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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#2106710) Verfasst am: 10.09.2017, 02:10 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Tatsache, dass über lange Zeiträume das Patriarchat das System war, in dem die große Mehrheit der Menschen organisiert war. Das heißt nicht, dass ich das für besonders menschenfreundlich oder sonstwie förderungswürdig halte. |
Derartiges wollte ich dir auch nicht unterstellen, worum es mir dabei geht dachte ich schon gegenüber smallie klar gemacht zu haben:
| Zitat: | | Aus der bloßen Tatsache, dass etwas besteht, zu schließen, dass dieses Etwas in sich einen ausschlaggebenden Vorteil bergen müsste (und nicht etwa auch nur Begleiterscheinung des tatsächlich treibenden Elementes sein könnte), kommt mir immer recht oberflächlich vor. Es ist also ein prinzipieller Vorbehalt meinerseits gegen diese Art des Herleitens. |
Ich meine das überhaupt nicht in irgendeinem moralisch-wertende Sinne, sondern rein deskriptiv. Klar, wenn man nur sagen will, dass sich das durchgesetzt hat, was aus irgendeinem Grund eben mal durchsetzungsfähiger war, ist das tautologisch geschenkt. Damit ist aber nichts vom tatsächlichen Entstehungsprozess begriffen. Auf genau den will man aber ja meistens hinaus, also auf Aussagen der Art: "Es war aus diesen oder jenen Gründen, in dieser oder jener Hinsicht für einen bestimmten Zeitraum nützlich für die Entwicklung der Menschheit oder einer Gemeinschaft, dass die Dinge so oder so gelaufen sind. Und heute wären wir nicht die Menschen, die wir sind, wenn dies oder jenes nicht passiert wäre." Und erst an dem Punkt wird’s ja auch interessant, weil es uns etwas über uns selbst verrät, darüber, warum wir bestimmter Dinge so oder so sehen. Aber an dem Punkt wird es eben auch kompliziert und schwierig, schwieriger, als der simple Verweis auf irgendwelche Nützlichkeiten es erscheinen lassen will.
... |
Ich hätte vielleicht folgende Aussage, die sich auf dieses Problem bezog, näher ausführen sollen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Das praktische Problem besteht vor allem darin, dass wir hier sich überlagernde Evolutionen, nämlich die genetische und die kulturelle, vorliegen haben. .... |
Meine erste Frage an Dich ist da nämlich, wie wir überhaupt sind. Die Frage ist jetzt nicht polemisch gemeint, sondern einfach eine Feststellung der Tatsache, dass wir noch keine oder erst sehr wenig Ahnung davon haben, welche Teile unseres kognitiven Apparates (ich meine jetzt nicht die Hardware) oder unseres Verhaltens einen genetischen, und damit der genetischen Evolution unterliegenden Ursprung haben und welche einen kulturellen. Im Moment ist jede Prozentzahl, die da von irgendwem behauptet wird, unabhängig davon, dass sie als solche kaum zu interpretieren ist, immer nur aus der Not geboren, keine Ahnung zu haben und gleichzeitig die eigene Klientel nicht verprellen zu wollen. Aber diese Unterscheidung müsste ich schon treffen können, um z.B. wirklich zu verstehen, warum bestimmte Kulturen leichter tradierbar sind als andere, sich also unabhängig von kriegerischen Vorgängen innerhalb einer Population durchsetzen.
Ich halte es im Moment, von dem ich nicht wage vorherzusagen, wie lange der noch andauern wird, noch für sinnvoller, nicht zu versuchen, zu begründen, warum genau etwas abgelaufen ist, sondern nur da, wo jemand unvorsichtig ist, bestimmte Ursachen zu behaupten, nachzusehen, wie die mit dem Zusammenpassen was wir einigermaßen sicher über den Menschen sagen können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
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| (#2106711) Verfasst am: 10.09.2017, 02:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Das hätte ich fast vergessen. Ein evolutionärer Ansatz im Artikel des Deutschlandfunks. 
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Das heißt, dass man Verschiedenheit behauptet, um Gleichheit durchzusetzen. Sehr interessant.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2106719) Verfasst am: 10.09.2017, 10:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine erste Frage an Dich ist da nämlich, wie wir überhaupt sind. Die Frage ist jetzt nicht polemisch gemeint, sondern einfach eine Feststellung der Tatsache, dass wir noch keine oder erst sehr wenig Ahnung davon haben, welche Teile unseres kognitiven Apparates (ich meine jetzt nicht die Hardware) oder unseres Verhaltens einen genetischen, und damit der genetischen Evolution unterliegenden Ursprung haben und welche einen kulturellen. |
Ja, ich nehme mal an, dass das vermutlich ineinanderfließen dürfte, also nicht nur die Ausbildung der Kultur von biologischen Anlagen geprägt wurde, sondern das Leben in der Kultur wiederrum zu bestimmten genetischen Änderungen führte. So wie wir ohne Wissen über evolutionäre Funktionsweisen aus dem Wolf einen Hund gezüchtet haben, haben wir durch bestimmte Zivilisationsregeln wahrscheinlich auch unsere biologische Entwicklung in eine bestimmte Richtung gelenkt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Moment ist jede Prozentzahl, die da von irgendwem behauptet wird, unabhängig davon, dass sie als solche kaum zu interpretieren ist, immer nur aus der Not geboren, keine Ahnung zu haben und gleichzeitig die eigene Klientel nicht verprellen zu wollen. |
Das sehe ich auch so, zumal ja ohnehin die Frage ist, was solche Prozentzahlen überhaupt heißen sollen. Dass wir es zu soundsoviel Prozent selbst in der Hand haben, die Dinge zu ändern? Als wären kulturelle Einflüsse leichter kontrollier- und steuerbar als biologische. Zumal ja auch die Frage wäre: Kontrollier- und steuerbar durch wen? Der Wunsch, hier etwas in eine bestimmte Richtung zu lenken, ist ja selbst nur Ausdruck eines irgendwie entstandenen kulturellen Zustandes, der von anderen wiederrum womöglich in derselben Weise gesteuert werden will, wie er selbst steuern will.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Unterscheidung müsste ich schon treffen können, um z.B. wirklich zu verstehen, warum bestimmte Kulturen leichter tradierbar sind als andere, sich also unabhängig von kriegerischen Vorgängen innerhalb einer Population durchsetzen. |
Das ist tatsächlich ein hochinteressantes Thema, zumal gerade in diesem Bereich die populäre Vorstellung dessen, was "Evolution" ausmacht, ja teilweise ad absurdum geführt wird, indem sich bestimmte, uns destruktive erscheinende Gesellschaftssysteme als überaus stabil erweise. Auch wir hatten ja jahrtausendelang durch Inzest degenerierte Alphatiere an der Spitze unserer Rudel. Und wenn man sich anschaut, welche Faszination Königshäuser (und deren zeitgemäße Lückenfüller – der Geldadel) noch heute auf die Masse haben, will man lieber keine Wette darauf abschließen, dass der Blödsinn nicht irgendwann wiederkommt. Auch dass sich Gesellschaften regelmäßig freiwillig die schlimmsten Soziopathen an die Spitze wählen, kann einen daran zweifeln lassen, dass die Evolution wirklich weiß, was sie tut (tut sie natürlich ohnehin nicht, sollte nur eingängig klingen). Und wie gesagt: In der Meinung, dass das alles schon irgendwie einen evolutionören "Nutzen" gehabt haben muss, den es halt nur zu finden gilt, kann ich nicht mehr als ein teleologisches Dogma erkennen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es im Moment, von dem ich nicht wage vorherzusagen, wie lange der noch andauern wird, noch für sinnvoller, nicht zu versuchen, zu begründen, warum genau etwas abgelaufen ist, sondern nur da, wo jemand unvorsichtig ist, bestimmte Ursachen zu behaupten, nachzusehen, wie die mit dem Zusammenpassen was wir einigermaßen sicher über den Menschen sagen können. |
Ja, richtig. Andererseits ist ohne solche Erklärungen vermutlich auch keine überzeugende Erklärung des Ist-Zustandes möglich. Wer nicht in den eigenen Wunschvorstellungen über das "Wesen des Menschen" gefangen bleiben will, wird seinen Blick wohl oder übel schon in die Vergangenheit richten müssen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2106739) Verfasst am: 10.09.2017, 12:48 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine erste Frage an Dich ist da nämlich, wie wir überhaupt sind. Die Frage ist jetzt nicht polemisch gemeint, sondern einfach eine Feststellung der Tatsache, dass wir noch keine oder erst sehr wenig Ahnung davon haben, welche Teile unseres kognitiven Apparates (ich meine jetzt nicht die Hardware) oder unseres Verhaltens einen genetischen, und damit der genetischen Evolution unterliegenden Ursprung haben und welche einen kulturellen. |
Ja, ich nehme mal an, dass das vermutlich ineinanderfließen dürfte, also nicht nur die Ausbildung der Kultur von biologischen Anlagen geprägt wurde, sondern das Leben in der Kultur wiederrum zu bestimmten genetischen Änderungen führte. So wie wir ohne Wissen über evolutionäre Funktionsweisen aus dem Wolf einen Hund gezüchtet haben, haben wir durch bestimmte Zivilisationsregeln wahrscheinlich auch unsere biologische Entwicklung in eine bestimmte Richtung gelenkt.
... |
Dieses diffuse Ineinanderfließen der beiden Evolutionen, das Du hier vorschlägst, kann man aus theoretischen Gründen ausschließen: Ohne jetzt zusätzlich tiefer in die Physik zu gehen: Das Wort Überlagern, das ich in meinem Satz benutzt habe, war schon sehr bewusst gewählt: Evolution funktioniert grundsätzlich durch Variation und (unterschiedlicher) Selektion der Varianten. D.h. Die Kultur kann nur auf die genetische Evolution wirken, indem sie für eine besondere Selektion sorgt, die für eine entsprechende Gendrift sorgt.
Gezielte Merkmals-Zucht kommt völlig ohne Wissen über Evolution aus, es folgt nur der Erfahrung, dass Kinder ihren Eltern ähnlich sind. Das bedeutete praktisch einfach, dass man die Individuen mit den unerwünschten Eigenschaften aus der Vermehrung herausgenommen hat, bis die Zuchtpopulation nur noch die erwünschten Eigenschaften trug.
Von einer Koevolution von Kultur und Genen kannst Du in dem Bereich ausgehen, in dem die Gene einen Einfluss auf die Kulturfähigkeit der Individuen haben - so als ganz grobes Beispiel: Gene, die die Sprachfähigkeit beeinflussen, verändern über ihren Einfluss den Informationsfluss innerhalb der Gemeinschaft und damit die Fähigkeit der Gemeinschaft, adäquat zu handeln. Diese Gemeinschaften kommen zu schnelleren kulturellen Anpassungen an sich ändernde Bedingungen und haben damit auch ohne, dass ich von kriegerischen Auseinandersetzungen mit anderen Gemeinschaften ausgehe, einen direkten Überlebensvorteil. Dazu kann es allerdings nur kommen, wenn diese veränderte Sprachfähigkeit auch innerhalb der Gemeinschaft bevorzugt weitergegeben wird, und das passiert über den Weg, dass wir Sprache auch als Balz benutzen. (Das müsste man jetzt noch weiter ausführen, aber das gehört insgesamt in einen anderen Thread.)
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2106741) Verfasst am: 10.09.2017, 13:16 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Witzig, daß du "tautologisch" sagst. Folgendes habe ich gestern aufgeschrieben, aber die Antwort nicht mehr fertig bekommen.
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Auf diese Aussage reduziert, wäre sie das wohl auch. Der Clou an der Theorie ist aber ja (wenn ich das als Laie richtig sehe) die Kopplung der "Durchsetzungsfähigkeit" an (sich wechselnde) äußere Umstände; in Kombination mit der Variation der individuellen Eigenschaften erklärt sich daraus das eigentliche schöpferische Potential der (belebten) Natur. Das heißt aber auch, dass eine evolutionäre Erklärung für ein gegebenes Phänomen nur dann interessant ist, wenn sie erklärt, unter welchen Umständen welche Eigenschaften in welcher Weise zu dessen Entstehung geführt oder beigetragen haben. |
Fast. Die Vögel kommen von den Sauriern und die Menschen von den Affen - das hat einen Erkenntniswert, auch wenn die genauen Gründe unbekannt bleiben.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | In der Tat. Da muß inhaltlich etwas kommen, das den üblichen wissenschaftlichen Standards genügt. |
Eben! |
Jetzt müssen wir uns nur noch einig werden, was den üblichen Standards genügt. 
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja, sowas klingt in der Theorie erst mal immer gut. Faktisch kommen da dann aber meistens doch noch zwei, drei andere Einflussfaktoren hinzu. So eine Gesellschaft von homo sapiens ist ein recht komplex funktionierendes Rudel. |
Wenn du monokausale Erklärungen eh schon ausschließt, dann stellen neue oder weitere Erklärungen nicht unbedingt die alten in Frage.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2106743) Verfasst am: 10.09.2017, 13:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... worum es mir dabei geht dachte ich schon gegenüber smallie klar gemacht zu haben:
| Zitat: | | Aus der bloßen Tatsache, dass etwas besteht, zu schließen, dass dieses Etwas in sich einen ausschlaggebenden Vorteil bergen müsste (und nicht etwa auch nur Begleiterscheinung des tatsächlich treibenden Elementes sein könnte), kommt mir immer recht oberflächlich vor. Es ist also ein prinzipieller Vorbehalt meinerseits gegen diese Art des Herleitens. |
Ich meine das überhaupt nicht in irgendeinem moralisch-wertende Sinne, sondern rein deskriptiv. Klar, wenn man nur sagen will, dass sich das durchgesetzt hat, was aus irgendeinem Grund eben mal durchsetzungsfähiger war, ist das tautologisch geschenkt. |
Witzig, daß du "tautologisch" sagst. Folgendes habe ich gestern aufgeschrieben, aber die Antwort nicht mehr fertig bekommen.
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst.
Was die Entwicklung der menschlichen Horden, größeren Gemeinschaften und schließlich von Staatsverbänden betrifft, so sollte man berücksichtigen, dass diese Anfänge der menschlichen Zivilisation ähnlich wie die Evolutionen von Religionen auf Unaufgeklärtheit und Unwissen beruhen. Menschen früherer Zeiten mussten etwas wuppen, was es in der Tierwelt - aus der sie gerade mal einen Millimeter heraus glotzten - nicht gab, nämlich Gesellschaften, die etwas anderes sind als Gemeinschaften. Gesellschaften sind nicht einfach größere Gemeinschaften bzw. Horden, sondern sie besitzen neue, emergente Eigenschaften, zu dessen Analyse frühere Kulturen nicht in der Lage waren,
Die Entwicklungsdynamik der Menscheit seit der Herausbildung von Staaten wird in erster Linie getragen durch die Entdeckung und Anwendung immer neuerer und besserer Produktivkräfte, also Produktions- und Organisationsmethoden für Nahrung, Behausung, Transport, Verkehr, Waffen, Energieerzeugung, usw.
Die heutigen westlichen Predator-Staaten machen hier auch keine Ausnahme, sie surfen auf der Welle hochentwickelter Produktivkräfte, sind aber nach wie vor als Gesellschaften unterentwickelt.
Müsste die Menschheit ihr heutiges Wissen auf Zustände rückentwickelter Produktivkräfte anwenden, so wäre es theoretisch möglich, dass sie auch unter den Bedingungen etwa rein mechanischer Technologien optimalere Gesellschaften im großen Stile schaffen könnte. Es wäre quasi wie eine Zeitreise wissenschaftlich informierter Jetzt-Menschen in frühere Zeiten. In diesen früheren Zeiten haben die Leutz alles nach dem Prinzip von trial & error durchgezogen und jegliche Fragen und Zweifel an den zum Teil extrem dümmlichen politischen Entscheidungen mit brutalster Gewalt unterdrückt.
Heute stehen wir vor der Situation, dass die meisten politischen Maßnahmen nach wie vor ohne rationale Grundlage, sondern lediglich mit mehr oder weniger beliebigen, interessegeleiteten *Begründungen* und mit bloß rudimentären und auf jeden Fall wirkungslosen politischen Mitwirkungsmöglichkeiten der Bevölkerung und der Wissenschaft eingestielt werden.
Man kann also sagen, dass weder früher noch heute alles irgendwie *richtig* war - nur weil es so stattfand, wie es stattfand - sondern eigentlich eher genau umgekehrt, dass es also im Grunde genommen zu 90 % falsch war und auch weiterhin ist, wenngleich es so stattfindet, wie es stattfindet.
Das Stattfinden als solches ist kein Argument für das Stattfinden selbst, sondern das ist tatsächlich die Tautologie per se.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Das hätte ich fast vergessen. Ein evolutionärer Ansatz im Artikel des Deutschlandfunks.
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In der Wissenschaft setzt sich im Glücksfall eigentlich die richtigere gegen die falschere *Sichtweise* durch und nicht ein bunter Strauß an ganz vielen *Sichtweisen*.
Oder anders gesagt: Es gibt auch in den Wissenschaften ein Evolution des Wissens, wo Falsches irgendwann aussortiert wird, weil es nicht passt zu den objektiven Realitäten (daran quasi nicht *angepasst* ist).
Zu der Realität gehören natürlich auch biologische Unterschiede zwischen den Menschen, auch zwischen den Geschlechtern. Aber es muss ja darum gehen, jedem Menschen gemäß seinen Anlagen, Fähigkeiten und Neigungen eine möglichst unbegrenzte menschliche Selbstentfaltung zu ermöglichen und die Verhältnisse der Gesellschaft und der Welt danach auszurichten. Das wird Unterschiede in den jeweiligen Formen der Selbstverwirklichung mit sich bringen, aber in ihren Unterschieden liegt eben die Gleichheit der menschlichen Freiheiten in Gestalt der gemeinsam besessenen Mittel und Freiräume.
Geht man von diesem allgemeinen Ansatz aus, erübrigt es sich, für diverse benachteiligte Gruppen jeweils spezielle und Spezialförderungen durchzuführen, weil ja dem gemäß ohnehin jede/r alles hat, was er/sie/es braucht, um sich - gemeinsam mit anderen - zu entfalten.
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K.I.Z - Frieden
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2106772) Verfasst am: 10.09.2017, 20:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieses diffuse Ineinanderfließen der beiden Evolutionen, das Du hier vorschlägst, kann man aus theoretischen Gründen ausschließen:... |
Von zwei Evolutionen sprach ich ja gar nicht. Ich habe mich einfach bisher zu wenig mit dem Thema beschäftigt, um sagen zu können, ob ich es wirklich für sinnvoll halte, den Evolutionsbegriff auf die kulurelle Entwicklung anzuwenden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gezielte Merkmals-Zucht kommt völlig ohne Wissen über Evolution aus, es folgt nur der Erfahrung, dass Kinder ihren Eltern ähnlich sind. Das bedeutete praktisch einfach, dass man die Individuen mit den unerwünschten Eigenschaften aus der Vermehrung herausgenommen hat, bis die Zuchtpopulation nur noch die erwünschten Eigenschaften trug. |
Ja, sowas ähnliches hatte ich dabei im Kopf.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Von einer Koevolution von Kultur und Genen kannst Du in dem Bereich ausgehen, in dem die Gene einen Einfluss auf die Kulturfähigkeit der Individuen haben - so als ganz grobes Beispiel: Gene, die die Sprachfähigkeit beeinflussen, verändern über ihren Einfluss den Informationsfluss innerhalb der Gemeinschaft und damit die Fähigkeit der Gemeinschaft, adäquat zu handeln. Diese Gemeinschaften kommen zu schnelleren kulturellen Anpassungen an sich ändernde Bedingungen und haben damit auch ohne, dass ich von kriegerischen Auseinandersetzungen mit anderen Gemeinschaften ausgehe, einen direkten Überlebensvorteil. Dazu kann es allerdings nur kommen, wenn diese veränderte Sprachfähigkeit auch innerhalb der Gemeinschaft bevorzugt weitergegeben wird, und das passiert über den Weg, dass wir Sprache auch als Balz benutzen. (Das müsste man jetzt noch weiter ausführen, aber das gehört insgesamt in einen anderen Thread.) |
Ah, gut, jetzt habe ich glaube ich ungefähr eine Vorstellung, wie du dir das mit der "Überlagerung" vorstellt. Muss ich mir erst noch 'ne Meinung zu bilden...
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Fast. Die Vögel kommen von den Sauriern und die Menschen von den Affen - das hat einen Erkenntniswert, auch wenn die genauen Gründe unbekannt bleiben. |
Gut, aber da hätten wir doch auch mit Lamarck drauf kommen können, oder?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
Jetzt mal so ins Blaue gedacht würde ich sagen: Der Eindruck der Tautologie entsteht dann, wenn "Angepasstheit" oder "Durchsetzungsfähigkeit" als Eigenschaften aufgefasst werden. Und diese dann nicht anders definiert werden können, als durch die Tatsache, dass sich etwas "durchgesetzt" hat bzw. "am besten angepasst" ist. Wenn wir im Alltag von Durchsetzung- oder Anpassungsfähigkeit reden, meinen wir damit sehr wohl konkrete Eigenschaften - die sich i.d.R. auch recht klar definieren lassen (z.B. "selbstbewusstes, energisches Auftreten" oder "Unwille, sozial aufzufallen"). Evolutionäre "Angepasstheit" ist dagegen keine Eigenschaft, so wenig wie es eine Eigenschaft meines Körpers ist, von der Sonne beschienen zu werden, wenn ich am Strand liege. Es geht dabei eigentlich nur um einen (im Grunde verblüffend trivialer) Wirkmechanismus.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2106783) Verfasst am: 10.09.2017, 22:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
Jetzt mal so ins Blaue gedacht würde ich sagen: Der Eindruck der Tautologie entsteht dann, wenn "Angepasstheit" oder "Durchsetzungsfähigkeit" als Eigenschaften aufgefasst werden. Und diese dann nicht anders definiert werden können, als durch die Tatsache, dass sich etwas "durchgesetzt" hat bzw. "am besten angepasst" ist. Wenn wir im Alltag von Durchsetzung- oder Anpassungsfähigkeit reden, meinen wir damit sehr wohl konkrete Eigenschaften - die sich i.d.R. auch recht klar definieren lassen (z.B. "selbstbewusstes, energisches Auftreten" oder "Unwille, sozial aufzufallen"). Evolutionäre "Angepasstheit" ist dagegen keine Eigenschaft, so wenig wie es eine Eigenschaft meines Körpers ist, von der Sonne beschienen zu werden, wenn ich am Strand liege. Es geht dabei eigentlich nur um einen (im Grunde verblüffend trivialer) Wirkmechanismus. |
Wir reden hier nicht vom unwissenschaftlichen Sozialdarwinismus, mit dem versucht wurde, eine vulgarisierte Version des Darwinismus auf gesellschaftliche Verhältnisse zu übertragen.
"Survival of the fittest" heisst nicht "Durchsetzen der Durchsetzungsfähigsten", sondern "Überleben der am besten Angepassten (mit einem breiten Spektrum spezifischer Eigenschaften gegenüber ebenso hochspezifischen Umweltbedingungen)".
Es geht bei der Evolutionstheorie außerdem nicht bloß ums Überleben, sondern um Entwicklung in Wechselbeziehung zu sich ändernden Umwelten. Der Entwicklungsgedanke fehlt normaler Weise in der bürgerlichen Philosophie, so auch im Sozialdarwinismus, der aus Darwins Theorien eine Art Kampf Aller gegen Alle im Zuge einer Naturalisierung der Klassenherrschaft fabriziert.
Spricht man von einer Höherentwicklung der Kultur und will dies in Analogie zur natürlichen Evolution setzen, so sollte man nicht übersehen, dass eine Kultur ja immer nur dann höher entwickelt werden kann, wenn die materielle Grundlage der Gesellschaft sowie die sozialen Beziehungen innerhalb der Gesellschaft dies ermöglichen.
Mit fwos *Überlagerung* lässt sich nichts erklären, weil hier verschiedene Dinge zusammengerührt werden, die getrennt betrachtet und analysiert gehören. Vom elementaren Unterschied zwischen "Gemeinschaft" und "Gesellschaft" hatte ich schon geschrieben.
Die küchenpsychologische Kategorie des "Durchsetzens" jedenfalls kann kaum die Darwinsche Kategorie des "fittings" ersetzen.
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K.I.Z - Frieden
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2106789) Verfasst am: 10.09.2017, 23:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
Jetzt mal so ins Blaue gedacht würde ich sagen: Der Eindruck der Tautologie entsteht dann, wenn "Angepasstheit" oder "Durchsetzungsfähigkeit" als Eigenschaften aufgefasst werden. Und diese dann nicht anders definiert werden können, als durch die Tatsache, dass sich etwas "durchgesetzt" hat bzw. "am besten angepasst" ist. Wenn wir im Alltag von Durchsetzung- oder Anpassungsfähigkeit reden, meinen wir damit sehr wohl konkrete Eigenschaften - die sich i.d.R. auch recht klar definieren lassen (z.B. "selbstbewusstes, energisches Auftreten" oder "Unwille, sozial aufzufallen"). Evolutionäre "Angepasstheit" ist dagegen keine Eigenschaft, so wenig wie es eine Eigenschaft meines Körpers ist, von der Sonne beschienen zu werden, wenn ich am Strand liege. Es geht dabei eigentlich nur um einen (im Grunde verblüffend trivialer) Wirkmechanismus. |
Wir reden hier nicht vom unwissenschaftlichen Sozialdarwinismus, mit dem versucht wurde, eine vulgarisierte Version des Darwinismus auf gesellschaftliche Verhältnisse zu übertragen.
"Survival of the fittest" heisst nicht "Durchsetzen der Durchsetzungsfähigsten", sondern "Überleben der am besten Angepassten (mit einem breiten Spektrum spezifischer Eigenschaften gegenüber ebenso hochspezifischen Umweltbedingungen)".
Es geht bei der Evolutionstheorie außerdem nicht bloß ums Überleben, sondern um Entwicklung in Wechselbeziehung zu sich ändernden Umwelten. Der Entwicklungsgedanke fehlt normaler Weise in der bürgerlichen Philosophie, so auch im Sozialdarwinismus, der aus Darwins Theorien eine Art Kampf Aller gegen Alle im Zuge einer Naturalisierung der Klassenherrschaft fabriziert.
Spricht man von einer Höherentwicklung der Kultur und will dies in Analogie zur natürlichen Evolution setzen, so sollte man nicht übersehen, dass eine Kultur ja immer nur dann höher entwickelt werden kann, wenn die materielle Grundlage der Gesellschaft sowie die sozialen Beziehungen innerhalb der Gesellschaft dies ermöglichen.
Mit fwos *Überlagerung* lässt sich nichts erklären, weil hier verschiedene Dinge zusammengerührt werden, die getrennt betrachtet und analysiert gehören. Vom elementaren Unterschied zwischen "Gemeinschaft" und "Gesellschaft" hatte ich schon geschrieben.
Die küchenpsychologische Kategorie des "Durchsetzens" jedenfalls kann kaum die Darwinsche Kategorie des "fittings" ersetzen. |
Keine Ahnung, auf welche Aussagen in diesem Thread sich das beziehen soll.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2106792) Verfasst am: 10.09.2017, 23:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es im Moment, von dem ich nicht wage vorherzusagen, wie lange der noch andauern wird, noch für sinnvoller, nicht zu versuchen, zu begründen, warum genau etwas abgelaufen ist, ... |
Gilt das auch für die untenstehende Überlegung mit den Zygoten und Gameten?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... sondern nur da, wo jemand unvorsichtig ist, bestimmte Ursachen zu behaupten, nachzusehen, wie die mit dem Zusammenpassen was wir einigermaßen sicher über den Menschen sagen können. |
Hast schon vergessen? Die Biologie ist ein Konstrukt der Biologen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Um nicht in den Verdacht zu kommen, wieder Extrempositionen darzustellen, mal ein Zitat von der Bundeszentrale für politische Bildung:
http://www.bpb.de/apuz/135431/soziologische-dimensionen-von-geschlecht?p=all
| bpb hat folgendes geschrieben: | ....
Warum Biologie kein Schicksal ist
Die Biologin Sigrid Schmitz betont hierzu die Reproduktion sozialer Geschlechternormen in vermeintlich objektiven biologischen Forschungsarbeiten, denn auch die Biologie erzeuge als sprachlicher Diskurs und als Praxis Geschlecht: "Die Naturwissenschaft ist nicht objektiver als andere Wissenschaften, nur weil sie ihre Befunde in einem quantitativ-experimentellen Design reproduziert. Denn auch dieses Design ist von bestimmten theoretischen Vorannahmen geleitet, welche die Auswahl der Daten, ihre Einschlüsse und Auslassungen und die Interpretationen der Befunde beeinflussen." |
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Das übliche postmoderne Programm zur Vernichtung jeglicher Wahrheit.
Zahlen und Experimente taugen nichts, weil sowieso nur 'rauskommt, was die Wissenschaftler vorher reingesteckt haben. Endlich sagt's mal jemand. Super Argument. Passt hervorragend auch zur Klimalüge.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet. |
Meine Vorstellung, was Geschlecht im Kern ausmacht, geht etwas anders.
Es waren einmal einfache mehrzellige Lebewesen, die zur Fortpflanzung Erbmaterial bereitstellten. Alle tauschen gleich große Pakete aus. Dann kam ein Schlauberger auf die Idee, ich mach meine Eier nur 9/10 groß und kann dann mehr Eier machen. Das bringt eine Spirale in Gang. Ein Geschlecht wird nur wenige, aber große Eier produzieren und das andere unzählige kleine Spermien.
Das ist der Kern bei der biologischen Geschlechterfrage: wer bringt die Ressourcen für die Reproduktion auf?
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Warum scheint es so überaus wichtig zu sein, Geschlechterunterschiede binär und eindeutig festzuschreiben und biologisch zu begründen? |
Eindeutig?
Beim Big-Five-Persönlichkeitstest gibt es einige signifikante Unterschiede zwischen den Geschlechtern, am stärksten bei Verträglichkeit/Agreeableness. Besonders groß ist der Unterschied aber nicht.
Big-Five ist hier aber vielleicht nicht das Richtige.
Diese Frage ist besser: wer bringt wen um?
| Zitat: | Homocide and Cultural Evolution
Martin Daly, Margo Wilson - 1989
Ein kanadischer Soziologe (Chimbos 1978) hatte Mörder interviewt [...]
Die ausgeprägten Unterschiede bei Gewaltverbrechen zwischen den Geschlechtern ... kann teilweise durch kulturelle Konditionierung erklärt werden. Zum Beispiel sind in Nordamerika Agressivität und körperliche Macht [prowess] wichtig bei der männlichen Entwicklung während Sanftheit bei weiblicher Entwicklung betont wird. (S.21)
Aber warum Nordamerika anführen um einen Geschlechterunterschied zu erklären, der universell ist? Ironischer Weise ist der Geschlechterunterschied bei Tötungsdelikten in Nordamerika niedriger als in allen anderen beschriebenen Gesellschaften.
Historiker neigen anscheinend ebenso wie Soziologen zu naivem kulturellen Determinismus.
Männer töten Männer weit häufiger als Frauen Frauen töten, über alle Kulturen hinweg, aber diesem Zusammenhang weichen die Nicht-Darwinisten aus.
http://courses.washington.edu/evpsych/Daly%20&%20Wilson%20-%20Homicide%20and%20cultural%20evolution%20-%20ESB89.pdf |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106794) Verfasst am: 10.09.2017, 23:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
Jetzt mal so ins Blaue gedacht würde ich sagen: Der Eindruck der Tautologie entsteht dann, wenn "Angepasstheit" oder "Durchsetzungsfähigkeit" als Eigenschaften aufgefasst werden. Und diese dann nicht anders definiert werden können, als durch die Tatsache, dass sich etwas "durchgesetzt" hat bzw. "am besten angepasst" ist. Wenn wir im Alltag von Durchsetzung- oder Anpassungsfähigkeit reden, meinen wir damit sehr wohl konkrete Eigenschaften - die sich i.d.R. auch recht klar definieren lassen (z.B. "selbstbewusstes, energisches Auftreten" oder "Unwille, sozial aufzufallen"). Evolutionäre "Angepasstheit" ist dagegen keine Eigenschaft, so wenig wie es eine Eigenschaft meines Körpers ist, von der Sonne beschienen zu werden, wenn ich am Strand liege. Es geht dabei eigentlich nur um einen (im Grunde verblüffend trivialer) Wirkmechanismus. |
Wir reden hier nicht vom unwissenschaftlichen Sozialdarwinismus, mit dem versucht wurde, eine vulgarisierte Version des Darwinismus auf gesellschaftliche Verhältnisse zu übertragen.
"Survival of the fittest" heisst nicht "Durchsetzen der Durchsetzungsfähigsten", sondern "Überleben der am besten Angepassten (mit einem breiten Spektrum spezifischer Eigenschaften gegenüber ebenso hochspezifischen Umweltbedingungen)".
Es geht bei der Evolutionstheorie außerdem nicht bloß ums Überleben, sondern um Entwicklung in Wechselbeziehung zu sich ändernden Umwelten. Der Entwicklungsgedanke fehlt normaler Weise in der bürgerlichen Philosophie, so auch im Sozialdarwinismus, der aus Darwins Theorien eine Art Kampf Aller gegen Alle im Zuge einer Naturalisierung der Klassenherrschaft fabriziert.
Spricht man von einer Höherentwicklung der Kultur und will dies in Analogie zur natürlichen Evolution setzen, so sollte man nicht übersehen, dass eine Kultur ja immer nur dann höher entwickelt werden kann, wenn die materielle Grundlage der Gesellschaft sowie die sozialen Beziehungen innerhalb der Gesellschaft dies ermöglichen.
Mit fwos *Überlagerung* lässt sich nichts erklären, weil hier verschiedene Dinge zusammengerührt werden, die getrennt betrachtet und analysiert gehören. Vom elementaren Unterschied zwischen "Gemeinschaft" und "Gesellschaft" hatte ich schon geschrieben.
Die küchenpsychologische Kategorie des "Durchsetzens" jedenfalls kann kaum die Darwinsche Kategorie des "fittings" ersetzen. |
Keine Ahnung, auf welche Aussagen in diesem Thread sich das beziehen soll. |
Es bezieht sich auch nicht wirklich auf den Thread, sondern Skeptiker hat da nur bestimmte Wörter gelesen, ohne sich Gedanken zu machen, was sie in den jeweiligen Sätzen wirklich bedeuten und gibt dann seinen Senf dazu.
@ Skeptiker:
Das "Survival of the fittest" stammt übrigens von Spencer und ist älter als der "Origin of Species", auch ist der Zusammenhang des "Sozialdawinismus" mit Darwins Evolutionstheorie sehr fraglich, auch er ist teilweise älter. Aber ich habe hier nichts sozialdarwinistisches geschrieben. Da, wo ich von durchsetzen geschrieben habe, bezog sich das auf Traditionen und deren Häufigkeiten innerhalb einer Gemeinschaft, wobei die Gemeinschaft der allgemeiner Begriff ist und auch Gesellschaften umfasst. Diese Durchsetzen hat also weder mit Küchenpsychologie noch sonst etwas mit irgendetwas, was wir sonst als Kampf bezeichnen können zu tun.
Frage an Dich, der so genau Bescheid weißt: Ab wann und warum kann man beim Menschen überhaupt von Gesellschaft sprechen und woran machst Du fest, dass meine Aussagen sich nur auf diese Zeit beziehen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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| (#2106795) Verfasst am: 10.09.2017, 23:51 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es im Moment, von dem ich nicht wage vorherzusagen, wie lange der noch andauern wird, noch für sinnvoller, nicht zu versuchen, zu begründen, warum genau etwas abgelaufen ist, ... |
Gilt das auch für die untenstehende Überlegung mit den Zygoten und Gameten?
... |
Nee, da ging es nur um die Entstehung kultureller Traditionen, bei denen wir den Anteil angeborenen Verhaltens nicht klar erkenn können.
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Skeptiker
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| (#2106798) Verfasst am: 11.09.2017, 09:48 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
Jetzt mal so ins Blaue gedacht würde ich sagen: Der Eindruck der Tautologie entsteht dann, wenn "Angepasstheit" oder "Durchsetzungsfähigkeit" als Eigenschaften aufgefasst werden. Und diese dann nicht anders definiert werden können, als durch die Tatsache, dass sich etwas "durchgesetzt" hat bzw. "am besten angepasst" ist. Wenn wir im Alltag von Durchsetzung- oder Anpassungsfähigkeit reden, meinen wir damit sehr wohl konkrete Eigenschaften - die sich i.d.R. auch recht klar definieren lassen (z.B. "selbstbewusstes, energisches Auftreten" oder "Unwille, sozial aufzufallen"). Evolutionäre "Angepasstheit" ist dagegen keine Eigenschaft, so wenig wie es eine Eigenschaft meines Körpers ist, von der Sonne beschienen zu werden, wenn ich am Strand liege. Es geht dabei eigentlich nur um einen (im Grunde verblüffend trivialer) Wirkmechanismus. |
Wir reden hier nicht vom unwissenschaftlichen Sozialdarwinismus, mit dem versucht wurde, eine vulgarisierte Version des Darwinismus auf gesellschaftliche Verhältnisse zu übertragen.
"Survival of the fittest" heisst nicht "Durchsetzen der Durchsetzungsfähigsten", sondern "Überleben der am besten Angepassten (mit einem breiten Spektrum spezifischer Eigenschaften gegenüber ebenso hochspezifischen Umweltbedingungen)".
Es geht bei der Evolutionstheorie außerdem nicht bloß ums Überleben, sondern um Entwicklung in Wechselbeziehung zu sich ändernden Umwelten. Der Entwicklungsgedanke fehlt normaler Weise in der bürgerlichen Philosophie, so auch im Sozialdarwinismus, der aus Darwins Theorien eine Art Kampf Aller gegen Alle im Zuge einer Naturalisierung der Klassenherrschaft fabriziert.
Spricht man von einer Höherentwicklung der Kultur und will dies in Analogie zur natürlichen Evolution setzen, so sollte man nicht übersehen, dass eine Kultur ja immer nur dann höher entwickelt werden kann, wenn die materielle Grundlage der Gesellschaft sowie die sozialen Beziehungen innerhalb der Gesellschaft dies ermöglichen.
Mit fwos *Überlagerung* lässt sich nichts erklären, weil hier verschiedene Dinge zusammengerührt werden, die getrennt betrachtet und analysiert gehören. Vom elementaren Unterschied zwischen "Gemeinschaft" und "Gesellschaft" hatte ich schon geschrieben.
Die küchenpsychologische Kategorie des "Durchsetzens" jedenfalls kann kaum die Darwinsche Kategorie des "fittings" ersetzen. |
Keine Ahnung, auf welche Aussagen in diesem Thread sich das beziehen soll. |
Auf smallies falsche Definition. Deshalb steht sie ja da.
Des weiteren habe ich aber auch Stellung genommen zu fwos *Überlagerungstheorie*.
In dem Zusammenhang bin ich kurz auf den Unsinn der Transformation Darwin'scher Paradigmen in küchenpsychologische *Durchsetzungs*-Theorien eingegangen und habe darauf hingewiesen, dass hier das Ins-Blaue-Denken eine unmerkliche Schlagseite Richtung Sozialdarwinismus bekommen hat, wo eben auch der Entwicklungsgedanke fehlt und von *Durchsetzung* usw. die Rede ist anstatt von den komplexen Wechselwirkungen zwischen genetischen Eigenschaften und Umweltbedingungen.
Schließlich hatte ich noch ein paar Randbemerkungen zu den Unterschieden zwischen Natur und Kultur gemacht.
Der Bezug zu fwos, deinen und smallies Bemerkungen ist selbstverständlich kristallklar gegeben, wie jeder nachlesen kann.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2106800) Verfasst am: 11.09.2017, 10:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker:
Das "Survival of the fittest" stammt übrigens von Spencer und ist älter als der "Origin of Species", auch ist der Zusammenhang des "Sozialdawinismus" mit Darwins Evolutionstheorie sehr fraglich, auch er ist teilweise älter. |
Das "Survival of the fittest" stammt in der Darwin'schen Bedeutung keineswegs von Spencer.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe hier nichts sozialdarwinistisches geschrieben. |
Es ging mir hier vor allem um smallies Definition.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da, wo ich von durchsetzen geschrieben habe, bezog sich das auf Traditionen und deren Häufigkeiten innerhalb einer Gemeinschaft, ... |
Traditionen brechen aber sehr schnell ab, wenn es z.B. technologische Innovationen gibt und die Produktionsweisen sich ändern. Dann gibt es auch kulturelle Umbrüche ob im Umgang der Menschen untereinander, in der Sprache, der Religion und anderem. Es macht keinen Sinn, Traditionen um ihrer selbst willen zu bewahren. Frühe Gemeinschaften, die dies gewaltsam versuchten, sind entweder untergegangen oder hatten zumindest größte Krisen zu überstehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... wobei die Gemeinschaft der allgemeiner Begriff ist und auch Gesellschaften umfasst. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieses Durchsetzen hat also weder mit Küchenpsychologie noch sonst etwas mit irgendetwas, was wir sonst als Kampf bezeichnen können zu tun. |
Ja, ich weiß, was du sagen wolltest. Daraus ist im Laufe der Debatte aber durch smallie und zumsel etwas anderes geworden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Frage an Dich, der so genau Bescheid weißt: Ab wann und warum kann man beim Menschen überhaupt von Gesellschaft sprechen und woran machst Du fest, dass meine Aussagen sich nur auf diese Zeit beziehen? |
Ferdinand Tönnies hat sich theoretisch sehr ausgiebig mit den grundsätzlichen Unterschieden, ja Gegensätzen zwischen "Gemeinschaft" und "Gesellschaft" auseinander gesetzt.
Was den Zeitpunkt der Entstehung gegliederter/hierarchischer/Klassen-Gesellschaften betrifft, so würde ich allgemein auf die neolithische Revolution tippen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106802) Verfasst am: 11.09.2017, 10:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Des weiteren habe ich aber auch Stellung genommen zu fwos *Überlagerungstheorie*.
... |
Ich wiederhole: Diese Theorie gibt es gar nicht, und an Zumsels Antwort kann ich sehen, dass er im Gegensatz zu Dir verstanden hat, was ich geschrieben habe.
Es gibt Themen, wo Du einfach eine andere Meinung hast, das kann man dann auch stehen lassen, aber hier schreibst Du gerade nur Stuss.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... kristallklar .... |
Könnte es sein, dass Du Dich da auf ein vergorenes Getränk beziehst?
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zelig
Kultürlich
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| (#2106811) Verfasst am: 11.09.2017, 12:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aus der Sicht der Evolution in einer begrenzten Welt ist immer das System das überlegene, das es schafft, gegenüber den konkurrierenden Systemen den größten Teil der Ressourcen für sich zu beanspruchen. |
Ich glaube nicht, daß die Aussage Bestand hat. Wenn Du schreiben würdest,
Aus der Sicht der Evolutionstheorie in einer begrenzten Welt ist immer die Population überlegen, die es schafft, sich gegenüber der konkurrierenden Population durchzusetzen.
könnte ich mich dem anschließen.
Meines Wissens lässt sich die Aussage nicht auf "Systeme" übertragen, noch lässt sich die Aussage zur Ressourcenbeanspruchung als alleinig entscheidende Größe verallgemeinern. Vermutlich hatten Dinosaurier über viele Millionen Jahren den größten Ressourcenbedarf. Die "Sicht der Evolution" ist wohl nicht so gemeint. Die Formulierungen könnte man einfach überlesen, sind für sich betrachtet vielleicht nicht so bedeutend. Aber insgesamt merkt man eben den Willen, eine Sache auf eine bestimmte Weise darzustellen, die naturwissenschaftlich einfach nicht haltbar ist. Unter Zuhilfenahme von Ungenauigkeiten
edit: umformuliert
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Zumsel
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Beiträge: 4667
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| (#2106812) Verfasst am: 11.09.2017, 12:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung, auf welche Aussagen in diesem Thread sich das beziehen soll. |
Auf smallies falsche Definition. Deshalb steht sie ja da. |
Also eigentlich antwortest du da auf meinen Beitrag und der zielte in eine völlig andere Richtung, als du zu glauben scheinst. Meine Idee war, dass die Begriffe "Durchsetzung" oder "Anpassung" zur Erklärung des evolutionären Mechanismus nicht wörtlich und als Eigenschaften von Individuen verstanden werden dürfen. Auch "zufällige Angepasstheit" trifft es m.E. nicht. Es gibt einfach bestimmte Zusammenhänge, die bestimmte Entwicklungen fördern oder hemmen. Und wie das geschieht, hängt mit den individuell divergierenden Eigenschaften der betroffenen Lebewesen und deren Verhältnis zur Umwelt zusammen. Das Gerede von "Durchsetzung" oder "Anpassung" macht die Sache zwar anschaulicher und "knalliger", provoziert aber zugleich vereinfachte Auffassungen darüber, was dort eigentlich geschieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#2106813) Verfasst am: 11.09.2017, 12:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Meine Idee war, dass die Begriffe "Durchsetzung" oder "Anpassung" zur Erklärung des evolutionären Mechanismus nicht wörtlich und als Eigenschaften von Individuen verstanden werden dürfen. Auch "zufällige Angepasstheit" trifft es nicht. Es gibt einfach bestimmte Zusammenhänge, die bestimmte Entwicklungen fördern oder hemmen. Und wie das geschieht, hängt mit den individuell divergierenden Eigenschaften der betroffenen Lebewesen und deren Verhältnis zur Umwelt zusammen. Das Gerede von "Durchsetzung" oder "Anpassung" macht die Sache zwar anschaulicher und "knalliger", provoziert aber zugleich vereinfachte Auffassungen darüber, was dort eigentlich geschieht. |
Genau. Die Kernaussage der Evolutionstheorie ist eigentlich eine Meta-Theorie, die nichts über konkrete Vorgänge aussagt. Ähnlich(!) wie statistische Werte. Auch stößt man immer wieder auf das Problem der Vermischung zeitgebundener und überzeitlicher Aussagen. Bei den genanten Dinosaurieren beispielsweise, kann man hinsichtlich des evolutionären Erfolgs einmal die Perspektive einnehmen, daß sie ausgestorben sind. Eine andere Perspektive ist die Beurteilung ihrer viele Millionen Jahre dauernden Existenz. Haben sie sich durchgesetzt? Waren sie aus evolutionärer Sicht erfolgreich? Oder waren sie erfolglos, sind letztlich untergegangen? Dieser Faktor alleine macht schon die Diskussion über soziale Verhältnisse unter Berufung auf die Evolutionstheorie hinfällig.
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fwo
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| (#2106814) Verfasst am: 11.09.2017, 12:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aus der Sicht der Evolution in einer begrenzten Welt ist immer das System das überlegene, das es schafft, gegenüber den konkurrierenden Systemen den größten Teil der Ressourcen für sich zu beanspruchen. |
Ich glaube nicht, daß die Aussage Bestand hat. Wenn Du schreiben würdest,
Aus der Sicht der Evolutionstheorie in einer begrenzten Welt ist immer die Population überlegen, die es schafft, sich gegenüber der konkurrierenden Population durchzusetzen.
könnte ich mich dem anschließen.
Meines Wissens lässt sich die Aussage nicht auf "Systeme" übertragen, noch lässt sich die Aussage zur Ressourcenbeanspruchung als alleinig entscheidende Größe verallgemeinern. Vermutlich hatten Dinosaurier über viele Millionen Jahren den größten Ressourcenbedarf. Die "Sicht der Evolution" ist wohl nicht so gemeint. Die Formulierungen könnte man einfach überlesen, sind für sich betrachtet vielleicht nicht so bedeutend. Aber insgesamt merkt man eben den Willen, eine Sache auf eine bestimmte Weise darzustellen, die naturwissenschaftlich einfach nicht haltbar ist. Unter Zuhilfenahme von Ungenauigkeiten
edit: umformuliert |
Nach meiner Meinung sind die beiden Aussagen identisch - konkurrierende Populationen/Systeme sind dadurch definiert, dass sie um die selben Ressourcen konkurrieren. Durchsetzen bedeutet dann, den größeren Teil davon zu besetzen. Diese Beschreibung schließt auch ein, dass es sich da immer um die Betrachtung eines Zeitpunktes handelt.
Warum soll sich das nicht allgemein auf Systeme übertragen lassen? Z.B. wenn ich Religionen betrachte, die sich auf die Menschheit verteilen?
Die Diskussion hatten wir evtl. schon mal. Ich glaube, es war Tarvoc, der dieses Forum (und mich) irgendwann darauf aufmerksam gemacht hat, dass ich mit meiner abstrakten Sicht der Evolution nicht so allein bin - wenn Du so willst, ist es die Luhmann'sche Sicht, die ich da vertrete.
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zelig
Kultürlich
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| (#2106815) Verfasst am: 11.09.2017, 12:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll sich das nicht allgemein auf Systeme übertragen lassen? |
Das finde ich jetzt ganz wichtig. Weil Du damit die Evolutionstheorie verlässt. Ich habe nichts dagegen, wenn Du über Systeme sprichst. Du müsstest nur fairerweise dazusagen, daß das eben deine Privatmeinung ist. Oder irgendeinem anderen Fachbereich zugehörig.
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fwo
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| (#2106816) Verfasst am: 11.09.2017, 14:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll sich das nicht allgemein auf Systeme übertragen lassen? |
Das finde ich jetzt ganz wichtig. Weil Du damit die Evolutionstheorie verlässt. Ich habe nichts dagegen, wenn Du über Systeme sprichst. Du müsstest nur fairerweise dazusagen, daß das eben deine Privatmeinung ist. Oder irgendeinem anderen Fachbereich zugehörig. |
Ei zelig, wie kommst Du mir vor?
Alles, was ich hier schreibe, ist meine Privatmeinung, auch wenn sie sich häufig mit Lehrmeinungen deckt. Aber im Allgemeinen reicht es mir völlig, dass ich das begründen kann, was ich schreibe. Möchtest Du mir mit Deinem Post jetzt sagen, dass uns jetzt alles uninteressant zu sein hat, was jemand außerhalb offizieller Lehrmeinungen absondert?
Speziell zu dem hier geschriebenen: Bei dem, was ich hier zu biologischen Systemen schreibe, darfst Du davon ausgehen, dass es sich innerhalb der biologischen Evolutionstheorie bewegt, auch wenn es abstrakter formuliert ist.
Was wir aber hier betrachten, ist menschliches Verhalten, das individuell an die Situation angepasst ist und dabei genauso von angeborenen wie von kulturell erworbenen Regelwerken bestimmt sein kann, deren Anteile jeweils unbekannt sind. Wenn ich in diesem Zusammenhang das Wort Evolution erwähne, gehe ich eigentlich bei einem mitdenkenden Leser davon aus, dass er begreift, dass ich einen abstrakteren Evolutionsbegriff voraussetze als den der biologischen Evolution.
Wir haben auch beim Thema Kultur sich selbst kopierende Systeme, die Veränderungen erleben, einer Selektion ausgesetzt sind und so eine Struktur unterschiedlich erfolgreicher Kopierlinien aufmachen: also eine Evolution nichtbiologischer Systeme. Wir bewegen uns dabei durchaus noch in der Evolutionstheorie, aber nicht mehr in der speziell auf die Biologie zugeschnittenen, die übrigens auch schon Evolutionstheorie war, bevor man wusste, was Genetik ist. Dass wir bei anderen Evolutionen als der biologischen Schwierigkeiten haben, ein Äquivalent zur Genetik zu definieren, sollte uns also nicht davon abhalten, sie auch Evolutionen zu nennen. Wir hatten diese Diskussion schon mal in einem Thread über Meme.
Kannst Du vor diesem Hintergrund noch einmal genau sagen, was Du, außer dass ich in Anpassung an das betrachtete Objekt nicht mehr rein biologisch argumentiere, an dem auszusetzen hast, was ich geschrieben habe?
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vrolijke
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| (#2106819) Verfasst am: 11.09.2017, 15:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aus der Sicht der Evolution in einer begrenzten Welt ist immer das System das überlegene, das es schafft, gegenüber den konkurrierenden Systemen den größten Teil der Ressourcen für sich zu beanspruchen. |
Ich glaube nicht, daß die Aussage Bestand hat. Wenn Du schreiben würdest,
Aus der Sicht der Evolutionstheorie in einer begrenzten Welt ist immer die Population überlegen, die es schafft, sich gegenüber der konkurrierenden Population durchzusetzen.
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Oder die Fähigkeit besitzt auf andere Ressourcen zurück greifen zu können.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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zelig
Kultürlich
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| (#2106820) Verfasst am: 11.09.2017, 15:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du vor diesem Hintergrund noch einmal genau sagen, was Du, außer dass ich in Anpassung an das betrachtete Objekt nicht mehr rein biologisch argumentiere, an dem auszusetzen hast, was ich geschrieben habe? |
Daß Du Dich damit auf die Evolutionstheorie berufen kannst, wie der Homöopath auf den ICD-Katalog.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2106821) Verfasst am: 11.09.2017, 16:14 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
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Also eigentlich antwortest du da auf meinen Beitrag und der zielte in eine völlig andere Richtung, als du zu glauben scheinst. Meine Idee war, dass die Begriffe "Durchsetzung" oder "Anpassung" zur Erklärung des evolutionären Mechanismus nicht wörtlich und als Eigenschaften von Individuen verstanden werden dürfen. Auch "zufällige Angepasstheit" trifft es m.E. nicht. Es gibt einfach bestimmte Zusammenhänge, die bestimmte Entwicklungen fördern oder hemmen. Und wie das geschieht, hängt mit den individuell divergierenden Eigenschaften der betroffenen Lebewesen und deren Verhältnis zur Umwelt zusammen. Das Gerede von "Durchsetzung" oder "Anpassung" macht die Sache zwar anschaulicher und "knalliger", provoziert aber zugleich vereinfachte Auffassungen darüber, was dort eigentlich geschieht. |
Wenn du es so schreibst, stimme ich dir grundsätzlich zu. Ich hatte nur oben den Eindruck, dass du jene Begriffe für bare Münze nehmen wolltest, habe es aber tatsächlich missverstanden. Sorry dafür.
In der Tat geht es bei der Evolution um "individuell divergierenden Eigenschaften der betroffenen Lebewesen und deren Verhältnis zur Umwelt" und weder "Durchsetzung" noch "Anpassung" sind losgelöste Eigenschaften, welche aus sich selbst heraus wirksam werden könnten. Sondern damit bestimmte Eigenschaften wirksam werden können - was man vorher eben nie weiß - müssen sie auf Faktoren treffen, zu denen sie - zufällig - passen.
Deswegen schrieb ich ja auch von "zufälliger Angepasstheit".
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smallie
resistent!?
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| (#2106836) Verfasst am: 11.09.2017, 21:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Witzig, daß du "tautologisch" sagst. Folgendes habe ich gestern aufgeschrieben, aber die Antwort nicht mehr fertig bekommen.
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
fwo hat das Stichwort bereits genannt: Häufigkeiten.
Du hast eine Menge von Dingen. Die Menge läßt sich in Untergruppen mit gemeinsamen Merkmalen zerlegen. Die Untergruppen haben eine bestimmte Häufigkeit. Jetzt betrachtest du eine Eltern- und eine Kindgeneration dieser Dinge. Die Änderung der Häufigkeit der Merkmale ist ihre Fitness. Wenn ein Merkmal eine bestimmte Fitness hat, dann ist der Anteil dieses Merkmals in der Folgegeneration um diesen Fitnessfaktor erhöht.
Ist das Tautologische in der Formulierung erkennbar? Übrigens: eine Tautologie ist nichts Schlechtes. Im Gegenteil, sie bedeutet die Weihe des Formalen.
Keine Tautologie ist hingegen, daß biologische Evolution überhaupt stattfinden kann, weil die Molekularbiologie das hergibt.
Zumsel hat das gut erkannt. Die Details, wie Abwandlung und Vererbung ablaufen, sind für das Prinzip unwesentlich, sie müßen nur gegeben sein.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fast. Die Vögel kommen von den Sauriern und die Menschen von den Affen - das hat einen Erkenntniswert, auch wenn die genauen Gründe unbekannt bleiben. |
Gut, aber da hätten wir doch auch mit Lamarck drauf kommen können, oder? |
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Skeptiker
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| (#2106837) Verfasst am: 11.09.2017, 21:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Witzig, daß du "tautologisch" sagst. Folgendes habe ich gestern aufgeschrieben, aber die Antwort nicht mehr fertig bekommen.
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
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Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
fwo hat das Stichwort bereits genannt: Häufigkeiten.
Du hast eine Menge von Dingen. Die Menge läßt sich in Untergruppen mit gemeinsamen Merkmalen zerlegen. Die Untergruppen haben eine bestimmte Häufigkeit. Jetzt betrachtest du eine Eltern- und eine Kindgeneration dieser Dinge. Die Änderung der Häufigkeit der Merkmale ist ihre Fitness. Wenn ein Merkmal eine bestimmte Fitness hat, dann ist der Anteil dieses Merkmals in der Folgegeneration um diesen Fitnessfaktor erhöht. |
Es sei denn, die Umwelt hat sich wieder mal geändert. Dann können die Eigenschaften, die früher *Fitness* waren, heute das Gegenteil davon sein.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist das Tautologische in der Formulierung erkennbar? Übrigens: eine Tautologie ist nichts Schlechtes. Im Gegenteil, sie bedeutet die Weihe des Formalen. |
Dein Begriff von Fitness ist falsch. Deshalb das Tautologische in deinen Aussagen. Das ist genau so wenig eine Weihe wie etwa: "aus Würselen kommen" oder so. 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Keine Tautologie ist hingegen, daß biologische Evolution überhaupt stattfinden kann, weil die Molekularbiologie das hergibt. |
Die Molekularbiologie ist blind. Aber die Evolution lehrt uns, wie aus Blinden Sehende werden.
Nur das mit der Fitness, das üben wir noch mal.
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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| (#2106838) Verfasst am: 11.09.2017, 21:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll sich das nicht allgemein auf Systeme übertragen lassen? |
Das finde ich jetzt ganz wichtig. Weil Du damit die Evolutionstheorie verlässt. Ich habe nichts dagegen, wenn Du über Systeme sprichst. Du müsstest nur fairerweise dazusagen, daß das eben deine Privatmeinung ist. Oder irgendeinem anderen Fachbereich zugehörig. |
Hey, fwo, da hat jemand vom Fach deine Privatmeinung geklaut. Siehe fettes.
| Zitat: | The Price Equation, Fisher's Fundamental Theorem, Kin Selection an Causal Analysis
Steven A. Frank - 1997
Es gibt viele verschiedene mathematische Ansätze um Natürliche Selektion zu studieren. Jede Sicht bringt ihre eigene Schlüsselerkenntnis mit. Fischers Fundamentaltheorem der Populationsgenetik (1958), Robertsons Kovarianztheorem der quantitativen Genetik (1966) und Hamiltons Regel zur Verwandtenselektion (1964).
Systeme genetisch-kultureller Vererbung oder beliebige selektive Systeme müssen ebenfalls diesen fundamentalen Resultaten folgen.
https://stevefrank.org/reprints-pdf/97Evol-Causal.pdf |
PS:
oben bei Skeptiker schon angesprochen, so sieht das im Original aus. Für deinen Einwand relevant sind die zwei letzten Sätze.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106841) Verfasst am: 12.09.2017, 08:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll sich das nicht allgemein auf Systeme übertragen lassen? |
Das finde ich jetzt ganz wichtig. Weil Du damit die Evolutionstheorie verlässt. Ich habe nichts dagegen, wenn Du über Systeme sprichst. Du müsstest nur fairerweise dazusagen, daß das eben deine Privatmeinung ist. Oder irgendeinem anderen Fachbereich zugehörig. |
Mal abgesehen davon, dass das bis jetzt ein unbegründetes Grummeln und noch keine Erklärung ist, um die ich Dich gebeten hatte: Jetzt muss ich Dich doch mal fragen, wo ich mich in dem Sinne auf die Evolutionstheorie berufe, dass ich mich auf sie stütze.
Ich beziehe mich höchstens auf sie, indem ich ihr Vokabular wie Variation und Selektion, wo es allgemein verständlich ist, für einen strukturanalogen Prozess benutze. Dass er das ist, habe ich schon gezeigt, und an der Stelle kam auch kein Widerspruch. Berufen tue ich mich höchstens auf Luhmann, der so freundlich war, die Evolution und damit auch die Theorie dazu aus dem engen Umfeld der Biologie herauszuholen. Auf den kann ich mich berufen, weil er als Soziologe der "biologistischen Ubergriffigkeit" (ist nach meiner Erinnerung nicht von Dir, aber kam an dieser Stelle schon mal in einem anderen Thread) absolut unverdächtig ist, und gleichzeitig Wert darauf legt, dass seine Theorie so allgemein ist, dass sie auch die Biologie umfasst.
Kann es sein, dass da noch das alte Beleidigtsein der Geisteswissenschaften aus Dir spricht, das daher rührte, dass die Evolutionstheorie durch die Einreihung des Menschen in die Affen das Monopol gebrochen und damit auch die Biologie für den Menschen für zuständig erklärt hat? Dieses undifferenzierte Grummeln bei der Anwendung der Vokabel Evolution auf kulturelle Prozesse ist ja um so lustiger, als die Geisteswissenschaften, bevor das böse Wort Evolution ausgesprochen worden war, schon immer davon ausgegangen sind, dass auch Kultur einer Evolution unterliegt - oder wie nennt man diese Entwicklungen sonst, deren Ergebnisse man so gerne als Baumstruktur darstellt? Die vergleichende Linguistik hat von Anfang an Stammbäume der Sprachentwicklung entworfen.
Ich wäre Dir also sehr verbunden, wenn Du mir in der Sache sagst, warum diese Dinge nicht strukturanalog sind und warum deshalb nach Deiner Meinung keine Evolution vorliegt, und dich nicht nur auf "Ih, Du hast Evolution gesagt und das gildet bei diesem Thema nicht" beschränkst, weil Du darauf bestehst, dass die enge Bedeutung, die Du mit dem Begriff Evolution verbindest, Allgemeingültigkeit hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106842) Verfasst am: 12.09.2017, 08:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Hey, fwo, da hat jemand vom Fach deine Privatmeinung geklaut.... |
Glaube ich nicht, weil ich da keinen Anspruch darauf erhebe.
Das auch andere diese Meinung vertreten, wundert mich allerdings nicht, weil es eigentlich nur logisch ist, dazu sind also einige in der Lage. Was mich an der Sache gerade nur wundert, ist dass diese Form der Kritik ausgerechnet von zelig kommt, also jemandem, der logisch mit Sicherheit folgen kann, und der als Mathematiker geradezu die Abstraktion zum Beruf erhoben hat. Diese Art der Kritik kenne ich von Biologen: "Das muss zitiert sein, sonst gildet das nicht." Irgendwann sind sie mal im Dreieck gesprungen, als ich auf eine Forderung nach der der Quelle da ein Mathematikbuch der Oberstufe in die Literaturliste gesetzt habe, nachdem ich im Text einen bestimmten Wert extrapoliert hatte, den man klassischerweise durch Interpolation bekommt (dafür hatten wir die Werte nicht), wohlgemerkt, nicht einfach so und klammheimlich, sondern nach einer theoretischen Überlegung zum Funktionsverlauf und zur Güte der Werte, also alles mit offenen Karten. An einer anderen Stelle gab es Aufruhr, weil ich eine fürchterliche Abfolge von immer hässlicheren Brüchen, die seit Jahren durch die Literatur geisterten (es ging nur um eine Abfolge von relativen Zunahmen), einfach als viel übersichtlichere Reihe von Faktoren formuliert hatte.
Aber bei denen ging es darum, dass die einfach Angst hatten, mit eigenen Gedanken irgendwo zu stehen, deren Namen sollte ja da auch drunter stehen. Worum geht es zelig, wenn er hier bemerkt | Zitat: | | "Das finde ich jetzt ganz wichtig. Weil Du damit die Evolutionstheorie verlässt. Ich habe nichts dagegen, wenn Du über Systeme sprichst. Du müsstest nur fairerweise dazusagen, daß das eben deine Privatmeinung ist. Oder irgendeinem anderen Fachbereich zugehörig." |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2106845) Verfasst am: 12.09.2017, 08:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Witzig, daß du "tautologisch" sagst. Folgendes habe ich gestern aufgeschrieben, aber die Antwort nicht mehr fertig bekommen.
Evolution ist per Definition die Durchsetzung der Durchsetzungsfähigsten. Das wurde und wird der Evolutionstheorie oft als Nullaussage, als Tautologie, angekreidet.
|
Deine Aussage ist völlig falsch. Evolution ist das Überleben der zufällig am besten Angepassten und dies ist gerade keine Tautologie, weil hier a durch b erklärt wird und nicht a durch sich selbst. |
fwo hat das Stichwort bereits genannt: Häufigkeiten.
Du hast eine Menge von Dingen. Die Menge läßt sich in Untergruppen mit gemeinsamen Merkmalen zerlegen. Die Untergruppen haben eine bestimmte Häufigkeit. Jetzt betrachtest du eine Eltern- und eine Kindgeneration dieser Dinge. Die Änderung der Häufigkeit der Merkmale ist ihre Fitness. Wenn ein Merkmal eine bestimmte Fitness hat, dann ist der Anteil dieses Merkmals in der Folgegeneration um diesen Fitnessfaktor erhöht. |
Es sei denn, die Umwelt hat sich wieder mal geändert. Dann können die Eigenschaften, die früher *Fitness* waren, heute das Gegenteil davon sein.
.... |
@Skeptiker
Wo ist da jetzt der Widerspruch in der Sache?
Fitness als Maß des Reproduktionserfolges ist immer ein Ausdruck der jeweiligen Situation. Genau so funktioniert Evolution und das, was smallie da beschrieben hat, findest Du unter dem Fachwort Gendrift bzw. Genshift, mit dem der Mechanismus erklärt wird, mit dem Anpassung in bei biologischen Populationen stattfindet - die Ebene der Evolution ist die Population und nicht das Individuum, auch wenn auch andere Perspektiven manchmal hilfreich sein können, wie bei Dawkins, der von der Fitness der Gene spricht.
Allerdings wird Dir ein Nachschlagen der einzelnen Begriffe nicht sehr viel nutzen, solange Du nicht selbst anfängst, in diesen Zusammenhängen zu denken.
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