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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2106241) Verfasst am: 03.09.2017, 18:04 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir jetzt doch noch die Argumentation der Feministinnen zu Gemüte geführt, ja hätte ich von Anfang an tun sollen.
Aber wer hat denn sonst noch alles überlesen, dass es nur sehr eingeschränkt um das Gedicht geht, sondern dass das Gedicht in Kombination mit einer unangenehmen Situation wie Hohn wirkt?
| Zitat: | | „Die U-Bahn-Station Hellersdorf und der Alice-Salomon-Platz sind vor allem zu späterer Stunde sehr männlich dominierte Orte, an denen Frauen* sich nicht immer wohl fühlen können. Dieses Gedicht dabei anzuschauen wirkt wie eine Farce und eine Erinnerung daran, dass objektivierende und potentiell übergriffige und sexualisierende Blicke überall sein können.“ |
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Der Versuch, irgendetwas an der Situation zu verbessern, indem man das Gedicht entfernt, kommt mir da sehr verzweifelt vor. Das Gedicht mag dann zwar weg sein, aber was hilft es, wenn an der Bushaltestelle gegenüber die neueste Plakatwerbung von Victoria's Secret hängt? Der Sieg im Lyrik-Streit mag kurzfristig das Bedürfnis nach Kontrolle über die Lebensraumgestaltung befriedigen, aber neue Verbündete findet man so kaum.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2106242) Verfasst am: 03.09.2017, 18:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir jetzt doch noch die Argumentation der Feministinnen zu Gemüte geführt, ja hätte ich von Anfang an tun sollen.
Aber wer hat denn sonst noch alles überlesen, dass es nur sehr eingeschränkt um das Gedicht geht, sondern dass das Gedicht in Kombination mit einer unangenehmen Situation wie Hohn wirkt?
| Zitat: | | „Die U-Bahn-Station Hellersdorf und der Alice-Salomon-Platz sind vor allem zu späterer Stunde sehr männlich dominierte Orte, an denen Frauen* sich nicht immer wohl fühlen können. Dieses Gedicht dabei anzuschauen wirkt wie eine Farce und eine Erinnerung daran, dass objektivierende und potentiell übergriffige und sexualisierende Blicke überall sein können.“ |
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Der Versuch, irgendetwas an der Situation zu verbessern, indem man das Gedicht entfernt, kommt mir da sehr verzweifelt vor. Das Gedicht mag dann zwar weg sein, aber was hilft es, wenn an der Bushaltestelle gegenüber die neueste Plakatwerbung von Victoria's Secret hängt? Der Sieg im Lyrik-Streit mag kurzfristig das Bedürfnis nach Kontrolle über die Lebensraumgestaltung befriedigen, aber neue Verbündete findet man so kaum. |
Woraus schließt du, es ginge um das Gewinnen von Verbündeten? Dies ist ein Kampf zwischen Gut und Böse! Entweder man schließt sich der richtigen Seite vorbehaltlos an, oder man ist der Feind! Es geht nicht um kleinliche Erfolge, es geht ums Prinzip! Und da von diesem Prinzip her die ganze Welt erklärt wird, wird es immer mehr verfeinert, und noch im Kleinsten aufgespürt, dem im Angesicht des einzig wahren Prinzips kann es nichts Unbedeutendes geben. Entweder das Prinzip setzt sich durch, dann hat es sich bestätigt, oder es scheitert, dann hat es sich ebenfalls bestätigt, denn daß das Böse stark und überall ist, war ja Teil seiner Theorie. Verbündete braucht man weder im einen noch im anderen Fall, da sie nur das Prinzip verwässern.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2106243) Verfasst am: 03.09.2017, 18:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Woraus schließt du, es ginge um das Gewinnen von Verbündeten? |
Das habe ich jetzt einfach mal so voraus gesetzt.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2106246) Verfasst am: 03.09.2017, 19:43 Titel: Frauenberufe und Fischteiche |
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3 Anmerkungen:
1. Zum Gedicht gibt es eine kritische Einschätzung von dem Dichter verwandter Stelle,
von Nora-Eugenie Gomringer
Link
2. Ich suchte etwas nach dem StuPa - Ergebnissen der ASH,
gefunden habe ich nur, das es wohl im Januar 2017 Wahlen gab. Auf der Seite von StuPa und ASTA habe ich weder das Wahlergebnis noch die aktuelle Zusammensetzung des Parlamentes gefunden.
Also hier nicht:
http://www.asta.asfh-berlin.de/de/StuPa/das-praesidium.html
Lediglich auf Facebook habe ich sowas wie ein Ergebnis gefunden,
aber eben auch nicht direkt verlinkbar:
https://www.facebook.com/asta.ash.berlin
Na ja,
wie überall - 93 % der Studenten haben halt anderes zu tun, als so ein StuPa zu wählen.
3.
Bei der ASH und den dort vermittelten Fächern handelt es sich um Frauenbiotope. Also Berufe im sozialen Bereich, in die ja Frauen dereinst hineindrängt wurden, weil Ihnen der Weg in andere Berufe verstellt war.
Man könnte es als emanzipatorisch bezeichnen,
wenn diese Hochschule heute mehr oder mindestens genauso stark von Männern besucht würde, wie von Frauen,
und Frauen ebenso stark in naturwissenschaftliche und technische Studiengänge drängten, bzw. diese dort stattfänden.
Ergo müsste eine Alice Salomon heute eher eine andere Hochschule gründen.
Aber stattdessen richten sich die dortigen Frauen in ihrem Biotop fein ein,
meinen Kämpferinnen zu sein,
und verteidigen nur die alten Rollenmuster, in die sie eben von einer patriarchalen Gesellschaft vor fast 100 Jahren gesetzt wurden.
Kein Wunder,
das sie mit einem 'modernen' Gedicht aus den 50-ern so ihre Probleme haben - weil sie nämlich von diesem überholt und überrollt werden wie ihre Klischees gegenüber Männern.
Link gekürzt. astarte
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Derzeit ohne Untertitel
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2106248) Verfasst am: 03.09.2017, 19:56 Titel: |
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Vergessen hatte ich natürlich noch diesen Artikel mit ausführlichem Interview:
| Zitat: | Kann Bewunderung herabsetzend sein?
Der Asta der Alice-Salomon-Hochschule in Berlin will ein Gedicht Eugen Gomringers von der Fassade entfernen lassen, weil es Frauen herabsetze. Ein Gespräch mit dem Hochschulrektor Uwe Bettig über das Gedicht, den Protest und die Folgen. |
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/themen/asta-der-alice-salomon-hochschule-will-ein-gedicht-von-der-fassade-entfernen-lassen-15172671.html
Eigentlich auch interessant ist die Frage,
warum denn bisher niemand sich über das Gedicht aufregte?
Es gab weder Proteste bei der Verleihung des Preises an den Dichter,
noch nach der Schmückung Hochschulfasade mit selbigen.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2106251) Verfasst am: 03.09.2017, 20:27 Titel: |
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Die moderne "Genderforschung" war damals noch nicht so weit. 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2106252) Verfasst am: 03.09.2017, 20:34 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich verstehe ich die Empfehlung des akademischen Rates nicht. Die Feministinnen hatten geschrieben, dass das Gedicht am Sicherheitsgefühl nichts ändert und als solches Frauen auch nicht zu Objekten degradiert. |
Und wo ist da jetzt das Problem? Vielleicht weil es ein Mann geschrieben hat? |
manche leute sind in der lage, inhaltliche kritik zu verstehen. versuch das doch auch mal. |
Falls Du mit "inhaltliche Kritik" sowas wie das hier meinst:
| Zitat: | | ..Der Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) schrieb in einem offenen Brief, das Gedicht reproduziere eine klassische patriarchale Kunsttradition mit Frauen ausschließlich als schönen Musen und erinnere „zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen* alltäglich ausgesetzt sind“... |
Das ist keine inhaltliche Kritik, das ist ideologischer Unsinn.
Man sollte vielleicht einmal eine Strassenumfrage durchfuehren, bei der man zufaellig ausgewaehlten Frauen das Gedicht vorliest und sie danach fragt an was sie das Gedicht erinnert. Ich waere echt gespannt wie oft dabei die Antwort kommt "das erinnert mich unangenehm an sexuelle Belaestigung".  |
Ideologen sind immer die anderen, ja, ja. Bernie, mein alter Lustgreis.  Frag doch mal die Frauen, ob sie nur wegen ihrer Schönheit bewundert werden wollen - oder ob sie nicht ihre ganze Persönlichkeit gewürdigt sehen wollen. Die Frauen* die von dem lyrischen Ich "bewundert" werden, fühlen sich zu Objekten degradiert, wie Blumen am Straßenrand. Deine männlich-patriarchale Ideologie blockiert natürlich den Zugang zu inhaltlicher Kritik, weil es an deiner Definitionshoheit und der Verfügungsgewalt über Frauen kratzt. Dahinter stecken typische althergebrachte Männerrollen, die bequem für den Mann sind... |
Ich nenne es nun mal "Ideologie", wenn Behauptungen aufgestellt werden, die zwar in einem bestimmten Bezugssystem Sinn machen aber leider mit der beobachtbaren Realitaet nicht das Geringste zu tun haben.
Und wenn Leute bei einem solchen Gedicht sofort an "sexuelle Belaestigung" denken, dann haben die entweder einen an der Waffel oder sie sind eben so in einer Ideologie befangen, dass sie nicht anders koennen.
Deshalb meine Aufforderung diese Behauptung mal empirisch durch eine Zufallsumfrage unter Frauen zu ueberpruefen, ob das denn so stimmen kann, dass Frauen unwillkuerlich an "sexuelle Belaestigung" denken, wenn man sie mit diesem Gedicht konfrontiert werden. Ich waere sehr ueberrascht, wenn eine solche Umfrage mehr positiv-Befunde liefern wuerde als vielleicht eine zufaellig vorbeikommende "Professorin" vom naechsten "Genderinstitut", die gerade Ausgang hat.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2106253) Verfasst am: 03.09.2017, 20:38 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
|
Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin. |
Tja, das Problem ist, dass viele unterdrückte Gruppen (hier die Frauen) ihre Unterdrückung derart verinnerlicht haben, dass sie selber dazu beitragen, gegen ihre eigene Emanzipation zu arbeiten. |
Und was schlaegst Du vor wie man mit solchen Problemfrauen, die nicht mehr wissen, was gut fuer sie ist, umgeht?
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Defund the gender police!!
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2106271) Verfasst am: 04.09.2017, 00:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
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Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin. |
Tja, das Problem ist, dass viele unterdrückte Gruppen (hier die Frauen) ihre Unterdrückung derart verinnerlicht haben, dass sie selber dazu beitragen, gegen ihre eigene Emanzipation zu arbeiten. |
Und was schlaegst Du vor wie man mit solchen Problemfrauen, die nicht mehr wissen, was gut fuer sie ist, umgeht? |
Für viele kann es nur kleine Fortschritte geben aber Erziehung fängt früh an und ist nicht nur die Aufgabe der Eltern sondern auch des Staates und da kann man einiges bewirken. Abgesehen davon leben wir nicht in einer unstrukturierten Welt ohne Geschichte, ohne Kultur, ohne Reflexion, ohne Debatten. ohne Leitplanken, ohne Zielsetzungen, ohne Gesetze und ohne Werte. Das ist also nicht so hoffnungslos und es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, auch wenn reaktionären Kräfte und patriarchalische Zombies immer noch am Werk sind.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2106272) Verfasst am: 04.09.2017, 01:03 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
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Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin. |
Tja, das Problem ist, dass viele unterdrückte Gruppen (hier die Frauen) ihre Unterdrückung derart verinnerlicht haben, dass sie selber dazu beitragen, gegen ihre eigene Emanzipation zu arbeiten. |
Und was schlaegst Du vor wie man mit solchen Problemfrauen, die nicht mehr wissen, was gut fuer sie ist, umgeht? |
Für viele kann es nur kleine Fortschritte geben aber Erziehung fängt früh an und ist nicht nur die Aufgabe der Eltern sondern auch des Staates und da kann man einiges bewirken. Abgesehen davon leben wir nicht in einer unstrukturierten Welt ohne Geschichte, ohne Kultur, ohne Reflexion, ohne Debatten. ohne Leitplanken, ohne Zielsetzungen, ohne Gesetze und ohne Werte. Das ist also nicht so hoffnungslos und es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, auch wenn reaktionären Kräfte und patriarchalische Zombies immer noch am Werk sind. |
Das klingt mir jetzt aber gar zu gruselig. Du weisst warum?
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Defund the gender police!!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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| (#2106273) Verfasst am: 04.09.2017, 07:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
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Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin. |
Tja, das Problem ist, dass viele unterdrückte Gruppen (hier die Frauen) ihre Unterdrückung derart verinnerlicht haben, dass sie selber dazu beitragen, gegen ihre eigene Emanzipation zu arbeiten. |
Und was schlaegst Du vor wie man mit solchen Problemfrauen, die nicht mehr wissen, was gut fuer sie ist, umgeht? |
Für viele kann es nur kleine Fortschritte geben aber Erziehung fängt früh an und ist nicht nur die Aufgabe der Eltern sondern auch des Staates und da kann man einiges bewirken. Abgesehen davon leben wir nicht in einer unstrukturierten Welt ohne Geschichte, ohne Kultur, ohne Reflexion, ohne Debatten. ohne Leitplanken, ohne Zielsetzungen, ohne Gesetze und ohne Werte. Das ist also nicht so hoffnungslos und es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, auch wenn reaktionären Kräfte und patriarchalische Zombies immer noch am Werk sind. |
Das klingt mir jetzt aber gar zu gruselig. Du weisst warum? |
Och, nö. Wieso denn? Klingt doch toll. Umerziehung der gesamten Gesellschaft und ihrer reaktionären Kräfte hin zum besseren, neuen Menschen.  Super. Das hat auch damals mit den Schwulen so gut funktioniert. Warum hat man damit eigentlich aufgehört? 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2106275) Verfasst am: 04.09.2017, 09:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen sehr guten Übersichtsartikel zu "subtilen Erscheinungsformen von Sexismus"
| Zitat: | Die Internalisierung benevolent sexistischer Ideologien findet bereits in der Kindheit statt, wenn Mädchen lernen, Prinzessin zu spielen, während Jungen beigebracht wird, Ritterburgen zu bauen. Diese Rollen werden ihnen nicht nur alltäglich direkt vorgelebt und bei ihnen positiv verstärkt, sondern auch über Medien transportiert.
Durch Benevolenten Sexismus werden Frauen- und Männerbilder propagiert, die Frauen und Männern klare Verhaltenscodes vorschreiben. Zum Beispiel wird von Frauen erwartet, nett zu sein und die Bedürfnisse anderer Menschen vor die eigenen Bedürfnisse zu stellen. Im Laufe der Sozialisation internalisieren, das heißt verinnerlichen viele Mädchen und Frauen diese Rollenerwartung. |
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Ein gutes Beispiel ist die Sendung "Zwischen Tüll & Tränen" auf Vox. (Meine Frau schaut das regelmäßig)
Täglich fast eine ganze Stunde lang werden Frauen in diverse Brautmodenläden gezeigt, die sich ein Brautkleid suchen. Meist begleitet von mehrere Bekannten und Familienmitglieder. Nebenher wird erzählt, wie er den Antrag gemacht hat.
Wenn das passende Kleid gefunden wurde, fließen meistens Tränen, denn so der Quintessenz der Sendung: die Hochzeit und der passende Mann dazu ist wohl das wichtigste im Leben einer Frau.
Für mich die anti-Emanzipationssendung schlechthin. |
Tja, das Problem ist, dass viele unterdrückte Gruppen (hier die Frauen) ihre Unterdrückung derart verinnerlicht haben, dass sie selber dazu beitragen, gegen ihre eigene Emanzipation zu arbeiten. |
Und was schlaegst Du vor wie man mit solchen Problemfrauen, die nicht mehr wissen, was gut fuer sie ist, umgeht? |
Für viele kann es nur kleine Fortschritte geben aber Erziehung fängt früh an und ist nicht nur die Aufgabe der Eltern sondern auch des Staates und da kann man einiges bewirken. Abgesehen davon leben wir nicht in einer unstrukturierten Welt ohne Geschichte, ohne Kultur, ohne Reflexion, ohne Debatten. ohne Leitplanken, ohne Zielsetzungen, ohne Gesetze und ohne Werte. Das ist also nicht so hoffnungslos und es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, auch wenn reaktionären Kräfte und patriarchalische Zombies immer noch am Werk sind. |
Das klingt mir jetzt aber gar zu gruselig. Du weisst warum? |
In wie fern gruselig? Jedes entwickelte Land ( Kanada, F., D., NL., GB., E., USA usw.)hat eine Verfassung, die sich von der Erklärung der Menschenrechte ableiten lässt. Gleichberechtigung, Würde des Individuums usw. sind Bestandteile dieser Verfassung. Warum sollte es falsch sein, wenn der Staat diese Ziele verfolgt und sich auch die Mittel seiner Aktion durch z.B. das Schulwesen gibt? Ohne Ideologie können kein Staat und keine Gesellschaft auskommen. Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2106295) Verfasst am: 04.09.2017, 15:24 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea. |
Tssk. Für einen aufrechten Antifeministen ist alles, was als Kritik an Sexismus daherkommt, Nordkorea.
Deswegen ja auch schon die Frage, wie man mit "solchen Problemfrauen umgehen" solle - als ob da automatisch was "gruseliges" kommen müsste. Dass es schlicht über gesellschaftliche Debatten laufen könnte, ist da gar nicht drin.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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| (#2106298) Verfasst am: 04.09.2017, 16:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea. |
Tssk. Für einen aufrechten Antifeministen ist alles, was als Kritik an Sexismus daherkommt, Nordkorea.
Deswegen ja auch schon die Frage, wie man mit "solchen Problemfrauen umgehen" solle - als ob da automatisch was "gruseliges" kommen müsste. Dass es schlicht über gesellschaftliche Debatten laufen könnte, ist da gar nicht drin. |
Jau. Diese Antifeministen verhalten sich ja regelrecht wie ein Kult, gelle. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2106303) Verfasst am: 04.09.2017, 17:21 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | .... Jedes entwickelte Land ( Kanada, F., D., NL., GB., E., USA usw.)hat eine Verfassung, die sich von der Erklärung der Menschenrechte ableiten lässt. Gleichberechtigung, Würde des Individuums usw. sind Bestandteile dieser Verfassung. Warum sollte es falsch sein, wenn der Staat diese Ziele verfolgt und sich auch die Mittel seiner Aktion durch z.B. das Schulwesen gibt? Ohne Ideologie können kein Staat und keine Gesellschaft auskommen. Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea. |
Im Prinzip alles richtig. Aber die Gefahr, dass das religiöse Prinzip Nordkorea mitspielt, ist immer da, und war auch immer da, egal, ob die Erziehung nun zentralistisch geregelt wird oder eine ehemalige zentralistische Regelung nun von den Eltern übernommen wird.
Besonders groß ist die Gefahr ideologische Überfrachtung immer dann, wenn eine Minderheit sich anschickt, dieses Thema für alle zu regeln, wobei diese Minderheit durchaus nicht sofort als Minderheit erkennbar sein muss, wenn sie gerade das besitzt, was wir heute als Meinungsführerschaft, Deutungshoheit oder einfach nur Zeitgeist bzeichnen - es gibt regelmäßig Themen, in denen sich Gesellschaften selbst Wahrnehmungs-Filter verordnen.
Die Erziehung, die bis in die 60er des letzten Jahrhunderts bei uns üblich war, war ja auch nicht "natürlich", sie basierte auf Vorgaben, die im Prinzip von Mönchen kamen, die sich selbst nicht an der Fortpflanzung beteiligten. Diese Vorgaben waren für ein System, in dem Unterdrückung ein wesentlicher Bestandteil war.
In gewisser Weise schaffen wir es gerade, so etwas Ähnliches mit völlig anderem Hintergrund zu wiederholen: Die Gruppe derer, die gerade besonders lautstark die Gender-Politik bestimmen, dürfte in ihrer Reroduktionsrate weit unter unserem schon sehr niedrigen Durchschnitt liegen (gegen den ich nichts habe). Das ist etwas, was mich misstrauisch macht. Um dem Umkehrschluss vorzubeugen: Dass genügend Kinder gemacht werden, ist kein Zeichen einer menschlichen Quialität der Gesellschaft, die Geschichte zeigt uns, dass Gesellschaften mit absolut unwürdigen Verhältnissen sehr vermehrungsfreudig sein können. Auf der anderen Seite ist vom Standpunkt der Nachhaltigkeit ein System, dessen Mitglieder vermehrungsunwillig sind, auch offensichtlich defizitär. Und jeder Staat, der versucht zentral die Implementierung einer Ideologie in der Erziehung durchzusetzen, die die Chancen auf Nachzucht entscheidend verringert, ist schlecht beraten.
Ein bisschen von der schlechten Beratung sehe ich in dem Text der Bundeszentrale für politische Bildung, den AD hier verlinkt hat, verwirklicht:
... Obwohl es große Differenzen gibt, sind Frauen in allen Ländern in Positionen unterrepräsentiert, die mit Macht und Status zusammenhängen (beispielsweise Parlamente, Führungspositionen), übernehmen dafür aber überproportional mehr Care-Arbeit (Sorge- und Pflegetätigkeiten) und haben in allen untersuchten Ländern eine geringere Lebensqualität im Vergleich zu Männern. ...
Die kritiklose Übernahme des Gender Empowerment Measure zeigt, dass man noch nicht begriffen hat, was da eigentlich als Gleichstellungsparadoxon bekannt sein sollte, nämlich dass gerade in Ländern mit zunehmender Möglichkeit zur freien Entscheidung die "alte" Rollenverteilung wieder zunimmt.
Es scheint also so zu sein, dass auch unsere Rollen nicht nur auf einer sozialen Übereinkunft bestehen, und ich halte es für unvorsichtig bis dumm, beim Geschlechterverhältnis in allen Dingen ein 1 / 1 als Zielgröße vorzusehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2106304) Verfasst am: 04.09.2017, 17:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea. |
Tssk. Für einen aufrechten Antifeministen ist alles, was als Kritik an Sexismus daherkommt, Nordkorea.
Deswegen ja auch schon die Frage, wie man mit "solchen Problemfrauen umgehen" solle - als ob da automatisch was "gruseliges" kommen müsste. Dass es schlicht über gesellschaftliche Debatten laufen könnte, ist da gar nicht drin. |
Diese Debatte sollte allerdings auch offen für die Frage sein, ob das Problem wirklich bei diesen Frauen liegt oder bei denen, die daraus ein Problem machen wollen, oder auch bei beiden.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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luc
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| (#2106310) Verfasst am: 04.09.2017, 18:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | .... Jedes entwickelte Land ( Kanada, F., D., NL., GB., E., USA usw.)hat eine Verfassung, die sich von der Erklärung der Menschenrechte ableiten lässt. Gleichberechtigung, Würde des Individuums usw. sind Bestandteile dieser Verfassung. Warum sollte es falsch sein, wenn der Staat diese Ziele verfolgt und sich auch die Mittel seiner Aktion durch z.B. das Schulwesen gibt? Ohne Ideologie können kein Staat und keine Gesellschaft auskommen. Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea. |
Im Prinzip alles richtig. Aber die Gefahr, dass das religiöse Prinzip Nordkorea mitspielt, ist immer da, und war auch immer da, egal, ob die Erziehung nun zentralistisch geregelt wird oder eine ehemalige zentralistische Regelung nun von den Eltern übernommen wird.
Besonders groß ist die Gefahr ideologische Überfrachtung immer dann, wenn eine Minderheit sich anschickt, dieses Thema für alle zu regeln, wobei diese Minderheit durchaus nicht sofort als Minderheit erkennbar sein muss, wenn sie gerade das besitzt, was wir heute als Meinungsführerschaft, Deutungshoheit oder einfach nur Zeitgeist bzeichnen - es gibt regelmäßig Themen, in denen sich Gesellschaften selbst Wahrnehmungs-Filter verordnen.
Die Erziehung, die bis in die 60er des letzten Jahrhunderts bei uns üblich war, war ja auch nicht "natürlich", sie basierte auf Vorgaben, die im Prinzip von Mönchen kamen, die sich selbst nicht an der Fortpflanzung beteiligten. Diese Vorgaben waren für ein System, in dem Unterdrückung ein wesentlicher Bestandteil war.
In gewisser Weise schaffen wir es gerade, so etwas Ähnliches mit völlig anderem Hintergrund zu wiederholen: Die Gruppe derer, die gerade besonders lautstark die Gender-Politik bestimmen, dürfte in ihrer Reroduktionsrate weit unter unserem schon sehr niedrigen Durchschnitt liegen (gegen den ich nichts habe). Das ist etwas, was mich misstrauisch macht. Um dem Umkehrschluss vorzubeugen: Dass genügend Kinder gemacht werden, ist kein Zeichen einer menschlichen Quialität der Gesellschaft, die Geschichte zeigt uns, dass Gesellschaften mit absolut unwürdigen Verhältnissen sehr vermehrungsfreudig sein können. Auf der anderen Seite ist vom Standpunkt der Nachhaltigkeit ein System, dessen Mitglieder vermehrungsunwillig sind, auch offensichtlich defizitär. Und jeder Staat, der versucht zentral die Implementierung einer Ideologie in der Erziehung durchzusetzen, die die Chancen auf Nachzucht entscheidend verringert, ist schlecht beraten.
Ein bisschen von der schlechten Beratung sehe ich in dem Text der Bundeszentrale für politische Bildung, den AD hier verlinkt hat, verwirklicht:
... Obwohl es große Differenzen gibt, sind Frauen in allen Ländern in Positionen unterrepräsentiert, die mit Macht und Status zusammenhängen (beispielsweise Parlamente, Führungspositionen), übernehmen dafür aber überproportional mehr Care-Arbeit (Sorge- und Pflegetätigkeiten) und haben in allen untersuchten Ländern eine geringere Lebensqualität im Vergleich zu Männern. ...
Die kritiklose Übernahme des Gender Empowerment Measure zeigt, dass man noch nicht begriffen hat, was da eigentlich als Gleichstellungsparadoxon bekannt sein sollte, nämlich dass gerade in Ländern mit zunehmender Möglichkeit zur freien Entscheidung die "alte" Rollenverteilung wieder zunimmt.
Es scheint also so zu sein, dass auch unsere Rollen nicht nur auf einer sozialen Übereinkunft bestehen, und ich halte es für unvorsichtig bis dumm, beim Geschlechterverhältnis in allen Dingen ein 1 / 1 als Zielgröße vorzusehen. |
Von welcher Minderheit sprichst du? Jede Reform, jede Entwicklung, jeder Fortschritt und jede Regression werden immer von einer Minderheit initiiert, ob das die Christen , die Intellektuellen der Aufklärung, die Nazis, die Marxisten, die Moslems waren. Entwicklung, ob positiv oder negativ ist immer der Versuch ein System, das als defizient betrachtet wird, zu verändern. Die Minderheiten von gestern sind aber oft die Mehrheiten von morgen.
Wo siehst du, dass die alte Rollenverteilung ein Come back erlebt? In Lateinamerika? Ganz bestimmt nicht, in Asien auch nicht, in den moslemischen Ländern, ja da gibt es dramatische Rückschläge aber auch da wird noch unter der Hand verdammt kontrovers diskutiert und die Globalisierung macht auch keinen Halt bei den Ideologien.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106315) Verfasst am: 04.09.2017, 19:27 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | ....
Wo siehst du, dass die alte Rollenverteilung ein Come back erlebt? .... |
In dem Land, das die Gleichverteilung der Geschlechter in möglichst allen Berufen und gesellschaftlichen Stellungen am frühesten und druckvollsten angestrebt hat: Norwegen. Von dort kommt auch das Wort, das dann als Gleichstellungsparadoxon ins Deutsche übersetzt wurde.
Der laut vernehmbare Ruf, dass da etwas schräg läuft, kam von Harald Eia und es wundert mich etwas, dass Du das nicht mitbekommen hast, wenn Dich das Thema interessiert.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html
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luc
registrierter User
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| (#2106318) Verfasst am: 04.09.2017, 19:59 Titel: |
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Ich sehe da nur eine kontroverse Diskussion. So what? Es ist gut, dass darüber diskutiert wird. Das macht noch lange kein Come Back oder Roll Back aus. Dass Intellektuelle egal aus welcher Richtung auch verbohrt und intolerant sein können, war mir schon bekannt.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106319) Verfasst am: 04.09.2017, 20:27 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe da nur eine kontroverse Diskussion. So what? Es ist gut, dass darüber diskutiert wird. Das macht noch lange kein Come Back oder Roll Back aus. Dass Intellektuelle egal aus welcher Richtung auch verbohrt und intolerant sein können, war mir schon bekannt. |
Ein Roll Back wäre eine Rückkehr zur alten Ideologie, das will aber (fast) niemand mehr, ich auch nicht. Aber die alten Geschlechterrollen erleben in Norwegen tatsächlich ein Come Back, nicht weil sie propagiert werden, sondern obwohl das Gegenteil propagiert wird, einfach, weil die Menschen die Freiheit haben, sich zu entscheiden, und sich dann nach dem entscheiden,was sie persönlich am meisten interessiert. Und da gibt es bei Jungs halt statistisch eine auffällige Vorliebe für das Technische (und für Waffen) und bei Mädels für das Soziale, die nicht von der Erziehung herrührt, sonder sich sogar gegen eine andere Erziehung durchsetzt, wenn die Freiheit existiert.
Das bedeutet aber wiederum, dass man das Gender Empowerment Measure, das nur einfach nach Zahlenverhältnissen fragt, um von daher auf einen unterdrückenden Sexismus zu schließen, nicht einfach übernehmen kann, wenn man bei Staaten, bei denen die Geschlechtergleichstellung schon relativ weit fortgeschritten ist, nicht von vornherein Unsinn produzieren will.
Deshalb zeigt der verlinkte Text von der Bundeszentrale für politische Bildung, dass hier offensichtlich keine Diskussion stattfindet, der ist von 2014, also lange nach Offenlegung des Gleichstellungsparadoxons. Hier werden einfach die Glaubensbekenntnisse der Genderfraktion als Axiome anerkannt und ein Hinterfragen findet nicht statt.
Die Minderheit, von der ich schrieb, besteht aus den politischen Führungen der etablierten Parteien und der veröffentlichten Meinung. Auch das ist eine Blase, die sich selbst trägt, auch bei anderen Themen.
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beachbernie
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| (#2106323) Verfasst am: 04.09.2017, 20:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea. |
Tssk. Für einen aufrechten Antifeministen ist alles, was als Kritik an Sexismus daherkommt, Nordkorea.
Deswegen ja auch schon die Frage, wie man mit "solchen Problemfrauen umgehen" solle - als ob da automatisch was "gruseliges" kommen müsste. Dass es schlicht über gesellschaftliche Debatten laufen könnte, ist da gar nicht drin. |
Diese "gesellschaftlichen Debatten" hat man doch schon seit laengerem. Es geht lediglich um die "Problemfaelle", die sich partout weigern aus diesen Debatten die richtigen Schluesse zu ziehen.
Eine echte gesellschaftliche Debatte sollte eigentlich ergebnisoffen stattfinden und nicht aus der Vermittlung des "richtigen Wissens" durch eine sich dazu berufen fuehlende Hohepriesterkaste bestehen, die alles, was mit den "Ergebnissen" ihrer tollen Gender"forschung" in Widerspruch steht, als "sexistisch", "patriarschalisch", "rape culture" oder "typisch maennlich" herabwuerdigt und fuer illegitim erklaert.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2106324) Verfasst am: 04.09.2017, 20:59 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Wir reden nicht von Umerziehung wie in Nordkorea. |
Tssk. Für einen aufrechten Antifeministen ist alles, was als Kritik an Sexismus daherkommt, Nordkorea.
Deswegen ja auch schon die Frage, wie man mit "solchen Problemfrauen umgehen" solle - als ob da automatisch was "gruseliges" kommen müsste. Dass es schlicht über gesellschaftliche Debatten laufen könnte, ist da gar nicht drin. |
Jau. Diese Antifeministen verhalten sich ja regelrecht wie ein Kult, gelle. |
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Zumsel
registrierter User
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| (#2106325) Verfasst am: 04.09.2017, 21:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Roll Back wäre eine Rückkehr zur alten Ideologie, das will aber (fast) niemand mehr, ich auch nicht. Aber die alten Geschlechterrollen erleben in Norwegen tatsächlich ein Come Back, nicht weil sie propagiert werden, sondern obwohl das Gegenteil propagiert wird, einfach, weil die Menschen die Freiheit haben, sich zu entscheiden, und sich dann nach dem entscheiden,was sie persönlich am meisten interessiert. Und da gibt es bei Jungs halt statistisch eine auffällige Vorliebe für das Technische (und für Waffen) und bei Mädels für das Soziale, die nicht von der Erziehung herrührt, sonder sich sogar gegen eine andere Erziehung durchsetzt, wenn die Freiheit existiert. |
Die Frage dabei ist ja auch, ob der Fokus hier nicht auf einen "falschen" Misstand gerichtet ist. Besteht das Problem nicht eigentlich darin, dass soziale Berufe gegenübere technischen als weniger prestigeträchtig, wenn nicht sogar als minderwertig betrachtet werden? Wäre dem nicht so, könnte man hinter den unterschiedlichen Präferenzen der Geschlechter ja gar keinen Sexismus vermuten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2106328) Verfasst am: 04.09.2017, 22:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Roll Back wäre eine Rückkehr zur alten Ideologie, das will aber (fast) niemand mehr, ich auch nicht. Aber die alten Geschlechterrollen erleben in Norwegen tatsächlich ein Come Back, nicht weil sie propagiert werden, sondern obwohl das Gegenteil propagiert wird, einfach, weil die Menschen die Freiheit haben, sich zu entscheiden, und sich dann nach dem entscheiden,was sie persönlich am meisten interessiert. Und da gibt es bei Jungs halt statistisch eine auffällige Vorliebe für das Technische (und für Waffen) und bei Mädels für das Soziale, die nicht von der Erziehung herrührt, sonder sich sogar gegen eine andere Erziehung durchsetzt, wenn die Freiheit existiert. |
Die Frage dabei ist ja auch, ob der Fokus hier nicht auf einen "falschen" Misstand gerichtet ist. Besteht das Problem nicht eigentlich darin, dass soziale Berufe gegenübere technischen als weniger prestigeträchtig, wenn nicht sogar als minderwertig betrachtet werden? Wäre dem nicht so, könnte man hinter den unterschiedlichen Präferenzen der Geschlechter ja gar keinen Sexismus vermuten. |
Ich vermute eher, dass es weniger um Prestige geht als um Geld: Die sozialen Berufe Pfleger und Erzieher sind unterbezahlt, und das erheblich stärker als die handwerklichen / technischen Berufe. Das liegt zum Teil an der unterschiedliche langen Ausbildung, aber ganz wesentlich auch daran, dass bei uns z.B. die Pflegeberufe in der Hand der Kirchen sind, die da auch ganz klassisch Ausbeutung betreiben.
Gleichzeitig ist Pfusch in der Pflege oder der Erziehung nicht nur schwerer nachzuweisen als im Handwerk, da wird auch die persönliche Beziehung zwischen Pfleger und Klient insofern zum Manko für den Arbeitnehmer, weil der mehr Hemmungen hat, seinen Arbeitgeber durch Dienst nach Vorschrift unter Druck zu setzen. Ein guter Handwerker weiß eher, wie er seinen Arbeitgeber unter Druck setzen kann, wenn der zu wenig bezahlt.
Gerade im Sozialen leiden sehr viele Berufe darunter, dass es um Tätigkeiten geht, die man eigentlich auch selbst kann, oder es sich zumindest einbildet. In solchen Bereichen hat auch das Handwerk Scheißlöhne: So verdient ein Anstreicher weniger als ein Elektriker und ein Friseur fast gar nichts.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2106330) Verfasst am: 04.09.2017, 22:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Roll Back wäre eine Rückkehr zur alten Ideologie, das will aber (fast) niemand mehr, ich auch nicht. Aber die alten Geschlechterrollen erleben in Norwegen tatsächlich ein Come Back, nicht weil sie propagiert werden, sondern obwohl das Gegenteil propagiert wird, einfach, weil die Menschen die Freiheit haben, sich zu entscheiden, und sich dann nach dem entscheiden,was sie persönlich am meisten interessiert. Und da gibt es bei Jungs halt statistisch eine auffällige Vorliebe für das Technische (und für Waffen) und bei Mädels für das Soziale, die nicht von der Erziehung herrührt, sonder sich sogar gegen eine andere Erziehung durchsetzt, wenn die Freiheit existiert. |
Die Frage dabei ist ja auch, ob der Fokus hier nicht auf einen "falschen" Misstand gerichtet ist. Besteht das Problem nicht eigentlich darin, dass soziale Berufe gegenübere technischen als weniger prestigeträchtig, wenn nicht sogar als minderwertig betrachtet werden? Wäre dem nicht so, könnte man hinter den unterschiedlichen Präferenzen der Geschlechter ja gar keinen Sexismus vermuten. |
Ich vermute eher, dass es weniger um Prestige geht als um Geld: Die sozialen Berufe Pfleger und Erzieher sind unterbezahlt, und das erheblich stärker als die handwerklichen / technischen Berufe. Das liegt zum Teil an der unterschiedliche langen Ausbildung, aber ganz wesentlich auch daran, dass bei uns z.B. die Pflegeberufe in der Hand der Kirchen sind, die da auch ganz klassisch Ausbeutung betreiben.
Gleichzeitig ist Pfusch in der Pflege oder der Erziehung nicht nur schwerer nachzuweisen als im Handwerk, da wird auch die persönliche Beziehung zwischen Pfleger und Klient insofern zum Manko für den Arbeitnehmer, weil der mehr Hemmungen hat, seinen Arbeitgeber durch Dienst nach Vorschrift unter Druck zu setzen. Ein guter Handwerker weiß eher, wie er seinen Arbeitgeber unter Druck setzen kann, wenn der zu wenig bezahlt.
Gerade im Sozialen leiden sehr viele Berufe darunter, dass es um Tätigkeiten geht, die man eigentlich auch selbst kann, oder es sich zumindest einbildet. In solchen Bereichen hat auch das Handwerk Scheißlöhne: So verdient ein Anstreicher weniger als ein Elektriker und ein Friseur fast gar nichts. |
Ein nicht unerheblicher Grund für die schlechtere Bezahlung dürfte sein, dass soziale Berufe meistens ÖD-Berufe sind und die Bezahlung im ÖD allgemein nicht so prall ist – dafür aber Sicherheit bietet. Die Frage ist aber doch, warum die Entscheidung, auf ein u.U. höheres Gehalt zu verzichten um stattdessen dem Gemeinwohl zu dienen ein gesellschaftlich zu problematisierender Umstand sein soll.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2106331) Verfasst am: 04.09.2017, 22:59 Titel: |
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http://www.deutschlandfunkkultur.de/gender-am-ende-frauen-maenner-und-die-neue-vielfalt.976.de.html?dram:article_id=368585
Gender am Ende? Frauen, Männer und die neue Vielfalt
| Zitat: | | Der Ausdruck wurde von den Sozialwissenschaften eingeführt. Er soll beschreiben, dass Männerrollen und Frauenverhalten nicht nur von der Biologie bestimmt werden. Doch inzwischen ist "Gender" zum Kampfbegriff in Politik und Wissenschaft geworden. Steckt mehr dahinter als nur Besitzstandswahrung |
| Zitat: | ProfessorInnen, die zu Genderfragen forschen, werden beschimpft, und bei den grün-schwarzen Koalitionsverhandlungen in Baden-Württemberg wurde mühsam darum gerungen, ob das Wort "Gender" in den Vereinbarung vorkommen darf. Nein, das Wort blieb draußen.
Die Auseinandersetzung ist andauernd und erbittert, denn es geht um viel! Um Bequemlichkeiten, um Privilegien, um die Macht.
Zwar bestreitet heute in Deutschland niemand mehr, dass Frauen studieren können. Aber es ist vermintes Terrain, ob der Staat im Namen der Gleichberechtigung dafür sorgen muss, dass mehr Frauen in Vorstände aufrücken, und ob Väter genauso gut für ihre kleinen Kinder sorgen können wie Mütter.
Rechte und manche Konservative kämpfen angestrengt um die Alleinstellung traditioneller Familien, um Frauen- und Männerbilder aus dem 19. Jahrhundert, und sie erhalten dabei Schützenhilfe von einigen Wissenschaftlern.
Auf der anderen Seite ziehen die Festumzüge der Homosexuellen am Christopher Street Day immer mehr Menschen an, Weltkonzerne beteiligen sich mit eigenen Trucks an den Paraden, und die Genderforschung liefert vielfältige Ergebnisse, wie Geschlechterdifferenzen konstruiert werden. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2106357) Verfasst am: 05.09.2017, 12:51 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | http://www.deutschlandfunkkultur.de/gender-am-ende-frauen-maenner-und-die-neue-vielfalt.976.de.html?dram:article_id=368585
Gender am Ende? Frauen, Männer und die neue Vielfalt
| Zitat: | | Der Ausdruck wurde von den Sozialwissenschaften eingeführt. Er soll beschreiben, dass Männerrollen und Frauenverhalten nicht nur von der Biologie bestimmt werden. Doch inzwischen ist "Gender" zum Kampfbegriff in Politik und Wissenschaft geworden. Steckt mehr dahinter als nur Besitzstandswahrung |
| Zitat: | ProfessorInnen, die zu Genderfragen forschen, werden beschimpft, und bei den grün-schwarzen Koalitionsverhandlungen in Baden-Württemberg wurde mühsam darum gerungen, ob das Wort "Gender" in den Vereinbarung vorkommen darf. Nein, das Wort blieb draußen.
Die Auseinandersetzung ist andauernd und erbittert, denn es geht um viel! Um Bequemlichkeiten, um Privilegien, um die Macht.
Zwar bestreitet heute in Deutschland niemand mehr, dass Frauen studieren können. Aber es ist vermintes Terrain, ob der Staat im Namen der Gleichberechtigung dafür sorgen muss, dass mehr Frauen in Vorstände aufrücken, und ob Väter genauso gut für ihre kleinen Kinder sorgen können wie Mütter.
Rechte und manche Konservative kämpfen angestrengt um die Alleinstellung traditioneller Familien, um Frauen- und Männerbilder aus dem 19. Jahrhundert, und sie erhalten dabei Schützenhilfe von einigen Wissenschaftlern.
Auf der anderen Seite ziehen die Festumzüge der Homosexuellen am Christopher Street Day immer mehr Menschen an, Weltkonzerne beteiligen sich mit eigenen Trucks an den Paraden, und die Genderforschung liefert vielfältige Ergebnisse, wie Geschlechterdifferenzen konstruiert werden. |
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Ein zweifellos hübscher Artikel, der zeigt, dass alle Kritik an der Genderforschung altmodisch, politisch rechts usw. ist.
Ich hatte allerdings nicht abgestritten, dass man sich da in Politik und dem Großteil des Journalismus, halt unter allen, die Wert darauf legen, Zeitgeist zu machen und zu nutzen, einig ist.
Aber ich hatte aber nur auf einen ganz einfachen Sachverhalt hingewiesen, der auch in Norwegen zwar nicht unbedingt politisch, aber doch als sichtbare Realität anerkannt ist: Mit zunehmendem Erfolg der Gleichstellungspolitik kehren die Geschlechter wieder zu den Rollen zurück, die sie bereits vorher hatten, nur diesmal nicht durch sozialen Druck, sondern in freier Entscheidung.
Deshalb die Frage an den Soziologen, der sich in der Genderforschung mit Sicherheit besser auskennt als so ein alter konservativer Knochen aus dem Feld der Zoologie wie ich: Wo innerhalb der Genderstudies oder des Gendermainstreaming (ist klar und muss nicht thematisiert werden: ich gehöre auch zu den den Kalkleisten, die Schwierigkeiten haben, hier zwischen dem Forschungsgegenstand und dem politischen Programm zu unterscheiden), also wo gibt es einen Ansatz, der diesen hässlichen Umstand des Gleichstellungsparadoxons in die Theorie des Gender Empowerment Measure einbaut?
Eigentlich müsste die Beobachtung des Gleichstellungsparadoxons in der Genderforschung, wenn sie denn wirklich dem Anspruch Forschung gerecht werden will, nun zu der Fragestellung führen, ob es nicht auch sein kann, dass einige Kulturen deshalb so stabil waren, weil sie auf einem tatsächlich vorhandenen Geschlechterunterschied aufbauten, den sie nicht erzeugt, sondern nur verstärkt haben? Wo finde ich diesen Ansatz? Oder anders ausgedrückt: Wo finde ich in der Genderforschung eine Antwort auf aktuelle soziologische und auch biologische Befunde? So direkt in der Forschung und Theoriebildung?
p.s.
@ AD Ich habe den Artikel gelesen und überlegt, ob ich da jetzt andere journalistische Erzeugnisse wie das von Martenstein oder Buchholz (der zwar einen wissenschaftlichen Stil pflegt, sich hier aber außerhalb der Wissenschaft bewegt, aus der er selbst kommt) dagegen halten soll. Ich halte aber nicht so viel von dieser Zitatfechterei, wenn wir das auch an einer Frage besprechen können, die alle sofort nachvollziehen können, und für die wir nicht seitenlange Elaborate durchzulesen brauchen, die dann doch nicht zum Punkt kommen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106358) Verfasst am: 05.09.2017, 13:00 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ....
Ein nicht unerheblicher Grund für die schlechtere Bezahlung dürfte sein, dass soziale Berufe meistens ÖD-Berufe sind und die Bezahlung im ÖD allgemein nicht so prall ist – dafür aber Sicherheit bietet. Die Frage ist aber doch, warum die Entscheidung, auf ein u.U. höheres Gehalt zu verzichten um stattdessen dem Gemeinwohl zu dienen ein gesellschaftlich zu problematisierender Umstand sein soll. |
Er wird es automatisch, wenn ich einfach nur die Messlatte Bezahlung anlege, die in der Verteilung auf die Geschlechter betrachte, und postuliere, dass alle sichtbaren Unterschiede nur auf der Unterdrückung eines Geschlechtes beruhen können, dass da also Unterdrückungsapparate am Werk sind, denen gegenzusteuern ist, bis sich eine Gleichverteilung eingestellt hat.
Die Problematik entsteht also durch eine feministische Dogmatik. Das ist genau das, worauf Harald Eia hingewiesen hat.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106421) Verfasst am: 06.09.2017, 09:57 Titel: |
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@ AD: Keine Antwort ist auch eine Antwort, und ich befürchte, dass Deine Antwort auf meine Frage das Thema bereits erschöpfend behandelt hat. Aber ich habe noch eine andere Frage an Dich. Es ist der eine Absatz aus dem Artikel, den Du zitiert hast, der Dir also besonders wichtig zu sein scheint:
| Zitat: | Auf der anderen Seite ziehen die Festumzüge der Homosexuellen am Christopher Street Day immer mehr Menschen an, Weltkonzerne beteiligen sich mit eigenen Trucks an den Paraden, und die Genderforschung liefert vielfältige Ergebnisse, wie Geschlechterdifferenzen konstruiert werden.
|
Nun wissen wir heute dank der medizinischen Forschung, die im Gegensatz zur Genderforschung wirklich stattfindet anstatt nur der Finanzierung einiger DogmatikerInnene zu dienen, relativ genau, wie es zur Homosexualität oder einem vom genetischen abweichende Geschlecht oder den anderen Abweichungen vom Normalen kommt. Wir wissen heute, dass es sich hier quasi um biografische Unfälle im Mutterleib handelt, dass diese sexuelle Ausprägung also im Prinzip fertig ist, wenn diese Menschen den Mutterleib verlassen, und dann auch nicht mehr wirklich änderbar ist. Und wir können auch in die Geschichte sehen, um zu erkennen, dass es z.B. die Schwulen in jeder Gesellschaft mit der ihnen eigenen Häufigkeit für diesen Unfall schon immer gegeben hat, egal, ob sie diese Sexualität in der jeweiligen Gesellschaft nun ausleben durften oder nicht und etwa in die Rolle eines Hagestolzes gedrängt wurden.
Das heißt doch, dass gerade die Existenz dieser Ausnahmen auch in Gesellschaften, in denen sie unerwünscht sind, schon immer ein klare Botschaft war, wie wenig sozialer Konstruktion im Geschlecht liegt. Man hat sie vielleicht gehindert, ihre besondere Sexualität auszuleben und bestraft, wenn sie es dennoch getan haben, aber es hat sie in jeder Gesellschaft trotz maximaler Umformungsversuche gegeben. Dass sie bei uns heute sein dürfen, wie sie sind, verdanken sie der medizinischen Einsicht, dass sie sind, wie sie sind, und den Menschenrechten.
@AD: Kannst Du mir erklären, warum ausgerechnet auf dem Christopher Street Day etwas von den "vielfältigen Ergebnissen, wie Geschlechterdifferenzen konstruiert werden" zu sehen sein soll?
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luc
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| (#2106430) Verfasst am: 06.09.2017, 10:28 Titel: |
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@fwo
| Zitat: | | Nun wissen wir heute dank der medizinischen Forschung, die im Gegensatz zur Genderforschung wirklich stattfindet anstatt nur der Finanzierung einiger DogmatikerInnene zu dienen, relativ genau, wie es zur Homosexualität oder einem vom genetischen abweichende Geschlecht oder den anderen Abweichungen vom Normalen kommt......bla...bla... |
Was ist das schon wieder für absurde, unwissenschaftliche und willkürliche Behauptungen? Eine genetische Veränderung (falls es sie überhaupt gibt) ist weder ein Unfall oder eine Abnormalität. Du verlässt die wissenschaftliche Argumentation und laberst wie meine Nachbarin, die sich wissenschaftlich mit dem Verkauf von Obst und Gemüse beschäftigt. 
Die medizinische Forschung hat gar nichts bewiesen und sie weiß auch nicht warum du lieber auf Frauen als auf Männer stehst. Abgesehen davon weiß man, warum immer wieder versucht wird, Homosexualität als Unfall oder als etwas Anormales zu bezeichnen, nicht wahr?
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