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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#2106490) Verfasst am: 06.09.2017, 16:38 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ihr wartet doch nur darauf euch über den nächsten Begriff empören zu können, damit ihr zur Sache nichts sagen müsst. |
Das ist immer blöd mit "Ihr". |
Echt jetzt?
Och nee. Das ist mir jetzt doch zu blöd.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2106492) Verfasst am: 06.09.2017, 16:58 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Demnach sind alle, die nicht kopulieren, ein Unfall. |
Wenn sie keinerlei Anstalten machen, ihre Gene weiterzugeben, dann verschwinden sie eben aus dem Genpool.
Falls Asexualitaet aehnliche Ursachen hat, wie fwo sie fuer die HS zitiert, dann ist sie eben auch ein "Unfall".
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luc registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010 Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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(#2106496) Verfasst am: 06.09.2017, 17:30 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Demnach sind alle, die nicht kopulieren, ein Unfall. |
Wenn sie keinerlei Anstalten machen, ihre Gene weiterzugeben, dann verschwinden sie eben aus dem Genpool.
Falls Asexualitaet aehnliche Ursachen hat, wie fwo sie fuer die HS zitiert, dann ist sie eben auch ein "Unfall". |
Ob das ein Unfall ist oder nur ein Fall ist, liegt im Auge des Betrachters, der wie man weiß nicht unbedingt wertfrei analysiert sondern gern irgendwelche vorgefasste Meinungen hat, die er eventuell als wissenschaftlich verkaufen will. Wissenschaft wird oft mit Ideologie und mit Allgemeinplätzen durchtränkt aber ich will nicht zu lange den Spielverderber spielen. Nur eins, bei Unfällen gibt es oft Opfer. Ich sehe keine Opfer. Hast du Angst Opfer zu sein?
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2106500) Verfasst am: 06.09.2017, 18:12 Titel: |
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luc hat folgendes geschrieben: |
Ob das ein Unfall ist oder nur ein Fall ist, liegt im Auge des Betrachters, der wie man weiß nicht unbedingt wertfrei analysiert sondern gern irgendwelche vorgefasste Meinungen hat, die er eventuell als wissenschaftlich verkaufen will. Wissenschaft wird oft mit Ideologie und mit Allgemeinplätzen durchtränkt aber ich will nicht zu lange den Spielverderber spielen. Nur eins, bei Unfällen gibt es oft Opfer. Ich sehe keine Opfer. Hast du Angst Opfer zu sein? |
Es braucht keine grosse Wissenschaft, um anzuerkennen, dass beim Menschen fuenf Finger der Normalfall sind.
Wenn jemand aufgrund eines Unfalls in der Embryonalentwicklung mit 4 oder 6 Fingern auf die Welt kommt,
dann ist das eben nicht normal. Und genau so ist es nach dem von fwo zitierten Stand der Wissenschaft bei Hetero- vs Homosexualitaet.
Homo ist halt nicht normal, aber in fortschrittlichen (also westlichen) Gesellschaften kein Aufreger mehr.
In zurueckgebliebenen (zB afrikanischen oder islamischen) Gesellschaften ist das bekanntlich anders.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#2106502) Verfasst am: 06.09.2017, 18:17 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand aufgrund eines Unfalls in der Embryonalentwicklung mit 4 oder 6 Fingern auf die Welt kommt, dann ist das eben nicht normal. |
Ist das jetzt eine statistische Bemerkung? Wenn ja, ist das geschenkt. Was daraus halt nicht folgt, ist, dass die betreffende Person kein normaler Mensch wäre. Denn das bedeutet etwas anderes als zu sagen, dass sie irgendeine statistische Anomalie aufweist.
Irgendeine statistische Anomalie weist wohl jeder von uns auf. Eine vergleichbare Bemerkung gilt z.B. auch für Rothaarige. Statistisch gesehen sind rote Haare auch nicht die Norm.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2106505) Verfasst am: 06.09.2017, 18:39 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand aufgrund eines Unfalls in der Embryonalentwicklung mit 4 oder 6 Fingern auf die Welt kommt, dann ist das eben nicht normal. |
Ist das jetzt eine statistische Bemerkung? Wenn ja, ist das geschenkt. Was daraus halt nicht folgt, ist, dass die betreffende Person kein normaler Mensch wäre. Denn das bedeutet etwas anderes als zu sagen, dass sie irgendeine statistische Anomalie aufweist.
Irgendeine statistische Anomalie weist wohl jeder von uns auf. Eine vergleichbare Bemerkung gilt z.B. auch für Rothaarige. Statistisch gesehen sind rote Haare auch nicht die Norm. |
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, woran ihr euch gerade aufhängt. Es geht hier überhaupt nicht um Normen, aber es ist völlig normal, dass rothaarige Eltern rothaarige Kinder bekommen. Dass wir aber überhaupt Kinder bekommen, die sich z.B. als im körperlich falschen Geschlecht empfinden ist nicht normal in dem Sinne, als es bei einer ungestörten Schwangerschaft nicht vorkommt. Wo liegt das Problem, das zu formulieren? Es ist doch bei uns inzwischen normal, Kinder so zu nehmen, wie sie auf die Welt kommen - wir treiben sie höchstens vorher ab.
Hier festzustellen, dass wir es quasi mit einem Unfall zu tun haben, hat zumindest bei mir keinen Einfluss auf meine Haltung zu diesem Menschen. Ich pflege auch Leute mit einem Klumpfuß deshalb nicht schräg anzusehen, lade sie allerdings auch nicht zu einem Lauftrainig ein.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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luc registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010 Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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(#2106507) Verfasst am: 06.09.2017, 19:08 Titel: |
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@fwo
Zitat: | Hier festzustellen, dass wir es quasi mit einem Unfall zu tun haben, hat zumindest bei mir keinen Einfluss auf meine Haltung zu diesem Menschen. Ich pflege auch Leute mit einem Klumpfuß deshalb nicht schräg anzusehen, lade sie allerdings auch nicht zu einem Lauftrainig ein. |
Ich mag deine Vergleiche. Das wird immer doller.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#2106509) Verfasst am: 06.09.2017, 19:22 Titel: |
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Ich kapier' noch nicht mal, wofür das Lauftraining in diesem Kontext überhaupt eine Metapher sein soll.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2106510) Verfasst am: 06.09.2017, 19:43 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich kapier' noch nicht mal, wofür das Lauftraining in diesem Kontext überhaupt eine Metapher sein soll. |
Oh ja, das ist jetzt auch schwierig: Für das, was mit dem entsprechenden Menschen nicht möglich ist.
Wenn ich sicher bin, dass eine Frau lesbisch ist, werde ich nicht versuchen sie anzubaggern. Fertig. Genau das unterscheidet sie für mich von anderen Frauen, nichts sonst. So wie ich nicht versuchen würde, Habermas dazu zu überreden, mit mir zusammen im Chor zu singen, um ein Beispiel für Dich zu bringen. (Na gut, dazu würde ich überhaupt keinen überreden wollen.)
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2106511) Verfasst am: 06.09.2017, 19:50 Titel: |
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luc hat folgendes geschrieben: | @fwo
Zitat: | Hier festzustellen, dass wir es quasi mit einem Unfall zu tun haben, hat zumindest bei mir keinen Einfluss auf meine Haltung zu diesem Menschen. Ich pflege auch Leute mit einem Klumpfuß deshalb nicht schräg anzusehen, lade sie allerdings auch nicht zu einem Lauftrainig ein. |
Ich mag deine Vergleiche. Das wird immer doller. |
Für Dich jetzt den theoretischen Überbau:
Wir haben da zwei Schwangerschaften mit einem Verlauf, der Folgen für den normalen Ablauf des Lebens hat. Einmal kann einer nicht so gut laufen, einmal hat er keine Fortpflanzung mehr beim Sex. Frag mal Leute, die Kinder haben wollen und nicht bekommen, dann werden die Dir schon erklären, dass die sich nicht als vollständig empfinden, oder unterhalte Dich einfach mit einem Reproduktionsmediziner.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#2106513) Verfasst am: 06.09.2017, 20:19 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich kapier' noch nicht mal, wofür das Lauftraining in diesem Kontext überhaupt eine Metapher sein soll. |
Oh ja, das ist jetzt auch schwierig: Für das, was mit dem entsprechenden Menschen nicht möglich ist. |
Und was genau wäre das im Falle von Transgender-Personen? Um die ging's doch, oder nicht?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2106515) Verfasst am: 06.09.2017, 20:37 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich kapier' noch nicht mal, wofür das Lauftraining in diesem Kontext überhaupt eine Metapher sein soll. |
Oh ja, das ist jetzt auch schwierig: Für das, was mit dem entsprechenden Menschen nicht möglich ist. |
Und was genau wäre das im Falle von Transgender-Personen? Um die ging's doch, oder nicht? |
Eigentlich ging es bei der Frage an AD um etwas ganz anderes.
Aber von mir aus: Ich hätte mit einer Transgender-Frau wahrscheinlich keine Schwierigkeiten gehabt, weil ich von meiner Frau zu Kindern überredet werden musste - dazu hatte sie allerdings 14 Jahre Zeit.
Für jemanden, der gerne Kinder aus dem eigenen Samen und mit der eigenen Frau großziehen will, könnte das aber schon ein Trennungsgrund sein, bzw. ein Grund, vom Beginn einer näheren Beziehung abzusehen, wenn er es vorher weiß.
Das Beispiel mit der Lesbe halte ich aber für realistischer.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#2106520) Verfasst am: 06.09.2017, 20:58 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Naastika hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was spricht jetzt für Dich dagegen, so etwas aus der Sicht einer einer normalen Entwicklung als biografischen Unfall zu bezeichnen? |
Ähmm, der Begriff "Unfall" beinhaltet eine Wertung, eine Ab-wertung...
Eine zufällige Entwicklung mit negativem Ausgang. |
Die normale Entwicklung eines Tieres führt zu seiner Fortpflanzung - die gesamte Evolution beruht auf dieser Tatsache und aus dieser Sicht handelt es sich um einen negativen Ausgang. Und?
Ich habe extra "aus Sicht der normalen Entwicklung" dazugeschrieben, als Zoologe ist dieser Blickwinkel auf die Sicht der Entwicklung eines Embryos für mich ziemlich normal und hat mit meiner sozialen Sicht auf eine Person herzlich wenig zu tun.
Und, ganz im Vertrauen, wenn ich mir das Bemühen einiger Paare, seien sie hetero, schwul oder lesbisch, ansehe, an ein Kind zu kommen, dann scheinen sie diesen Umstand der eigenen Unfruchtbarkeit alle nicht so positiv zu bewerten. Es scheint so zu sein, dass wir das Aufziehen einer Brut als Glück empfinden - wer das kann, ist also besser dran, und wer da Hindernisse mitbringt, hat Pech gehabt.
Wo ist das Problem? |
Wo das Problem ist?
Das Tierreich ist voll von Beispielen, bei denen ein Grossteil der Individuen einer Art unfruchtbar und somit prinzipiell von der Fortpflanzung ausgeschlossen ist. Diese Tierarten duerfte es gemaess Deiner recht engen Sichtweise gar nicht geben.
Auch Individuen, die sich nicht direkt an der Fortpflanzung einer Art beteiligen koennen an der Aufzucht der Nachkommen anderer beteiligt sein und so einen wesentlichen Beitrag zum Erhalt ihrer Art beitragen.
Zumindest bedingt laesst sich dies auch auf den Menschen uebertragen. Auch beim Menschen gibt es Gesellschaften, in denen Homosexuelle klar definierte Beitraege zur Aufzucht des Nachwuchses erbringen. Sogar in unserer Gesellschaft faellt es auf, dass Homosexuelle stark darauf draengen sich z.B. ueber Adoption an der Aufzucht des Nachwuchses zu beteiligen.
Ich stimme hier auf voellig mit vrolijke ueberein: Homosexualitaet ist kein Unfall, sondern auch nur ein anderer Fall, ohne wertenden Zusatz. Diese Menschen gibt es nun mal und wir Heterosexuellen tun gut daran sie so zu akzeptieren wie sie nun mal sind.
_________________ Defund the gender police!!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2106522) Verfasst am: 06.09.2017, 21:13 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | .... Diese Menschen gibt es nun mal und wir Heterosexuellen tun gut daran sie so zu akzeptieren wie sie nun mal sind. |
Wer lesen kann, wird finden, dass ich nichts anderes anderes geschrieben habe.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#2106523) Verfasst am: 06.09.2017, 21:43 Titel: |
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Kampfbegriffe, oh ja. Einige Beispiele:
Bildunterschrift im Artikel:
Artikel hat folgendes geschrieben: | Männer- und Frauen-Verhalten wird nicht (nur) von der Biologie bestimmt. |
Aus einer Rezension des Deutschlandfunks:
Zitat: | Axel Meyer schreibt selbst: "Es ist schwierig zu bestimmen, welche Unterschiede zwischen den Geschlechtern biologisch und welche kulturell bedingt sind."
Link |
Ist das nicht das Selbe?
Mehr Kampf:
Artikel hat folgendes geschrieben: | [Zitat Meyer:] "80 Prozent der Mitarbeiter sind Frauen. Bei Frau Schwesig im Familienministerium, 70 Prozent sind Frauen. Und ich will nicht wissen, welcher Prozentsatz lesbisch ist." |
Wenn Herr Meyer ein Argument haben möchte, müßte er bestimmte Entscheidungen des Familienministeriums kritisieren und erklären, warum der Lesbenanteil dabei entscheidend war.
Die Autorin hätte hier nachhaken können. (Gut, ich bin auch nicht schlagfertig.)
Noch mehr Kampf:
Artikel hat folgendes geschrieben: | Erst seit gut einhundert Jahren dürfen Frauen in Deutschland studieren. Gegen den Widerstand von Männern erkämpften sie sich den Zugang zu den Universitäten. Der Physiker Max Planck, Namensgeber einer führenden deutschen Forschungsgesellschaft, meinte damals:
"Amazonen sind auch auf geistigem Gebiet naturwidrig (...). Im Allgemeinen kann man nicht stark genug betonen, dass die Natur selbst der Frau ihren Beruf als Mutter und als Hausfrau vorgeschrieben hat." |
Gegen den Widerstand von Männern erkämpft - und mit Unterstützung von Männern. Frauenwahlrecht kam erst 1919. Studienrecht kam 1903 in Bayern. Emmy Noether erhielt schon vorher Gasthörerrecht mit Erlaubnis ihrer Professoren.
Hat gender science eigentlich eine Erklärung für Plancks Worte? Eine die über "so sind Männer halt" hinausgeht. Die vielgescholtene Evolutionsbiologie hat sie schon.
smallie hat folgendes geschrieben: | Artikel hat folgendes geschrieben: | Der Ursprung des Konservatismus
Eine kurze Überlegung zu den Glaubenssätzen, Regeln und Gebräuchen, die am effektivsten Ressourcen in Nachkommen verwandeln führt zu dieser Liste, die heute als "extremer Konservatismus" gelten kann. Die erfolgreichsten Familien hatten Mitglieder, die folgendes als natürlich betrachteten:
1. Die Interessen der Familie gehen vor.
5. Frauen und Mädchen sollten nach Mutterschaft streben und Arbeiten erledigen, die mit Mutterschaft und Kindsaufzucht vereinbar sind.
6. Sexualverhalten, das zu Schwangerschaft führen kann, muß von der Familie eingeschränkt werden. |
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Artikel hat folgendes geschrieben: | Und sonst? Männer besetzen nicht nur deutlich mehr Spitzenpositionen, sie sterben auch früher. Sie bevölkern Gefängnisse und liefern sich tödliche Autorennen. [...] Auch das viel Stoff für die Gender Studies. |
Warum leben Frauen länger? Darauf gibt es schon länger die Großmutterhypothese als Antwort. Auch zu den anderen Fragen gibt es Thesen. Bin gespannt, ob Gender Studies hier zu plausibleren Antworten kommen.
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#2106524) Verfasst am: 06.09.2017, 21:59 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Das Tierreich ist voll von Beispielen, bei denen ein Grossteil der Individuen einer Art unfruchtbar und somit prinzipiell von der Fortpflanzung ausgeschlossen ist. Diese Tierarten duerfte es gemaess Deiner recht engen Sichtweise gar nicht geben. |
Das stimmt ja nicht, die Sache wurde vor 50 Jahren erklärt. William Hamilton, 1967.
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#2106527) Verfasst am: 07.09.2017, 10:04 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | .... Diese Menschen gibt es nun mal und wir Heterosexuellen tun gut daran sie so zu akzeptieren wie sie nun mal sind. |
Wer lesen kann, wird finden, dass ich nichts anderes anderes geschrieben habe. |
Hattest du auch einen hormonellen Unfall im Mutterleib? Vielleicht solltest du an deinen Begriffen arbeiten, dann liest man auch das, was du zu sagen glaubst. Und deinen biologischen Dogmatismus sowie die Arroganz gegenüber den Genderforschern, die ja nur auf Lehrstühle schielen, kannst du dir aber sowas von Sonstwo hinschieben.
Um auf die Frage an Addi zurückzukommen. Ich erkläre und verstehe es so, dass sich auf einem CSD sehr unterschiedliche Geschlechtsidentäten tummeln, die außerhalb fester tradierter Rollen sich selbst konstruieren und differenzierter erscheinen als die klassischen Mann-Frau-Aufteilungen.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2106528) Verfasst am: 07.09.2017, 10:17 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Artikel hat folgendes geschrieben: | Der Ursprung des Konservatismus
Eine kurze Überlegung zu den Glaubenssätzen, Regeln und Gebräuchen, die am effektivsten Ressourcen in Nachkommen verwandeln führt zu dieser Liste, die heute als "extremer Konservatismus" gelten kann. Die erfolgreichsten Familien hatten Mitglieder, die folgendes als natürlich betrachteten:
1. Die Interessen der Familie gehen vor.
5. Frauen und Mädchen sollten nach Mutterschaft streben und Arbeiten erledigen, die mit Mutterschaft und Kindsaufzucht vereinbar sind.
6. Sexualverhalten, das zu Schwangerschaft führen kann, muß von der Familie eingeschränkt werden. |
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Na ja, Argumentationen wie diese kommen mir auch irgendwie immer etwas billig vor: Ich nehme ein Phänomen der Gegenwart, lege irgendeinen angeblichen Nutzen rein, der zu der Theorie passt, die ich beweisen will, setze diesen hineininterpretierten Nutzen an den Anfang und sage: "q.e.d, es liegt am Nutzen dieser Sache"
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abbahallo Moderator

Anmeldungsdatum: 10.12.2012 Beiträge: 2001
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(#2106529) Verfasst am: 07.09.2017, 10:44 Titel: |
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Ich habe nicht den Eindruck, dass transgender zu sein, eine Identität ist, die man sich frei wählen oder willkürlich konstruieren kann. Es ist vielmehr eine mit erheblichen Leidensdruck erworbene Erkenntnis, die man dann, so gut man kann, gestaltet.
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#2106530) Verfasst am: 07.09.2017, 11:19 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht den Eindruck, dass transgender zu sein, eine Identität ist, die man sich frei wählen oder willkürlich konstruieren kann. Es ist vielmehr eine mit erheblichen Leidensdruck erworbene Erkenntnis, die man dann, so gut man kann, gestaltet. |
Danke. Endlich sagts mal einer.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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abbahallo Moderator

Anmeldungsdatum: 10.12.2012 Beiträge: 2001
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(#2106532) Verfasst am: 07.09.2017, 11:51 Titel: |
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Mit Ausnahme der Schwere des Leidens sind Transgender da auch kein exotischer Spezialfall. Wir alle haben ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung, einen Zugang zu Resourcen, eine historische Situation, einen geographischen Ort usw vorgefunden, was uns alle prägt, das wir im nachhinein erkennen, im beschränkten Umfang gestalten können. Bei den konservativen Kritikern der gender-Forschung besteht sehr häufig das Fehlverständnis, dass, wenn man etwas als nicht biologisch determiniert erklärt, man das als rein willkürlich und offen für jede Manipulation interpretiert. Natürlich gibt es erfreulicherweise Gestaltungsspielräume, in westlichen Gesellschaften sind sie für viele sogar ziemlich groß, aber mit Willenskraft läßt sich weder die geschlechtliche Orientierung, das Geschlecht, die frühkindliche Prägung usw ändern. Man kann versuchen sich davon zu emanzipieren, die historische Situation bleibt einem immer erhalten.
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#2106534) Verfasst am: 07.09.2017, 11:56 Titel: |
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So isses. Dem von dir beschriebenen Fehlverständnis hänge ich übrigens nicht nach.
Und jetzt hab ich sogar Lust bekommen auch etwas dazu zu schreiben, was über Einzeiler hinausgeht. Aber nicht jetzt. Ich hab gerade zu tun. Ich setze mich irgendwann heute Nachmittag dran.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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abbahallo Moderator

Anmeldungsdatum: 10.12.2012 Beiträge: 2001
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(#2106536) Verfasst am: 07.09.2017, 12:00 Titel: |
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Das habe ich Dir auch nicht unterstellt. Ich lese viel bei den Katholiken vom rechten Rand und auch bei Freikirchen, da ist dieses Fehlverständnis flächendeckend.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2106538) Verfasst am: 07.09.2017, 12:05 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | Mit Ausnahme der Schwere des Leidens sind Transgender da auch kein exotischer Spezialfall. Wir alle haben ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung, einen Zugang zu Resourcen, eine historische Situation, einen geographischen Ort usw vorgefunden, was uns alle prägt, das wir im nachhinein erkennen, im beschränkten Umfang gestalten können. Bei den konservativen Kritikern der gender-Forschung besteht sehr häufig das Fehlverständnis, dass, wenn man etwas als nicht biologisch determiniert erklärt, man das als rein willkürlich und offen für jede Manipulation interpretiert. Natürlich gibt es erfreulicherweise Gestaltungsspielräume, in westlichen Gesellschaften sind sie für viele sogar ziemlich groß, aber mit Willenskraft läßt sich weder die geschlechtliche Orientierung, das Geschlecht, die frühkindliche Prägung usw ändern. Man kann versuchen sich davon zu emanzipieren, die historische Situation bleibt einem immer erhalten. |
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Lebensnebel auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016 Beiträge: 2845
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(#2106540) Verfasst am: 07.09.2017, 12:11 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | Mit Ausnahme der Schwere des Leidens sind Transgender da auch kein exotischer Spezialfall. Wir alle haben ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung, einen Zugang zu Resourcen, eine historische Situation, einen geographischen Ort usw vorgefunden, was uns alle prägt, das wir im nachhinein erkennen, im beschränkten Umfang gestalten können. Bei den konservativen Kritikern der gender-Forschung besteht sehr häufig das Fehlverständnis, dass, wenn man etwas als nicht biologisch determiniert erklärt, man das als rein willkürlich und offen für jede Manipulation interpretiert. Natürlich gibt es erfreulicherweise Gestaltungsspielräume, in westlichen Gesellschaften sind sie für viele sogar ziemlich groß, aber mit Willenskraft läßt sich weder die geschlechtliche Orientierung, das Geschlecht, die frühkindliche Prägung usw ändern. Man kann versuchen sich davon zu emanzipieren, die historische Situation bleibt einem immer erhalten. |
Also vertreten die, die Homosexuelle umerziehen wollen, einerseits genderistische Aufassungen, weil sie nicht an die genetische Festgelegtheit sexueller Orientierung glauben, aber andererseits mißverstehen sie die genderistische Lehrmeinung.
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#2106542) Verfasst am: 07.09.2017, 12:24 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | Das habe ich Dir auch nicht unterstellt. Ich lese viel bei den Katholiken vom rechten Rand und auch bei Freikirchen, da ist dieses Fehlverständnis flächendeckend. |
Wollte es nur geklärt haben.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Lebensnebel auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016 Beiträge: 2845
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(#2106546) Verfasst am: 07.09.2017, 12:57 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | Bei den konservativen Kritikern der gender-Forschung besteht sehr häufig das Fehlverständnis, dass, wenn man etwas als nicht biologisch determiniert erklärt, man das als rein willkürlich und offen für jede Manipulation interpretiert. Natürlich gibt es erfreulicherweise Gestaltungsspielräume, in westlichen Gesellschaften sind sie für viele sogar ziemlich groß, aber mit Willenskraft läßt sich weder die geschlechtliche Orientierung, das Geschlecht, die frühkindliche Prägung usw ändern. Man kann versuchen sich davon zu emanzipieren, die historische Situation bleibt einem immer erhalten. |
Und was sagt die Genderwissenschaft zu diesen Themen? Da scheint es eine enorme Bandbreite zu geben. Wenn man sich mal ansieht was Judith Butler und Antke Engel so schreiben, dann sind Zweifel angebracht, dass das von dir Geschriebene die Gendersicht wiedergibt. Höchstens eine unter mehreren.
https://www.bundestag.de/blob/414016/ae13dda76a9704afa70e2662a70d6454/wd-1-082-09-pdf-data.pdf
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2106548) Verfasst am: 07.09.2017, 13:03 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | Mit Ausnahme der Schwere des Leidens sind Transgender da auch kein exotischer Spezialfall. Wir alle haben ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung, einen Zugang zu Resourcen, eine historische Situation, einen geographischen Ort usw vorgefunden, was uns alle prägt, das wir im nachhinein erkennen, im beschränkten Umfang gestalten können. Bei den konservativen Kritikern der gender-Forschung besteht sehr häufig das Fehlverständnis, dass, wenn man etwas als nicht biologisch determiniert erklärt, man das als rein willkürlich und offen für jede Manipulation interpretiert. Natürlich gibt es erfreulicherweise Gestaltungsspielräume, in westlichen Gesellschaften sind sie für viele sogar ziemlich groß, aber mit Willenskraft läßt sich weder die geschlechtliche Orientierung, das Geschlecht, die frühkindliche Prägung usw ändern. Man kann versuchen sich davon zu emanzipieren, die historische Situation bleibt einem immer erhalten. |
Wobei man hier m.E. zwischen den "ernsthaften" (ich schreibe das in Anführungsstrichen, weil ich gerade kein passenderes Wort finde) Fällen von Transgender und denjenigen, die bloss einem Internethype folgen, unterscheiden sollte. Mich erinnert das ein wenig daran, dass plötzlich so viele Menschen eine relativ seltene Lebensmittelunverträglichkeit haben sollen. Gemessen an dem Angebot von glutenfreien Lebensmitteln in Supermärkten müsste Zöliakie eine wahre Volksepidemie sein. Vergleicht man das mit dem Angebot salzarmer Produkte, dürften Bluthochdruck und Folgeerkrankungen kaum relevant sein. Bluthochdruck ist wohl nicht so trendy und identitätsstiftend.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#2106550) Verfasst am: 07.09.2017, 13:14 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | abbahallo hat folgendes geschrieben: | Mit Ausnahme der Schwere des Leidens sind Transgender da auch kein exotischer Spezialfall. Wir alle haben ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung, einen Zugang zu Resourcen, eine historische Situation, einen geographischen Ort usw vorgefunden, was uns alle prägt, das wir im nachhinein erkennen, im beschränkten Umfang gestalten können. Bei den konservativen Kritikern der gender-Forschung besteht sehr häufig das Fehlverständnis, dass, wenn man etwas als nicht biologisch determiniert erklärt, man das als rein willkürlich und offen für jede Manipulation interpretiert. Natürlich gibt es erfreulicherweise Gestaltungsspielräume, in westlichen Gesellschaften sind sie für viele sogar ziemlich groß, aber mit Willenskraft läßt sich weder die geschlechtliche Orientierung, das Geschlecht, die frühkindliche Prägung usw ändern. Man kann versuchen sich davon zu emanzipieren, die historische Situation bleibt einem immer erhalten. |
Wobei man hier m.E. zwischen den "ernsthaften" (ich schreibe das in Anführungsstrichen, weil ich gerade kein passenderes Wort finde) Fällen von Transgender und denjenigen, die bloss einem Internethype folgen, unterscheiden sollte. Mich erinnert das ein wenig daran, dass plötzlich so viele Menschen eine relativ seltene Lebensmittelunverträglichkeit haben sollen. Gemessen an dem Angebot von glutenfreien Lebensmitteln in Supermärkten müsste Zöliakie eine wahre Volksepidemie sein. Vergleicht man das mit dem Angebot salzarmer Produkte, dürften Bluthochdruck und Folgeerkrankungen kaum relevant sein. Bluthochdruck ist wohl nicht so trendy und identitätsstiftend. |
In den Zusammenhang sehe ich eine Steigerung der Fälle wohl eher in der Tatsache, dass es früher sowas von tabuisiert war.
Ich schließe nicht aus, dass es vielleicht einige gibt, die aus ihr "Unwohlsein" in ihre Haut, gerne einen "Fall" machen würden.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#2106555) Verfasst am: 07.09.2017, 13:58 Titel: |
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Die folgenden wirren Gedanken schweben mir schon länger im Kopf herum. Ich glaube kaum, dass sie hilfreich sind, möchte aber auch endlich mal was beigetragen haben, was über kurze Einwürfe zu mangelndem Skeptizismus hinaus geht. Na ja... schaumermal.
Jeder Mensch kommt irgendwann und meistens sehr oft an den Punkt, wo er sich entscheiden muss. Will er Maurer oder Tischler werden? Will er Rock oder Pop-Fan sein? Will er sich dem sozialen Druck beugen oder nicht? Will er den Vorstellungen und Wünschen, die Gesellschaft und seine Familie auf ihn projeziert nachkommen oder seinen eigenen Weg finden? Will er Kinder? Will er Macht oder nicht? Will er Vanille- oder Schokoladeneis?
Das sind alles Entscheidungen (und natürlich nur ein winziger Querschnitt aller Entscheidungen, die man im Leben so trifft) die jeden Menschen als Individuum unterschiedlich betreffen können, aber auch zu verblüffend gleich aussehenden Ergebnissen führen können.
Was sich keiner Aussuchen kann ist sein Körper und somit sein Geschlecht. Man wird geboren, wie man ist. Was man sich auch nicht aussuchen kann ist, ob die damit verbundenen natürlichen Anlagen einen dazu verleiten diese Entscheidungen auf eine gewisse Art und Weise zu treffen. Allerdings ob man diesen Anlagen folgt oder nicht, dass kann man schon wählen, nur manchmal gibt es keine Wahl, sondern nur die Vortäuschung einer solchen.
Die Resonanzwellen, die diese Entscheidungen im Leben eines Menschen schlagen, können harmlos bleiben oder einen aus der Bahn werfen. Darauf hat man wenig bis keinen Einfluss.
Gar keinen Einfluss hat man darauf, ob seine Anlagen nun von der Natur sind, das sie dem Geschlecht zum Vorteil gereichen oder nicht. Da jeder Mensch nur durch Sex entstanden ist, ist es nunmal die Aufgabe eines jeden Menschen Sex zu haben und sich fortzupflanzen. Es kann nicht nicht seine Aufgabe sein. Denn ohne diese eine Sache, die alle Menschen gemein haben, nämlich durch Sex (oder eine sexverwandte Reagenzglasersatzhandlung) entstanden zu sein, gäbe es nunmal keinen davon. Es ist die eine Aufgabe, die jeder von seinen Eltern erbt.
Das heißt nicht, dass man dazu verpflichtet ist dieser Aufgabe auch nachzukommen. In der Tat können es sehr viele nicht. Es heißt nur, dass ihr nicht nachzukommen einen zu einem Menschen werden lässt, dem etwas fehlen wird. Immer. Niemand kann es einem geben. Man hat kein Recht darauf und es gibt kein Naturgesetz, dass einen ganz automatisch dahinkatapultiert. Viel mehr gibt es etliche, die einen davon abhalten wollen. Erst durch das Ankämpfen gegen diese kam der zeitgenössische Genpool zustande. All jene, die den Kampf verloren, sind nicht mehr drin. Schon der von Morgen oder der nächsten Stunde ist ein anderer als der jetzt, wenn auch nur geringfügig.
Rollenbilder spielen dabei nur eine kleine Rolle. Sie sind von der Gesellschaft als das gewollte Prinzip der Lebensbewältigung etabliert, so ganz kommt ihnen aber wohl fast niemand nach. Sie sind vor allem deshalb gewünscht, weil sie effizient sind. Sie haben sich als erfolgreich herausgestellt, was die Bestrebung betrifft, möglichst viele Gewinner im Genpool zu haben. Soziale Ächtung war lange ein Mittel diese Zahl durch Zwang nach oben zu schrauben und Menschen auf einen gewissen Pfad zu senden, der möglichst positive Ergebnisse für die Erhaltung des Status Quo versprach. Tatsächlich gibt es Rollenbilder schon seit es die Menschheit selbst gibt. Und sie unterlagen immer gewissen Schwankungen. Blieben aber in einer Hinsicht immer stabil:
Frauen bekommen die Kinder. Männer nicht. Und das hat leider überhaupt nichts mit den sozial konstruierten Rollen zu tun.
So sehr man sich auch wünscht es sei anders. Man wurde so geboren, wie man ist. Und man täte gut daran es zu akzeptieren, auch wenn es schwer fällt. Ebenso wie die Tatsache, dass man unweigerlich eines Tages sterben wird. Wie man geboren ist bestimmt letztlich alles vor. Bis zum letzten Atemzug. Je nachdem in welche Gesellschaft man geboren wurde und wie die Rollenbilder dort gerade so aussehen, hat man unterschiedlich vielfältige Möglichkeiten dieses Los zu bestimmen. Es ändert aber nie etwas daran, wie man nunmal ist. Und so liberal eine Gesellschaft auch sein mag, manchmal hat man, wenn man Kinder will, nur eine Möglichkeit dazu. Nur eine Richtung, in die sich das Leben wenden kann, wenn man diesem Wunsch nachgeht. Und das kann bedeuten, dass man die vorgegebenen Rollenbilder erfüllen muss, weil sonst das eigene Leben zusammenbricht wie ein Kartenhaus.
Alles Gesagte trifft natürlich auch auf Transmenschen oder Kastraten zu. Mit dem einem Unterschied, dass sie das Geschlecht, im weitesten Sinne, wechseln. Die Gesellschaft, das soziale Zusammenleben zwingt uns allen Masken auf. Manche davon passen uns, in andere wachsen wir rein und wieder andere werden niemals passen. Seine Maske vom einen zum anderen Geschlecht zu wechseln kann eine Lösung für die angeborenen Probleme sein, die man damit hatte, kann dafür aber auch andere viel schlimmer machen. Egal wie wenig man auch auf die Meinung aller anderer gibt, die Gesellschaft, in der man nunmal lebt, kann man sich leider auch nicht aussuchen. Man kann gar nicht so weit auswandern, dass die Gesellschaft dadurch eine andere wird, das Zusammenleben so ganz reibungslos verläuft. Denn sie wird noch immer aus Menschen bestehen. Aus anderen Menschen. Aus Menschen, die nicht man selber sind und dementsprechend einen selbst und den Rest der Welt anders sehen als man selbst es tut. Aus anderen Wesen, die sozial und dadurch automatisch gelegentlich auch asozial agieren. Als Machtspiel, als Versuch der Verwirklichung eigener Lebensansichten, als Zeitvertreib und als Scheuklappe über die eigene Insignifikanz.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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