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Was ist Raum, was ist Zeit?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20809
Wohnort: Germering

Beitrag(#2115718) Verfasst am: 26.11.2017, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Was soll denn "Superdeterminismus" bedeuten, wenn das Prinzip von Ursache und Wirkung einzig im Zeit-Raum-Gebilde geltung hat.

Das sagt dann etwas Allgemeineres aus, z.B. über die unitären mathematischen Zusammenhänge zwischen Zuständen eines Zustandsraums, prinzipielle Berechenbarkeit oder so. Eignet sich dann natürlich noch weniger zum fälschlichen Ableiten eines Fatalismus zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
Und was bedeutet es, wenn man höherdimensionale Konfigurationsräume theoretisch mathematisch beschreiben kann? Man müsste am Ende konstatieren, daß da was vorliegt, wovon unsere Realität nur ein winziger Teil ist. Der riesige Rest wäre aber auf gewisse Weise irrelevant.

Jain, würde ich sagen:
- irrelevant, insofern es keine direkten Auswirkungen auf unser täglich Leben und Streben hat
- relevant für Leute, die ein konsistentes Modell wünschen, z.B. weil sie sonst auf magischen Annahmen über unser Universum sitzenbleiben würden, mit denen man allerlei metaphysischen Unsinn treiben könnte.

Übrigens gibt es auch ohne multiversales Modell bereits eine Physik, von der unsere Realität nur ein winziger Teil ist. Hätte man etwa schwarze Löcher oder Gravitationswellen nicht mit großem Aufwand aufgespürt, gäbe es sie faktisch nicht. Die Grenze ist fließender, als man gemeinhin so denkt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6150

Beitrag(#2115797) Verfasst am: 27.11.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Und was bedeutet es, wenn man höherdimensionale Konfigurationsräume theoretisch mathematisch beschreiben kann? Man müsste am Ende konstatieren, daß da was vorliegt, wovon unsere Realität nur ein winziger Teil ist. Der riesige Rest wäre aber auf gewisse Weise irrelevant.

Jain, würde ich sagen:
- irrelevant, insofern es keine direkten Auswirkungen auf unser täglich Leben und Streben hat
- relevant für Leute, die ein konsistentes Modell wünschen, z.B. weil sie sonst auf magischen Annahmen über unser Universum sitzenbleiben würden, mit denen man allerlei metaphysischen Unsinn treiben könnte.


Was ist an einen Modell "konsistent", das über weite Strecken aus Spekulationen besteht, wenn auch sicherlich aus mathematisch hochinteressanten Spekulationen, wenn man sie denn versteht, was ich eindeutig nicht tue?

Bitte mich nicht mißzuverstehen, ich finde faszinierend, was ihr beide hier tut, gerade, weil ich nicht die Spur einer Ahnung habe, worum es sich dabei dreht. Ok, das ist jetzt vielleicht etwas übertrieben. "Universen", "Raum-Zeit-Gefüge", das sind schon Begriffe, mit denen ich eine laienhafte Vorstellung verbinde, aber mehr sicherlich nicht.

Aber ein wie auch immer "konsistentes" Modell unseres Universum, so wie ihr es versteht, habe ich nicht, ohne daß ich den Eindruck hätte, ich würde auf "magischen Annahmen über unser Universum sitzenbleiben, mit denen man allerlei metaphysischen Unsinn treiben könnte". Aber vielleicht habt ihr ja ein paar Hinweise auf mögliche Defekte meines Weltmodells, die auch ein physikalischer Blindfisch wie ich versteht. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20809
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Beitrag(#2115825) Verfasst am: 27.11.2017, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber ein wie auch immer "konsistentes" Modell unseres Universum, so wie ihr es versteht, habe ich nicht, ohne daß ich den Eindruck hätte, ich würde auf "magischen Annahmen über unser Universum sitzenbleiben, mit denen man allerlei metaphysischen Unsinn treiben könnte". Aber vielleicht habt ihr ja ein paar Hinweise auf mögliche Defekte meines Weltmodells, die auch ein physikalischer Blindfisch wie ich versteht. zwinkern

Ich denke, Dein Weltbild beinhaltet bereits viele heute selbstverständliche Teile, die früher eingeführt wurden, um Inkonsistenzen zu beseitigen. Z.B. in der Physik das Sternmodell mit Kernfusion - zuvor mußte man magische Energiequellen annehmen, um zu erklären, warum die Sonne so heiß und lange strahlt. Oder in der Biologie die Evolution - zuvor mußte man magische Eingriffe annehmen, um die Entstehung, Vielfalt und Anpassung der Arten zu erklären.

Bei der hier diskutierten Konsistenzfrage geht es um den quantenmechanischen Meßprozeß - also klassisch ausgedrückt um die Frage, wie die Entscheidung fällt, welchen der zwei möglichen, zuvor überlagerten Zustände wir messen. In der "Kopenhagener Deutung" nimmt man an der Stelle eine "magische" zufällige Auswahl eines Zustandes an, so daß es letztlich offen bleibt, wieso gerade dieser Zustand ausgewählt wird. Das ist irgendwie unbefriedigend. In noch schlimmerer Form sehen wir dieses Problem etwa bei der Symmetriebrechung, die kurz nach dem Urknall stattfand: Hier entstand offensichtlich ein Zustand mit extrem spezifischen Parametern ("Feinabstimmung"), aber warum genau die? Ein Physik-Gott?

Viele Physiker empfinden es in dieser Situation als konsistenter, auf die magische Auswahl zu verzichten und stattdessen eine der folgenden alternativen Deutungen anzunehmen:

- "verborgene Variablen" - es fehlt eine unbekannte Kraft in der Theorie, die den gemessenen Wert erzwingt. Dieser Ansatz führt aber zu anderen fundamentalen Problemen etwa bei der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten, außerdem müßte man die fehlende Kraft erstmal finden

- "Vielwelten" - hier rechnet man einfach mit der Gesamtwellenfunktion auch während und nach der Messung weiter, und es ergibt sich dann eine Welt, von der der gemessene Spezialwert nur eine Teilwelt repräsentiert, damit ist er nix Besonderes mehr. Ich persönlich finde dies die bisher konsistenteste Deutung.

- es gibt noch andere Varianten, z.B. die Bohm'sche Interpretation, dann noch eine mit Führungswellen usw.
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fwo
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Beitrag(#2115832) Verfasst am: 27.11.2017, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
Bei der hier diskutierten Konsistenzfrage geht es um den quantenmechanischen Meßprozeß - also klassisch ausgedrückt um die Frage, wie die Entscheidung fällt, welchen der zwei möglichen, zuvor überlagerten Zustände wir messen. In der "Kopenhagener Deutung" nimmt man an der Stelle eine "magische" zufällige Auswahl eines Zustandes an, so daß es letztlich offen bleibt, wieso gerade dieser Zustand ausgewählt wird. Das ist irgendwie unbefriedigend. In noch schlimmerer Form sehen wir dieses Problem etwa bei der Symmetriebrechung, die kurz nach dem Urknall stattfand: Hier entstand offensichtlich ein Zustand mit extrem spezifischen Parametern ("Feinabstimmung"), aber warum genau die? Ein Physik-Gott?
....

Aber das ist eine Frage vor der jedes hypothetische Leben steht, dessen Steuerung so hypertrophiert ist, dass es beginnen kann seine Welt im Sinne einer Wissenschaft zu untersuchen. Warum zuckt man da nicht einfach mit den Schultern und fragt Na und? Schulterzucken

Oder gäbe es einen möglichen Nutzen für die Beantwortung dieser Frage?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beitrag(#2115834) Verfasst am: 27.11.2017, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ich denke, Dein Weltbild beinhaltet bereits viele heute selbstverständliche Teile, die früher eingeführt wurden, um Inkonsistenzen zu beseitigen. Z.B. in der Physik das Sternmodell mit Kernfusion - zuvor mußte man magische Energiequellen annehmen, um zu erklären, warum die Sonne so heiß und lange strahlt. Oder in der Biologie die Evolution - zuvor mußte man magische Eingriffe annehmen, um die Entstehung, Vielfalt und Anpassung der Arten zu erklären.

Bei der hier diskutierten Konsistenzfrage geht es um den quantenmechanischen Meßprozeß - also klassisch ausgedrückt um die Frage, wie die Entscheidung fällt, welchen der zwei möglichen, zuvor überlagerten Zustände wir messen. In der "Kopenhagener Deutung" nimmt man an der Stelle eine "magische" zufällige Auswahl eines Zustandes an, so daß es letztlich offen bleibt, wieso gerade dieser Zustand ausgewählt wird. Das ist irgendwie unbefriedigend. In noch schlimmerer Form sehen wir dieses Problem etwa bei der Symmetriebrechung, die kurz nach dem Urknall stattfand: Hier entstand offensichtlich ein Zustand mit extrem spezifischen Parametern ("Feinabstimmung"), aber warum genau die? Ein Physik-Gott?


Siehst du, und das verstehe ich nicht. Wissenschaften, so wie ich sie verstehe, dienen dazu, nachprüfbare Modelle für beobachtbare Tatsachen zu finden. Die Suche nach absoluten Anfängen oder dogmatischen, endgültigen Antworten ist nicht ihre Aufgabe. Eine offene Frage ist damit eben das und nur das: eine offene Frage. Götter haben da nichts zu suchen, es sei denn, man versteht es als die Aufgabe der eigenen Wissenschaft, eine Art Religionsersatz zu sein.

Wissenschaften sind aber der Ausdruck der Erfahrung der Menschen, daß man erst dann zu empirisch nachprüfbaren Theorien kommt, wenn man das, was wir in dieser Welt beobachten können, nicht auf die Handlungen und Absichten übernatürlicher Verursacher zurückführt. Insofern stellt sich die Frage mit dem „Physik-Gott“ nicht. Auch die Beispiele, die du anführst, passen meiner Ansicht nach nicht. Die Kernfusion ist ein empirisch nachprüfbares Modell, die biologische Evolution ebenfalls.

Die „Feinabstimmung“ mag ein ungelöstes Problem sein. Aber dem kommt man nicht dadurch bei, daß man zu Scheinerklärungen greift, die noch fantastischer sind als das eigentliche Problem. Was ist so schlimm daran, auf eine Frage (vorübergehend) keine Antwort zu haben? Schlimm finde ich dagegen, wenn man sich daran gewöhnt, bloße Spekulationen schon für Wissenschaft zu halten. Wissenschaften leben vom wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, von Empirie und Theorie. Das eine funktioniert nicht ohne das andere.

Könnte es sein, daß ihr in diesem Fall die physikalischen Wissenschaften nur benutzt, um philosophische oder religiöse Fragen zu diskutieren?
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step
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Beitrag(#2115839) Verfasst am: 27.11.2017, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wissenschaften, so wie ich sie verstehe, dienen dazu, nachprüfbare Modelle für beobachtbare Tatsachen zu finden.

Ja.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Suche nach absoluten Anfängen oder dogmatischen, endgültigen Antworten ist nicht ihre Aufgabe.

Strohmann? Übrigens wurde dies früher schon gegen allerlei heute akzeptierte Forschungsgebiete eingewandt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine offene Frage ist damit eben das und nur das: eine offene Frage.

Das ist trivial richtig.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Götter haben da nichts zu suchen, es sei denn, man versteht es als die Aufgabe der eigenen Wissenschaft, eine Art Religionsersatz zu sein.

Strohmann?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... wenn man das, was wir in dieser Welt beobachten können, nicht auf die Handlungen und Absichten übernatürlicher Verursacher zurückführt.

Ja, und zwar indem man sie stattdessen auf natürliche Wirkungen zurückführt. In unserem Fall haben wir plötzlich eine "übernatürliche" Zustandsauswahl, und die ist unbefriedigend. Wir wollen sie nict auf etwas Übernatürliches zurückführen, also müssen wir versuchen, sie als natürliches Ergebnis unseres Modells zu beschreiben.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern stellt sich die Frage mit dem „Physik-Gott“ nicht.

Wenn man sich mit der Feinabstimmung einfach so zufriedengibt, glaubt man an etwas Übernatürliches.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch die Beispiele, die du anführst, passen meiner Ansicht nach nicht. Die Kernfusion ist ein empirisch nachprüfbares Modell, die biologische Evolution ebenfalls.

Natürlich ist es nicht 1:1 übertragbar, aber da bewegst Du Dich auf ganz dünnem Eis! Versuch mal, die "Nachprüfbarkeit" zu operationalisieren ... da kriegst Du sehr schnell ein Grenzziehungsproblem. Was ist z.B. mit so grundlegenden Schlüssen wie der Annahme, daß bestimmte gute Theorien auch da gelten, wo wir sie nicht überprüft haben oder nicht überprüfen können?

Z.B. selbst bei den unstrittigeren Teilen der Quantenphysik; nehmen wir den Überlagerungszustand. Wir können ihn niemals direkt nachprüfen, sondern nur indirekt schließen, daß dies die beste Theorie ist. Natürlich darf man daraud keine ontologischen Fehlschlüsse ziehen, eine Theorie ist immer nur eine möglichst konsitente und einfache Rechenvorschrift für eine Simulation des Beobachteten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die „Feinabstimmung“ mag ein ungelöstes Problem sein. Aber dem kommt man nicht dadurch bei, daß man zu Scheinerklärungen greift, die noch fantastischer sind als das eigentliche Problem.

Strohmann? Ich finde die konsequente Ernstnahme der Schrödingergleichung ist die bisher am wenigsten fantastische Deutung. Eben weil sie keinerlei fantastische Zusatzannahmen macht. Trotzdem kann man natürlich argumentieren, daß man eigentlich gar keine Deutung benötigt ("shut up & calculate"). Ich habe damit i.a. kein Problem, solange nicht jemand mit der Kopenhagener Deutung ankommt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was ist so schlimm daran, auf eine Frage (vorübergehend) keine Antwort zu haben?

Gar nix. Aber wieso "vorübergehend"? Hast Du nicht oben gefordert, man solle von dieser Frage die Finger lassen, weil sie "endgültig" sei?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schlimm finde ich dagegen, wenn man sich daran gewöhnt, bloße Spekulationen schon für Wissenschaft zu halten. Wissenschaften leben vom wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, von Empirie und Theorie. Das eine funktioniert nicht ohne das andere.

Das wurde ja oft genug betont, auch von mir.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß ihr in diesem Fall die physikalischen Wissenschaften nur benutzt, um philosophische oder religiöse Fragen zu diskutieren?

Nein, könnte nicht sein. Obwohl, Dein letzter Beitrag und meine Antwort (also diese) sind natürlich philosophisch, insofern sie die Methoden der Wissenschaft von einer Metaperspektive aus betrachten.
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step
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Beitrag(#2115842) Verfasst am: 27.11.2017, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... In noch schlimmerer Form sehen wir dieses Problem etwa bei der Symmetriebrechung, die kurz nach dem Urknall stattfand: Hier entstand offensichtlich ein Zustand mit extrem spezifischen Parametern ("Feinabstimmung"), aber warum genau die? Ein Physik-Gott?
....
Aber das ist eine Frage vor der jedes hypothetische Leben steht, dessen Steuerung so hypertrophiert ist, dass es beginnen kann seine Welt im Sinne einer Wissenschaft zu untersuchen. Warum zuckt man da nicht einfach mit den Schultern und fragt Na und? Schulterzucken Oder gäbe es einen möglichen Nutzen für die Beantwortung dieser Frage?

Nutzen ... hmm ... da kann ich nur ein paar "geringere" Nutzen aufzählen, nicht so was Tolles wie eine Atombombe oder eine Genschere.

- es befriedigt meine Neugier (das kann man jetzt natürlich als Kontrollzwang herabwürdigen usw.)
- es hat einen hohen ästhetischen Wert (ähnlich wie Musik oder Kunst)
- es bietet eine Alternative zu übernatürlichen Modellen. Selbst wenn wir am Ende eine Lie-Gruppe hätten und die nicht weiter begründen könnten, so wäre deren metaphysisches Suchtpotential doch wohl sehr gering.

Übrigens kann ich die Frage auch umdrehen: wozu das ganze Gedöns um die Gravitationswellen? Die sind auch wahrscheinlich niemals zu etwas nutze. Ebenso wie große Teile der Paläoanthropologie usw.
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zelig
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Beitrag(#2115844) Verfasst am: 27.11.2017, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich betrifft, ich finde es ist pure Lust über Konzepte der Wirklichkeit nachzudenken.
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fwo
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Beitrag(#2115849) Verfasst am: 27.11.2017, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... In noch schlimmerer Form sehen wir dieses Problem etwa bei der Symmetriebrechung, die kurz nach dem Urknall stattfand: Hier entstand offensichtlich ein Zustand mit extrem spezifischen Parametern ("Feinabstimmung"), aber warum genau die? Ein Physik-Gott?
....
Aber das ist eine Frage vor der jedes hypothetische Leben steht, dessen Steuerung so hypertrophiert ist, dass es beginnen kann seine Welt im Sinne einer Wissenschaft zu untersuchen. Warum zuckt man da nicht einfach mit den Schultern und fragt Na und? Schulterzucken Oder gäbe es einen möglichen Nutzen für die Beantwortung dieser Frage?

Nutzen ... hmm ... da kann ich nur ein paar "geringere" Nutzen aufzählen, nicht so was Tolles wie eine Atombombe oder eine Genschere.

- es befriedigt meine Neugier (das kann man jetzt natürlich als Kontrollzwang herabwürdigen usw.)
- es hat einen hohen ästhetischen Wert (ähnlich wie Musik oder Kunst)
- es bietet eine Alternative zu übernatürlichen Modellen. Selbst wenn wir am Ende eine Lie-Gruppe hätten und die nicht weiter begründen könnten, so wäre deren metaphysisches Suchtpotential doch wohl sehr gering.

Übrigens kann ich die Frage auch umdrehen: wozu das ganze Gedöns um die Gravitationswellen? Die sind auch wahrscheinlich niemals zu etwas nutze. Ebenso wie große Teile der Paläoanthropologie usw.

Die Frage nach dem Nutzen war natürlich blöde und Deine Antwort mit der Befriedigung der Neugier war ein passende Backpfeife.

Auf solchen Blödsinn kommt man natürlich immer wieder auch aus fachlichem Neid, wenn man z.B. sieht, dass die Kosten für die Erforschung des Teilchenzoos in die Milliarden gehen, wogegen es in den Biowissenschaften tatsächlich auch noch Amateurarbeiten an der Grenze gibt.

step hat folgendes geschrieben:
...
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern stellt sich die Frage mit dem „Physik-Gott“ nicht.

Wenn man sich mit der Feinabstimmung einfach so zufriedengibt, glaubt man an etwas Übernatürliches.

Nö. Ein Zufall, den Du zwangsläufig bemerkst, weil Du an seinem Ende stehst, bleibt immer noch ein Zufall.
step hat folgendes geschrieben:
....
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was ist so schlimm daran, auf eine Frage (vorübergehend) keine Antwort zu haben?

Gar nix. Aber wieso "vorübergehend"? Hast Du nicht oben gefordert, man solle von dieser Frage die Finger lassen, weil sie "endgültig" sei?

Es ist natürlich richtig, dass eine nicht willkürlich begrenzte Forschung zwangsläufig regelmäßige Grenzüberschreitungen zu Religion usw. beinhaltet und diese Grenzen auch verschiebt. Das ist im Endeffekt auch weniger eine Frage an die Forschung, die immer soviel spielt, wie die Gesellschaft ihr finanziert. Das ist eigentlich immer eher eine Frage an die Gesellschaft wieviel ihr dieses Gebiet wert ist.
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Beitrag(#2115872) Verfasst am: 27.11.2017, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... auch aus fachlichem Neid, wenn man z.B. sieht, dass die Kosten für die Erforschung des Teilchenzoos in die Milliarden gehen, wogegen es in den Biowissenschaften tatsächlich auch noch Amateurarbeiten an der Grenze gibt.

Das stimmt - wobei die Grundlagenphysiker genauso schlecht bezahlt werden wie die Biologen. Ich denke, ein Grund für die teureren Investitionen in der Physik ist einfach, daß man an ihre tieferen Grundlagen schwerer herankommt. Und gäbe es denn in der Biologie überhaupt ein grundlegendes Experiment oder Vorhaben, das sich nur mangels Großinvestition nicht realisieren läßt? Welche Grundfrage würde es beantworten?

Im Bereich der emergenten Wissenschaften fällt mir da die Hirnforschung ein, da könnte man mit Investitionen sicher auch was Grundlegendes schneller herausfinden.

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich mit der Feinabstimmung einfach so zufriedengibt, glaubt man an etwas Übernatürliches.
Nö. Ein Zufall, den Du zwangsläufig bemerkst, weil Du an seinem Ende stehst, bleibt immer noch ein Zufall.

Aber was ist ein Zufall? Es gibt ja in unserer Welt keinen Zufall, sondern nur auf Mechanismen beruhenden Pseudozufall. Daher will ich wissen, welcher Mechanismus hinter dem (scheinbaren) Zufall der QM steht, in diesem Sinne wäre ein "echter" Zufall metaphysisch.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist eigentlich immer eher eine Frage an die Gesellschaft wieviel ihr dieses Gebiet wert ist.

Ja, sicher.
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Marcellinus
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Beitrag(#2115873) Verfasst am: 27.11.2017, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Suche nach absoluten Anfängen oder dogmatischen, endgültigen Antworten ist nicht ihre Aufgabe.

Strohmann? Übrigens wurde dies früher schon gegen allerlei heute akzeptierte Forschungsgebiete eingewandt.


Daß Wissenschaften keine endgültigen Antworten liefern können (Religionen und Philosophien natürlich auch nicht), daß wir uns gewissermaßen „emporirren“, dürfte sich auch bis zu dir rumgesprochen haben.

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... wenn man das, was wir in dieser Welt beobachten können, nicht auf die Handlungen und Absichten übernatürlicher Verursacher zurückführt.

Ja, und zwar indem man sie stattdessen auf natürliche Wirkungen zurückführt. In unserem Fall haben wir plötzlich eine "übernatürliche" Zustandsauswahl, und die ist unbefriedigend. Wir wollen sie nict auf etwas Übernatürliches zurückführen, also müssen wir versuchen, sie als natürliches Ergebnis unseres Modells zu beschreiben.


Erst einmal ist es nur eine Beobachtung, für die man keine Erklärung hat. Daran ist nichts Übernatürliches. Wie schrieb hier jemand mal sinngemäß: Jenseits unseres Wissens beginnt Nichtwissen, nicht das „Übernatürliche“.

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern stellt sich die Frage mit dem „Physik-Gott“ nicht.

Wenn man sich mit der Feinabstimmung einfach so zufriedengibt, glaubt man an etwas Übernatürliches.


Es geht nicht um „zufiedengeben“, sondern darum, dafür im Moment keine Erklärung zu haben, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt. Also nö!

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was ist so schlimm daran, auf eine Frage (vorübergehend) keine Antwort zu haben?

Gar nix. Aber wieso "vorübergehend"? Hast Du nicht oben gefordert, man solle von dieser Frage die Finger lassen, weil sie "endgültig" sei?


Nein, habe ich nicht. Das kommt davon, wenn man den Post eines anderen in Einzelzeilen zerlegt. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß ihr in diesem Fall die physikalischen Wissenschaften nur benutzt, um philosophische oder religiöse Fragen zu diskutieren?

Nein, könnte nicht sein. Obwohl, Dein letzter Beitrag und meine Antwort (also diese) sind natürlich philosophisch, insofern sie die Methoden der Wissenschaft von einer Metaperspektive aus betrachten.


Ich wüßte nicht, was die Philosophie berechtigte, sich für eine „Metawissenschaft“ zu halten.
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Beitrag(#2115877) Verfasst am: 27.11.2017, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Suche nach absoluten Anfängen oder dogmatischen, endgültigen Antworten ist nicht ihre Aufgabe.
Strohmann? Übrigens wurde dies früher schon gegen allerlei heute akzeptierte Forschungsgebiete eingewandt.
Daß Wissenschaften keine endgültigen Antworten liefern können (Religionen und Philosophien natürlich auch nicht), daß wir uns gewissermaßen „emporirren“, dürfte sich auch bis zu dir rumgesprochen haben.

Eben darum solltest Du nicht sugggerieren, ich würde nach "Absolutem", "Dogmatischen" oder "Endgültigem" suchen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dein letzter Beitrag und meine Antwort (also diese) sind natürlich philosophisch, insofern sie die Methoden der Wissenschaft von einer Metaperspektive aus betrachten.
Ich wüßte nicht, was die Philosophie berechtigte, sich für eine „Metawissenschaft“ zu halten.

Erstens habe ich "Metaperspektive" und nicht "Metawissenschaft" geschrieben. Zweitens gilt das mE durchaus, für den Teil der Philosophie, auf den ich oben bezug nahm, nämlich die Wissenschaftstheorie. Da geht es genau um solche Fragen wie etwa "was ist Falsifikation" oder "was ist eine gute Theorie".
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Beitrag(#2115881) Verfasst am: 27.11.2017, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dein letzter Beitrag und meine Antwort (also diese) sind natürlich philosophisch, insofern sie die Methoden der Wissenschaft von einer Metaperspektive aus betrachten.
Ich wüßte nicht, was die Philosophie berechtigte, sich für eine „Metawissenschaft“ zu halten.

Erstens habe ich "Metaperspektive" und nicht "Metawissenschaft" geschrieben. Zweitens gilt das mE durchaus, für den Teil der Philosophie, auf den ich oben bezug nahm, nämlich die Wissenschaftstheorie. Da geht es genau um solche Fragen wie etwa "was ist Falsifikation" oder "was ist eine gute Theorie".


Ja, davon träumt die Philosophie spätestens seit Popper. Vergeblich, würde ich sagen, aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.
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Beitrag(#2115885) Verfasst am: 27.11.2017, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... auch aus fachlichem Neid, wenn man z.B. sieht, dass die Kosten für die Erforschung des Teilchenzoos in die Milliarden gehen, wogegen es in den Biowissenschaften tatsächlich auch noch Amateurarbeiten an der Grenze gibt.

Das stimmt - wobei die Grundlagenphysiker genauso schlecht bezahlt werden wie die Biologen. Ich denke, ein Grund für die teureren Investitionen in der Physik ist einfach, daß man an ihre tieferen Grundlagen schwerer herankommt. Und gäbe es denn in der Biologie überhaupt ein grundlegendes Experiment oder Vorhaben, das sich nur mangels Großinvestition nicht realisieren läßt? Welche Grundfrage würde es beantworten?

Im Bereich der emergenten Wissenschaften fällt mir da die Hirnforschung ein, da könnte man mit Investitionen sicher auch was Grundlegendes schneller herausfinden.
...

Zum Beispiel. Aber die Großprojekte der Physik haben es irgendwie auch an sich, dass sie politisch einen höheren Image-Gewinn versprechen mit magischen Titeln wie "Die Such nach der Weltformel". Das klingt dann nach Weisheit, während z.B (ich nehme mal nicht die Biologie) künstliche Intelligenz
1. nicht nur schillert, sondern auch Gefahren verheißt, und
2. jeder Philosoph oder was immer sich so nennt, behauptet, mitreden zu können.

In der Biologie bräuchten wir keine großen vorzeigefähigen Maschinen, sondern ganz viele Leute, die die ökologischen Daten sammeln, die wir für Vorhersagen brauchen, denn im Prinzip haben wir viel zu wenig Ahnung von den Ansprüchen und Fähigkeiten der Arten so wie den Abhängigkeiten dazwischen auf diesem Globus, um für irgendein Gebiet wirklich Vorhersagen machen zu können. Das grundsätzliche Problem besteht zusätzlich noch darin, dass all das Wissen, das da gesammelt wird, sich als potentiell wirtschaftsfeindlich herausstellen kann. Das ist in der Physik und den angrenzenden Gebieten fast genau andersherum, weshalb da auch fast jede Arbeitsgruppe ihre Drittmittel hat.
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Beitrag(#2115919) Verfasst am: 28.11.2017, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
die Großprojekte der Physik haben es irgendwie auch an sich, dass sie politisch einen höheren Image-Gewinn versprechen mit magischen Titeln wie "Die Such nach der Weltformel". Das klingt dann nach Weisheit, ...

Stimmt, und ein Grund dafür ist auch, daß die Fragen nun mal grundlegender sind. Dazu kommt, daß Physik sehr mathematisch ist und von vielen Leuten mit Unverständnis und Ehrfurcht besetzt ist. Ausgeschlachtet wird das allerdings vor allem von den Medien, weniger von den Physikern selbst.

fwo hat folgendes geschrieben:
... während z.B (ich nehme mal nicht die Biologie) künstliche Intelligenz
1. nicht nur schillert, sondern auch Gefahren verheißt, und

Das gibt es aber bei der Pghysik auch - z.B. erinnerst Du Dich noch, als plötzlich alle Zeitungen schrieben, am CERN könnten aus Versehen gefährliche schwarze Löcher erzeugt werden, die dann alles fressen? Es gab zimlich viele Leute, die damals konkret Angst davor hatten.

fwo hat folgendes geschrieben:
2. jeder Philosoph oder was immer sich so nennt, behauptet, mitreden zu können.

Stimmt. Es wird als "weniger schwierig" empfunden, wahrscheinlich weil es weniger mathematisch komplex und besser in Alltagssprache zu beschrieben ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Das grundsätzliche Problem besteht zusätzlich noch darin, dass all das Wissen, das da gesammelt wird, sich als potentiell wirtschaftsfeindlich herausstellen kann. Das ist in der Physik und den angrenzenden Gebieten fast genau andersherum, weshalb da auch fast jede Arbeitsgruppe ihre Drittmittel hat.

Das stimmt allerdings nicht wirklich für die Grundlagenforschung in der Physik. Ich glaube nicht, daß es etwa für Stringtheoretiker einfach ist, Drittmittel zu bekommen.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2115925) Verfasst am: 28.11.2017, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
2. jeder Philosoph oder was immer sich so nennt, behauptet, mitreden zu können.

Stimmt. Es wird als "weniger schwierig" empfunden, wahrscheinlich weil es weniger mathematisch komplex und besser in Alltagssprache zu beschrieben ist.

Und gleichzeitig kann man es so schön philosophisch verquasen oder verquälen? - ich erinnere in diesem Zusammenhang an die berühmte Qualiadiskussion oder auch an das "chinesische Zimmer".

Bei der Biologie ist Mathe höchtens intern ein Alptraum (Die Leute, die Methoden benutzen, die sie nicht verstanden haben, und im Ausgleich dafür anschließend an die Zahlen glauben, die diese Methoden produzieren, sind mir ein ewiger Quell des Ärgernisses), die Einzelarbeiten sind für Normalbürger einfach nur Pillepalle, genauso wie die größeren Themen, denen sie zuarbeiten.
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Das grundsätzliche Problem besteht zusätzlich noch darin, dass all das Wissen, das da gesammelt wird, sich als potentiell wirtschaftsfeindlich herausstellen kann. Das ist in der Physik und den angrenzenden Gebieten fast genau andersherum, weshalb da auch fast jede Arbeitsgruppe ihre Drittmittel hat.

Das stimmt allerdings nicht wirklich für die Grundlagenforschung in der Physik. Ich glaube nicht, daß es etwa für Stringtheoretiker einfach ist, Drittmittel zu bekommen.

Da ist mein Horizont sehr begrenzt und meine erste Frage ist sofort, inwiefern auch ohne die Berücksichtigung finanzieller Probleme überhaupt zur Zeit Experimente in Sicht wären, mit denen man in dieser Richtung forschen könnte. Das, was ich bisher davon mitbekommen habe, klang für mich alles nur spekulativ theoretisch und ohne eine Aussicht, es überhaupt überprüfen zu können.
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step
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Beitrag(#2115941) Verfasst am: 28.11.2017, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß es etwa für Stringtheoretiker einfach ist, Drittmittel zu bekommen.
Da ist mein Horizont sehr begrenzt und meine erste Frage ist sofort, inwiefern auch ohne die Berücksichtigung finanzieller Probleme überhaupt zur Zeit Experimente in Sicht wären, mit denen man in dieser Richtung forschen könnte. Das, was ich bisher davon mitbekommen habe, klang für mich alles nur spekulativ theoretisch und ohne eine Aussicht, es überhaupt überprüfen zu können.

Viele Aspekte spezieller Stringtheorien, Supersymmetrie usw. sind mit heutigen Mitteln experimentell falsifizierbar. Aber eben nur mit extrem hohen Energien.
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smallie
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Beitrag(#2116230) Verfasst am: 30.11.2017, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Willst Du auf sowas hinaus wie hier beschrieben?
http://www.spektrum.de/news/wie-real-ist-die-quantenverschraenkung/1445463


Danke für den Link. Den Artikel habe ich damals gelesen, aber ich hatte die Quelle vergessen.
Ich finde den Gedanken der "subtilen Einschränkung" der Wahlfreiheit faszinierend und einleuchtend zugleich.

Ebenso.


zelig hat folgendes geschrieben:
Kommt man mit solchen Überlegungen nicht an eine Grenze, die die Begrifflichkeit, mit der wir operieren, unbrauchbar macht?

Ich tu' mich schwer, im Artikel eine zusammenhängende Überlegung zu finden, mit der ich am Ende bei Zeilingers Versuch lande. Über die Entropie von Schwarzen Löchern geht es zur Annahme, Gravitation könne die gesuchte Einschränkung sein. Ohne weitere Erklärungen fällt dann der Versuchsaufbau vom Himmel.

Die "wahre" Erklärung hab' ich noch nicht ganz verstanden. Grob: die Detektoren stehen in einem gemeinsamen Lichtkegel, und könnten deshalb bereits verschränkt sein, oder mit dem Gerät verschränkt sein, das die verschränkten Teilchen erzeugt. Deshalb nimmt man Licht von Sternen, die weit auseinander stehen, so daß der Teilchengenerator nicht mit ihnen verschränkt ist. So ungefähr.

Ein Fehlschlag des Versuchs wäre eine Sensation gewesen. Licht von weit entfernten Sternen soll sich anders verhalten als Licht von der Sonne, das 8 Minuten nach dem Bau eines Detektors mit ihm verschränkt ist? Hat jemand erwartet, daß der Versuch fehlschlägt und die bekannte Quantenmechanik widerlegt? Ich glaube kaum.

Ein bisschen Steam-Punk-Physik als Gegenargument. Das Argument ist alt, damals stritt man noch darüber, ob es überhaupt Atome gebe, aber der Grundgedanke ist zeitlos.

Zitat:
James Clerk Maxwell, Moleküle - 1873

Jedoch finden wir durch ihr Licht, und nur durch ihr Licht, Sterne, die so weit voneinander entfernt sind, daß kein materielles Ding je von einem zum anderen gelangen haben könnte. Und doch erzählt uns dieses Licht, welches der einzige Beleg des Daseins dieser fernen Welten ist, daß jede von ihnen aus den gleichen Molekülen besteht, die wir auch auf der Erde finden. Ein Wasserstoffmolekül zum Beispiel, führt seinen Schwingungen sowohl im Sirius wie im Arcturus in genau gleicher Zeit aus.

But in the heavens we discover by their light, and by their light alone, stars so distant from each other that no material thing can ever have passed from one to another, and yet this light, which is to us the sole evidence of the existence of these distant worlds, tells us also that each of them is built up of molecules of the same kinds as those which we find on earth. A molecule of hydrogen, for example, whether in Sirius or in Arcturus, executes its vibrations in precisely the same time.

http://www.victorianweb.org/science/maxwell/molecules.html


Modern und stärker formuliert heißt das, die Kopplungskonstanten wie die Feinstrukturkonstante sind im beobachtbaren Universum gleich.




zelig hat folgendes geschrieben:
Was soll denn "Superdeterminismus" bedeuten, wenn das Prinzip von Ursache und Wirkung einzig im Zeit-Raum-Gebilde geltung hat.

Mir scheint, Superdeterminismus sei nur ein Wort für den Wunsch, die Regeln der Quantenmechanik aus grundlegenderen Prinzipien herleiten zu können.

Zitat aus dem Artikel: Es könnte unbekannte Einflüsse, Beschränkungen, Randbedingungen, Erhaltungssätze geben. Heißt auf Deutsch, jenseits von vagen Vermutungen gibt es nichts Konkretes zu sagen. Aber, hey, immerhin haben wir ein Wort für das Unbekannte.

Dabei hat vor einiger Zeit schon mal jemand Superdeterminismus vertreten, was man ihm als Starrsinn angekreidet hat. Vergleiche:

Artikel hat folgendes geschrieben:
"Wenn tatsächlich alle Korrelationen bereits beim Urknall festgelegt wurden, dann ist alles vorherbestimmt", sagt Larsson. "Ich empfinde ein solches Weltbild als öde. Ich kann einfach nicht glauben, dass es so ist."

mit dem Einstein-Wort:

    Der Alte würfelt nicht.

Damit steht jetzt Aussage gegen Aussage.

Mir ist die Einsteinsche Sicht sympathisch - aber ich komm' allmählich auch ins passende Alter für Starrsinn. zwinkern
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