die Frauen, ob sie nur wegen ihrer Schönheit bewundert werden wollen - oder ob sie nicht ihre ganze Persönlichkeit gewürdigt sehen wollen. Die Frauen* die von dem lyrischen Ich "bewundert" werden, fühlen sich zu Objekten degradiert, wie Blumen am Straßenrand. Deine männlich-patriarchale Ideologie blockiert natürlich den Zugang zu inhaltlicher Kritik, weil es an deiner Definitionshoheit und der Verfügungsgewalt über Frauen kratzt. Dahinter stecken typische althergebrachte Männerrollen, die bequem für den Mann sind... |
Du erinnerst mich gerade an die CDU, wenn sie sich beschwert, dass es in irgendeiner Sendung, in der es gar nicht um sie ging, nicht ausgewogen genug zuginge, als ob sich das Ausgewogenheitsgebot auf einzelne Sendungen bezöge.
Wer sagt denn, dass dieser Kümmerer, in dem es da dichtete, die Frauen nur als optische Zierstücke sieht? Kennst Du die anderen Gedichte von ihm?
Außerdem "männlich-patriarchale Ideologie" ???? Was soll so ein Stuss? Nur mal so als Beispiel meine Vita als Beispiel eines dieser - aus Deiner Sicht - typischen Mittäter, die nichts mehr zu sagen haben sollten: Ich bin seit 36 Jahren mit der selben Frau zusammen (verheiratet erst seit 19 Jahren). Diese Frau ist intelligent genug, dass sie es regelmäßig erlebt, dass Männer in ihrer Gegenwart Minderwertigkeitsgefühle äußern, inzwischen ist sie nach den üblichen Maßstäben auch sozial höher angesehen als ich und verdient auch mehr, obwohl sie Beamtin ist (allerdings bin ich auch nicht besonders ehrgeizig). Wir leben immer noch ganz gut zusammen - also kann man festhalten, dass ich bindungsfähig bin. (Ich spare es mir gerade, bei den Kindern weiterzumachen)
Ich habe sowohl als Wissenschaftler wie auch in der Wirtschaft gleichgeodnet, untergeordnet und übergeodnet mit Frauen zusammengearbeitet, ohne dass es da irgendwelche Schwierigkeiten gegeben hätte (eine Ausnahme: aber es gibt auch Frauen der Sorte übler Intrigant - glücklicherweise war das bei meinem Auftraggeber bekannt), mir fallen spontan auch zwei Fälle ein, in denen sich nach dem Projekt eine (gleichgeordnete) Frau bei mir bedankte, weil sie der Meinung war, dass ich ihr das Ankommen und die Arbeit im Team besonders erleichtert hätte. (Ich erwähne das deshalb, weil ich mir dieses Schild nicht ungehängt hätte - diese Reaktionen haben mich beide überrascht.)
Meine soziale Erfahrung sagt mir da also etwas ganz anderes als Du. Von da her kann ich nur die Vermutung aussprechen, dass es sich bei volltönenden Männern 4.0 wie Dir und tillich eben nicht um die Frauenversteher handelt, als die ihr euch selbst seht, sondern nur um Frauenversteher einer eher verkorksten Minderheit, die allerdings unter dem dem Label feministisch im Zeitgeist gerade hoch im Kurs steht. Rein praktisch hat das, was aus dieser Ecke kommt, allerdings inzwischen teilweise Züge, die ich versucht bin, androphob zu nennen - wobei ich gar nicht abstreiten will, dass es Gynophobie immer noch gibt, auch wenn sie nicht mehr so verbreitet ist wie früher.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2106204) Verfasst am: 03.09.2017, 13:14 Titel: SXTN - Hass Frau - King Orgasmus One |
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Mmh,
ich frage mich halt immer bei solchen 'künstlichen' Aufregungen,
in wie weit die Akteure durch die legitimiert sind, für die sie zu sprechen vorgeben.
Nehmen wir die Frauengruppe(n), die sich durch das Gedicht gestört fühlen. Nun denn, organisiert doch einfach eine große Demonstration, sammelt tausende und abertausende von Unterschriften, um eurer Meinung auch ein relevantes Fundament zu geben, auf dem es steht.
Ansonsten steht eure Meinung halt nur für eure kleine Gruppe,
die zwar den Anspruch erhebt, für 'alle' Frauen, das heißt 'die Frauen' zu sprechen, die aber nur von einer verschwindend kleinen Anzahl ihrer Interessengruppe als Vertreter angesehen werden.
Die 'Relevanz' des Astas ist ja schon höchst lächerlich - bei Uniwahlen nehmen häufig nur ca. 7 bis 8 %. Das mal als Einschub.
Für mich sind das Selbsterhaltungsdiskussionen von gesellschaftlichen Randgruppen, die absolut und totalitär den Anspruch erheben,
für 'alle' (hier im Beispiel von 50%) zu sprechen,
die aber kaum mehr als ihre Sofagruppe im dienstaglichen Unitreff repräsentieren.
Kurz: Mikrofaschisten - bzw. hier dann MikrofaschistInnen.
Was wäre,
wenn beispielsweise bei einer erneuten Abstimmung
die Mehrheit der Abstimmenden sich für die berühmten Zeilen
eines Liedes des Berliner Rappers King Orgasmus One entscheiden,
jene Zeilen, die dereinst Alice Schwarzer zitiert hat,
und die dann als Coverintro
von der 'Frauengruppe' SXTN - Hass Frau - gegeben werden.
https://www.youtube.com/watch?v=hSATm3QO_dw
Die Frage der Repräsentanz hatten wir ja übrigens auch schon mal an anderer Stelle. Wenn der Bund der Vertriebenen vorgibt, sich zum Sprachrohr für alle deutschen Vertriebenen zu machen,
er aber eben nur einen Teil repräsentiert.
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Derzeit ohne Untertitel
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2106205) Verfasst am: 03.09.2017, 13:15 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Frag doch mal die Frauen, ob sie nur wegen ihrer Schönheit bewundert werden wollen - oder ob sie nicht ihre ganze Persönlichkeit gewürdigt sehen wollen. |
Wir leben nicht mehr in der Urhorde, wo wir jeden um uns herum persönlich kennen und schätzen (oder hassen ) könnten.
Es ist in einer auf Arbeitsteilung beruhenden Massengesellschaft unausweichlich, dass wir die meisten Menschen um uns herum, auf ihre Funktion reduzieren. Der Paketbote bringt eben die Pakete, die Kassiererin zieht die Waren über die Kasse, usw. All diese Menschen über ihre Funktion hinaus als Person ernsthaft zu schätzen, ist schlichtweg unmöglich.
Genauso ist es auch mit den Frauen, die einem Tag für Tag über den Weg laufen. Mehr als ihre Optik zu bewundern, ist einfach nicht drinnen. Das Erscheinungsbild kann man innerhalb von Sekunden einschätzen, die Persönlichkeit des Gegenüber zu erkunden, dauert Ewigkeiten.
| Zitat: | | Die Frauen* die von dem lyrischen Ich "bewundert" werden, fühlen sich zu Objekten degradiert, wie Blumen am Straßenrand. |
Da müssen sie an ihrer Gefühlswelt arbeiten, nicht die Betrachter. Es ist wie gesagt unausweichlich, dass wir von den meisten Menschen in den meisten Kontexten "objektiviert" werden. Frauen machen es auch dauernd. Und wenn die von ihnen "objektivierten" Männer genauso rumjammern würden, würden sie ausgelacht werden. Nur Frauen lässt man diesen Unsinn durchgehen (Ist das nicht eigentlich "benevolenter Sexismus"?).
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2106206) Verfasst am: 03.09.2017, 13:16 Titel: Re: SXTN - Hass Frau - King Orgasmus One |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Mmh,
ich frage mich halt immer bei solchen 'künstlichen' Aufregungen,
in wie weit die Akteure durch die legitimiert sind, für die sie zu sprechen vorgeben.
Nehmen wir die Frauengruppe(n), die sich durch das Gedicht gestört fühlen. Nun denn, organisiert doch einfach eine große Demonstration, sammelt tausende und abertausende von Unterschriften, um eurer Meinung auch ein relevantes Fundament zu geben, auf dem es steht.
Ansonsten steht eure Meinung halt nur für eure kleine Gruppe,
die zwar den Anspruch erhebt, für 'alle' Frauen, das heißt 'die Frauen' zu sprechen, die aber nur von einer verschwindend kleinen Anzahl ihrer Interessengruppe als Vertreter angesehen werden.
Die 'Relevanz' des Astas ist ja schon höchst lächerlich - bei Uniwahlen nehmen häufig nur ca. 7 bis 8 %. Das mal als Einschub.
Für mich sind das Selbsterhaltungsdiskussionen von gesellschaftlichen Randgruppen, die absolut und totalitär den Anspruch erheben,
für 'alle' (hier im Beispiel von 50%) zu sprechen,
die aber kaum mehr als ihre Sofagruppe im dienstaglichen Unitreff repräsentieren.
Kurz: Mikrofaschisten - bzw. hier dann MikrofaschistInnen.
Was wäre,
wenn beispielsweise bei einer erneuten Abstimmung
die Mehrheit der Abstimmenden sich für die berühmten Zeilen
eines Liedes des Berliner Rappers King Orgasmus One entscheiden,
jene Zeilen, die dereinst Alice Schwarzer zitiert hat,
und die dann als Coverintro
von der 'Frauengruppe' SXTN - Hass Frau - gegeben werden.
https://www.youtube.com/watch?v=hSATm3QO_dw
Die Frage der Repräsentanz hatten wir ja übrigens auch schon mal an anderer Stelle. Wenn der Bund der Vertriebenen vorgibt, sich zum Sprachrohr für alle deutschen Vertriebenen zu machen,
er aber eben nur einen Teil repräsentiert. |
Was legitimiert deine Kritik? "Das Schweigen der Masse"?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2106208) Verfasst am: 03.09.2017, 13:22 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Frag doch mal die Frauen, ob sie nur wegen ihrer Schönheit bewundert werden wollen - oder ob sie nicht ihre ganze Persönlichkeit gewürdigt sehen wollen. |
Wir leben nicht mehr in der Urhorde, wo wir jeden um uns herum persönlich kennen und schätzen (oder hassen ) könnten.
Es ist in einer auf Arbeitsteilung beruhenden Massengesellschaft unausweichlich, dass wir die meisten Menschen um uns herum, auf ihre Funktion reduzieren. Der Paketbote bringt eben die Pakete, die Kassiererin zieht die Waren über die Kasse, usw. All diese Menschen über ihre Funktion hinaus als Person ernsthaft zu schätzen, ist schlichtweg unmöglich.
Genauso ist es auch mit den Frauen, die einem Tag für Tag über den Weg laufen. Mehr als ihre Optik zu bewundern, ist einfach nicht drinnen. Das Erscheinungsbild kann man innerhalb von Sekunden einschätzen, die Persönlichkeit des Gegenüber zu erkunden, dauert Ewigkeiten.
| Zitat: | | Die Frauen* die von dem lyrischen Ich "bewundert" werden, fühlen sich zu Objekten degradiert, wie Blumen am Straßenrand. |
Da müssen sie an ihrer Gefühlswelt arbeiten, nicht die Betrachter. Es ist wie gesagt unausweichlich, dass wir von den meisten Menschen in den meisten Kontexten "objektiviert" werden. Frauen machen es auch dauernd. Und wenn die von ihnen "objektivierten" Männer genauso rumjammern würden, würden sie ausgelacht werden. Nur Frauen lässt man diesen Unsinn durchgehen (Ist das nicht eigentlich "benevolenter Sexismus"?). |
Klar. Man sollte es auch Frauen nicht durchgehen lassen. (!) Wer den Feminismus ernst nimmt, reduziert ihn nicht auf ein "Frauenproblem". Und du hast genau das Problem angesprochen: Männer dürfen nicht jammern, das entspricht nicht ihrer tradierten Rolle. Sonst werden sie ausgelacht. Männer oder Frauen, die aus ihrer Rolle ausbrechen wollen, bekommen sozialen Druck. Auch hier das "Warum" zu klären, ist Aufgabe und Sinn der Geschlechterforschung.
Aber: Wieso soll ein Betrachter nicht auch seine Objektivierung kritisch reflexieren??? Hat der keine Zeit dafür? Wenn er schon nutzlos in der Gegend rumsteht 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2106210) Verfasst am: 03.09.2017, 13:37 Titel: Re: SXTN - Hass Frau - King Orgasmus One |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | (...)Für mich sind das Selbsterhaltungsdiskussionen von gesellschaftlichen Randgruppen, die absolut und totalitär den Anspruch erheben,
für 'alle' (hier im Beispiel von 50%) zu sprechen,
die aber kaum mehr als ihre Sofagruppe im dienstaglichen Unitreff repräsentieren.
Kurz: Mikrofaschisten - bzw. hier dann MikrofaschistInnen.
(...) |
Was legitimiert deine Kritik? "Das Schweigen der Masse"? |
Beobachtung in erster Linie;
und ja,
wer schweigt hat zumindest in Zeiten der Meinungs- und Redefreiheit auch eine Haltung,
weil es ihm ob anderer Möglichkeiten tatsächlich wohl 'egal' ist.
Wenn selbst die,
welche es eigentlich 'betreffen soll',
dazu in breiter Masse schweigen,
warum sollte mich dass dann 'angehen'.
Gibt es nichts Wichtigeres?
Nur mal so: §218 mobilisierte in Deutschland dereinst,
das Abtreibungsrecht in Polen mobilisierte auch zehn, ja Hunderttausende vor nicht all zu langer Zeit.
Sollen sie doch mal an der Uni dort mobilisieren - dann reden wir weiter.
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Derzeit ohne Untertitel
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2106220) Verfasst am: 03.09.2017, 14:39 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Klar. Man sollte es auch Frauen nicht durchgehen lassen. (!) Wer den Feminismus ernst nimmt, reduziert ihn nicht auf ein "Frauenproblem". Und du hast genau das Problem angesprochen: Männer dürfen nicht jammern, das entspricht nicht ihrer tradierten Rolle. Sonst werden sie ausgelacht. Männer oder Frauen, die aus ihrer Rolle ausbrechen wollen, bekommen sozialen Druck. Auch hier das "Warum" zu klären, ist Aufgabe und Sinn der Geschlechterforschung.
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Es wäre Aufgabe einer Geschlechterforschung, wenn es nur im Bezug auf Beschlechterrollen stattfinden würde. Tut es aber nicht. Zum einen bestimmen wir gegenseitig auf allen Gebieten unseres zwischenmenschlichen Verhaltens unseren Habitus auf diese Weise, indem wir erwünschtes Verhalten bestärken und unerwünschtes kritisieren. Gesellschaften würden ohne gar nicht funktionieren, bzw. wir können überall in unserer Gesellschaft beobachten, daß diese Mechanismen nicht mehr so recht funktionieren, und damit zwischenmenschliches Verhalten in fast allen Bereichen mehr und mehr verkommt. Zum anderen hat sich vermutlich in den letzten 50 Jahren kaum etwas so sehr verändert wie die "tradierten Geschlechterrollen" (höchstens noch übertroffen vom Verhältnis bzw. Nichtverhältnis zwischen den Generationen). Aber das alles scheinen Fragen zu sein, mit denen diese sogenannte "Geschlechterforschung" hoffnungslos überfordert ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2106222) Verfasst am: 03.09.2017, 15:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Klar. Man sollte es auch Frauen nicht durchgehen lassen. (!) Wer den Feminismus ernst nimmt, reduziert ihn nicht auf ein "Frauenproblem". Und du hast genau das Problem angesprochen: Männer dürfen nicht jammern, das entspricht nicht ihrer tradierten Rolle. Sonst werden sie ausgelacht. Männer oder Frauen, die aus ihrer Rolle ausbrechen wollen, bekommen sozialen Druck. Auch hier das "Warum" zu klären, ist Aufgabe und Sinn der Geschlechterforschung.
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Es wäre Aufgabe einer Geschlechterforschung, wenn es nur im Bezug auf Beschlechterrollen stattfinden würde. Tut es aber nicht. Zum einen bestimmen wir gegenseitig auf allen Gebieten unseres zwischenmenschlichen Verhaltens unseren Habitus auf diese Weise, indem wir erwünschtes Verhalten bestärken und unerwünschtes kritisieren. Gesellschaften würden ohne gar nicht funktionieren, bzw. wir können überall in unserer Gesellschaft beobachten, daß diese Mechanismen nicht mehr so recht funktionieren, und damit zwischenmenschliches Verhalten in fast allen Bereichen mehr und mehr verkommt. Zum anderen hat sich vermutlich in den letzten 50 Jahren kaum etwas so sehr verändert wie die "tradierten Geschlechterrollen" (höchstens noch übertroffen vom Verhältnis bzw. Nichtverhältnis zwischen den Generationen). Aber das alles scheinen Fragen zu sein, mit denen diese sogenannte "Geschlechterforschung" hoffnungslos überfordert ist. |
Ich kann mir kaum vorstellen, dass man Geschlechterrollen wissenschaftlich und ohne ideologische Hintergedanken untersuchen kann. Humanwissenschaft gibt interessante Antworten, beschreibt bestimmte Vorgänge und kann den Debatten Nährstoff geben aber irgendwann kommt man immer ins Rutschen und man fängt an, mehr oder weniger subtil, die Analyse ideologisch zu verfälschen und mit vorgefassten Meinungen zu korrumpieren.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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| (#2106224) Verfasst am: 03.09.2017, 15:18 Titel: |
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Gut. Jetzt ich. 
Die misandristische Annahme, Männer (als Gesamt- oder Teilmenge) hätten sich zu einem frauenunterdrückenden Patriachat verschworen, nur damit ihnen die Puschen an den Sessel gebracht werden, ist im höchsten Maße sexistisch. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2106227) Verfasst am: 03.09.2017, 15:35 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Klar. Man sollte es auch Frauen nicht durchgehen lassen. (!) Wer den Feminismus ernst nimmt, reduziert ihn nicht auf ein "Frauenproblem". Und du hast genau das Problem angesprochen: Männer dürfen nicht jammern, das entspricht nicht ihrer tradierten Rolle. Sonst werden sie ausgelacht. Männer oder Frauen, die aus ihrer Rolle ausbrechen wollen, bekommen sozialen Druck. Auch hier das "Warum" zu klären, ist Aufgabe und Sinn der Geschlechterforschung.
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Es wäre Aufgabe einer Geschlechterforschung, wenn es nur im Bezug auf Beschlechterrollen stattfinden würde. Tut es aber nicht. Zum einen bestimmen wir gegenseitig auf allen Gebieten unseres zwischenmenschlichen Verhaltens unseren Habitus auf diese Weise, indem wir erwünschtes Verhalten bestärken und unerwünschtes kritisieren. Gesellschaften würden ohne gar nicht funktionieren, bzw. wir können überall in unserer Gesellschaft beobachten, daß diese Mechanismen nicht mehr so recht funktionieren, und damit zwischenmenschliches Verhalten in fast allen Bereichen mehr und mehr verkommt. Zum anderen hat sich vermutlich in den letzten 50 Jahren kaum etwas so sehr verändert wie die "tradierten Geschlechterrollen" (höchstens noch übertroffen vom Verhältnis bzw. Nichtverhältnis zwischen den Generationen). Aber das alles scheinen Fragen zu sein, mit denen diese sogenannte "Geschlechterforschung" hoffnungslos überfordert ist. |
Ich kann mir kaum vorstellen, dass man Geschlechterrollen wissenschaftlich und ohne ideologische Hintergedanken untersuchen kann. Humanwissenschaft gibt interessante Antworten, beschreibt bestimmte Vorgänge und kann den Debatten Nährstoff geben aber irgendwann kommt man immer ins Rutschen und man fängt an, mehr oder weniger subtil, die Analyse ideologisch zu verfälschen und mit vorgefassten Meinungen zu korrumpieren. |
Ja, das ist richtig, solange es nicht gelingt, Ideologien (beziehungsweise heteronome Wertungen überhaupt) aus solchen Untersuchungen herauszuhalten. Das ist nicht einfach, gerade dann, wenn es, wie in den Menschenwissenschaften noch keine anerkannten wissenschaftlichen Modelle sozialer Prozesse gibt, die eine hinreichende Autonomie gegenüber aktuellen politischen und sozialen Glaubenssystemen besitzen.
Aber das ist kein hinreihender Grund, es nicht wenigstens zu versuchen. "Geschlechtserforschung", die sich allerdings von vornherein und ganz ausdrücklich auf die Fahnen geschrieben hat, die Sache von einem außenwissenschaftlichen, ideologischen Standpunkt anzugehen, ist dabei nicht nur keine Hilfe, sondern ein Teil des Problems.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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