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Murphy's Homunculus: Sub-Thread zu Bewusstsein/künstliche Intelligenz

 
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2116715) Verfasst am: 04.12.2017, 21:53    Titel: Murphy's Homunculus: Sub-Thread zu Bewusstsein/künstliche Intelligenz Antworten mit Zitat

Wenn wir zB mit einem organischen 3-D Drucker das exakte Abbild eines Menschen bilden könnten, also ein 1 : 1 Model zu einem natürlich 'gewachsenen' Menschen, mit all den Nervenzellen und Stoffen, die in einem Gehirn verteilt und aktiv sind, würden wir es schaffen, diesen Menschen zum Bewusstsein zu erwecken? Und wenn ja: Wie?

Oder würde es nicht funktionieren, weil die Nervenzellen nichts 'gelernt' hätten? Und könnte man künstlich geschaffene Nervenzellen so gestalten, dass sie Nervenzellen mit Erfahrungen entsprechen und dadurch vielleicht doch zu einem Bewusstsein kommen? Oder ist ein Bewusstsein vielleicht grundsätzlich etwas, das sich entwickeln muss?
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1805

Beitrag(#2116716) Verfasst am: 04.12.2017, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man ihn exakt so drucken könnte wie ein menschliches Vorbild, dann müsste der Gedruckte eigentlich bei Bewusstsein sein. (Vorausgesetzt das Vorbild wäre zum Zeitpunkt des Scannens bei Bewusstsein gewesen.)
Die Nervenzellen des Gedruckten hätten genau das gelernt, was das Vorbild gelernt hätte.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20815
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Beitrag(#2116717) Verfasst am: 04.12.2017, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vermute, es würde erwachen und bei Bewußtsein sein, wenn es nur hinreichend genau kopiert wäre. Das Kopieren wäre allerdings schwieriger, als man sich das so gemeinhin (3D Drucker) vorstellt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2116718) Verfasst am: 04.12.2017, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sagen wir, wir nehmen ein schlafendes Vorbild und drucken den Homunculus ebenfalls schlafend aus. Wenn ich die jetzt aufwecke, müssten beide eigentlich das exakt gleiche Bewusstsein besitzen. Ist das überhaupt möglich?
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- Ludger Lütkehaus


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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20815
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Beitrag(#2116719) Verfasst am: 04.12.2017, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
... müssten beide eigentlich das exakt gleiche Bewusstsein besitzen. Ist das überhaupt möglich?

Anfangs wären sie tatsächlich nur minimal unterschiedlich.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2984
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2116720) Verfasst am: 04.12.2017, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... müssten beide eigentlich das exakt gleiche Bewusstsein besitzen. Ist das überhaupt möglich?

Anfangs wären sie tatsächlich nur minimal unterschiedlich.

Im ersten Moment gleich?
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step
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Beiträge: 20815
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Beitrag(#2116723) Verfasst am: 04.12.2017, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Anfangs wären sie tatsächlich nur minimal unterschiedlich.
Im ersten Moment gleich?

Nein, ich denke, auch im ersten Moment minimal unterschiedlich. Z.B. durch Lagesensorik, Sichtperspektive, evtl. auch durch schnelle zufällige Prozesse oder letztlich durch minimale Ungenauigkeiten in den Aktionspotenzialen - die Unterschiede könnten aber auch unter der Bewußtseinsschwelle liegen.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2984
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Beitrag(#2116727) Verfasst am: 04.12.2017, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Z.B. durch Lagesensorik, Sichtperspektive

Ok, daran hatte ich auch gedacht, das vernachlässigen wir jetzt mal.
step hat folgendes geschrieben:

, evtl. auch durch schnelle zufällige Prozesse oder letztlich durch minimale Ungenauigkeiten in den Aktionspotenzialen - die Unterschiede könnten aber auch unter der Bewußtseinsschwelle liegen.


DA würde ich aber sagen, dass bei solchen Ungenauigkeiten ein klares Bewusstsein gar nicht erst entsteht. Ich vermute eher dass sich das dann äußern würde in einem getrübten Bewusstsein, vielleicht einem Unwohlsein oder Ähnlichem oder, was ich vielmehr glaube, dass dann ein Bewusstsein gar nicht erst zustande kommen würde, wenn man sowas nicht ausräumen könnte.

Aus irgendeinem Grund glaube ich, dass das Bewusstsein, so wie wir es kennen und empfinden, nur möglich ist, wenn alle Komponenten perfekt aufeinander abgestimmt sind. Vielleicht vergleichbar einer Harmonie, bei der alle Teile zusammen schwingen und die sich auflöst, wenn Teile davon nicht mehr im Gleichklang stehen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23052

Beitrag(#2116751) Verfasst am: 05.12.2017, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich etwas in eine Schwarze Kiste tue, was genau identisch ist mit etwas anderem, das wir nicht wirklich verstehen, wird uns auch die Schwarze Kiste keine neue Erkenntnis darüber bringen. Was uns interessiert bleibt beim Original und bei der Kopie gleich unverstanden.
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What game shall we play today?
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2984
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2116753) Verfasst am: 05.12.2017, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, die Frage ist halt, ob das Konzept von einem identischen ('gleichen') Bewusstsein nicht von vornherein unsinnig ist und von einer völlig falschen Vorstellung von Bewusstsein zeugt.
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step
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Beiträge: 20815
Wohnort: Germering

Beitrag(#2116801) Verfasst am: 05.12.2017, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... minimale Ungenauigkeiten in den Aktionspotenzialen ...
DA würde ich aber sagen, dass bei solchen Ungenauigkeiten ein klares Bewusstsein gar nicht erst entsteht. Ich vermute eher dass sich das dann äußern würde in einem getrübten Bewusstsein, vielleicht einem Unwohlsein oder Ähnlichem oder, was ich vielmehr glaube, dass dann ein Bewusstsein gar nicht erst zustande kommen würde, wenn man sowas nicht ausräumen könnte.

Das sehe ich anders: Aufgrund der stark dekohärenten Bedingungen im Gehirn dürften minimale Schwankungen eigentlich keine signifikanten Auswirkungen haben, da das Gehirn sonst nicht in der Lage wäre, verläßlich zu arbeiten.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116819) Verfasst am: 05.12.2017, 14:19    Titel: Re: Murphy's Homunculus: Sub-Thread zu Bewusstsein/künstliche Intelligenz Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wenn wir zB mit einem organischen 3-D Drucker das exakte Abbild eines Menschen bilden könnten, also ein 1 : 1 Model zu einem natürlich 'gewachsenen' Menschen, mit all den Nervenzellen und Stoffen, die in einem Gehirn verteilt und aktiv sind, würden wir es schaffen, diesen Menschen zum Bewusstsein zu erwecken? Und wenn ja: Wie?
....

step hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, es würde erwachen und bei Bewußtsein sein, wenn es nur hinreichend genau kopiert wäre. Das Kopieren wäre allerdings schwieriger, als man sich das so gemeinhin (3D Drucker) vorstellt.

Selbst wenn ich den organischen 3-D Drucker nicht so ernst nehme - der braucht nämlich seine Zeit - und eine Fertigung auf Knopfdruck und in Echtzeit postuliere, hättest Du einen unglaublich komplexen Steuerungsapparat genauso in Echtzeit anzuwerfen - wenn das nicht glänge, begänne in kürzester Zeit die Autolyse diese gesamte theoretisch vollständige Hardware zu zerstören. Das Gehirn, und als dessen Funktion das Bewusstsein, funktioniert ja nur in einem lebenden Körper, in dem es auch versorgt wird.

Ich gehe nicht davon aus, dass wir in der "Wiedererweckung" wesentlich über das hinauskommen, was wir heute mit einem Defibrillator machen: Bei einem Menschen, bei dem das Nervensystem noch aktiv ist, über einen elektrischen Impuls die (relativ zum Rest) einfache Steuerung des Herzens wieder in Gang zu setzten, in der Hoffnung, dass sie dann weiterläuft. Das Gehirn als Organ verstehen wir doch bisher nur auf der Ebene der Blutversorgung und ansonsten auf der Ebene eines einzelnen Neurons, wobei wir inzwischen über erfolgversprechende Modelle zur Zusammenarbeit mehrerer Neuronen verfügen.

Ich gehe davon aus, dass es nicht möglich ist, eine derartige Maschine, und damit meine ich jetzt den ganzen Organismus und nicht nur den zentralen Datenverarbeitungsapparat, anders zu booten als vom Einzellenstadium. Ich glaube nicht einmal, dass wir es schaffen werden, einzelne Zellen zu bauen und dann zum Leben zu erwecken, ich glaube auch nicht, dass das je jemand versuchen wird - es ist viel einfacher, eine lebende Zelle zu nehmen und zu modifizieren.

Aber grundsätzlich halte ich es bei der gesamten Problemstellung mit zelig:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich etwas in eine Schwarze Kiste tue, was genau identisch ist mit etwas anderem, das wir nicht wirklich verstehen, wird uns auch die Schwarze Kiste keine neue Erkenntnis darüber bringen. Was uns interessiert bleibt beim Original und bei der Kopie gleich unverstanden.

_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20815
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Beitrag(#2116849) Verfasst am: 05.12.2017, 19:20    Titel: Re: Murphy's Homunculus: Sub-Thread zu Bewusstsein/künstliche Intelligenz Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gehirn, und als dessen Funktion das Bewusstsein, funktioniert ja nur in einem lebenden Körper, in dem es auch versorgt wird.

Selbstverständlich - allerdings war die Voraussetzung ja gerade, den ganzen Körper zu kopieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es nicht möglich ist, eine derartige Maschine, und damit meine ich jetzt den ganzen Organismus und nicht nur den zentralen Datenverarbeitungsapparat, anders zu booten als vom Einzellenstadium.

Ja, auch ich halte das für sehr fraglich in der praxis. Andererseits, wenn nach Voraussetzung alle Anfangszustände identisch sind, also auch die Fließgeschwindigkeiten, Spannungen usw. - dann sollte es theoretisch gehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Aber grundsätzlich halte ich es bei der gesamten Problemstellung mit zelig:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich etwas in eine Schwarze Kiste tue, was genau identisch ist mit etwas anderem, das wir nicht wirklich verstehen, wird uns auch die Schwarze Kiste keine neue Erkenntnis darüber bringen. Was uns interessiert bleibt beim Original und bei der Kopie gleich unverstanden.

Ja, aber hier ging es ja nicht um das Verstehen des Bewußtseins.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116854) Verfasst am: 05.12.2017, 19:34    Titel: Re: Murphy's Homunculus: Sub-Thread zu Bewusstsein/künstliche Intelligenz Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Ja, aber hier ging es ja nicht um das Verstehen des Bewußtseins.

Stimmt. Wahrscheinlich eher um die Unmöglichkeit dieses Verstehens:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
....
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

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