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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38696
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2117545) Verfasst am: 11.12.2017, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?

Land RLP
,teilweise Mainz,
die karnevalistischen Clownsnasen, die noch immer die Teilung nach 45 nicht akzeptieren können.

Es gibt auch Denkmäler,
die das veranschaulichen.




Ich glaube, wenn es nur darum ginge in welcher Provinz eines neuen (weder juedischen noch arabisch/moslemischen) multikulturellen und multiethnischen Staatswesens, das sich als Heimstatt aller in ihm gleichberechtigt lebender Menschen versteht, Jerusalem liegt, dann waere die Diskussion darum weitaus entspannter.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4842

Beitrag(#2117546) Verfasst am: 11.12.2017, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4842

Beitrag(#2117548) Verfasst am: 11.12.2017, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wenn es nur darum ginge in welcher Provinz eines neuen (weder juedischen noch arabisch/moslemischen) multikulturellen und multiethnischen Staatswesens, das sich als Heimstatt aller in ihm gleichberechtigt lebender Menschen versteht, Jerusalem liegt, dann waere die Diskussion darum weitaus entspannter.

Es ist nunmal so, dass speziell jüdische Menschen mit angeblich multikulturellen Staatswesen seit Jahrhunderten durchweg negative Erfahrungen gemacht haben.
Die derzeitige arabisch-islamische Umwelt ist da keine Ausnahme.
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zelig
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Beiträge: 23083

Beitrag(#2117563) Verfasst am: 11.12.2017, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Prosemitismus als das andere Extrem des Antisemitismus ist ebenso eine rechte Ideologie, weil sie wie diese auch die Gleichheit aller Menschen missachtet.


Prosemitismus ist sowenig das "andere Extrem" von Antisemitismus, wie Gesundheit das "andere Extrem" von Krankheit ist. Oder Pazifismus vom Militarismus oder die Verachtung das "andere Extrem" von Wertschätzung. Oder Todesstrafenbefürworter von Todesstrafengegner. Selbst wenn man die Gegenüberstellung auf eine rein semantische reduzieren würde, macht das keinen Sinn. Eine Art von Sinn ergibt das erst, wenn man den Versuch der Gleichsetzung einer Pro-Israelitischen oder auch Pro-Jüdischen Haltung mit Antisemitismus erkennt. Und dafür möchte man sich als deutscher fremdschämen, denn als solcher sollte man die historische Vorbelegung diese Begriffs um des billigen Effekts wegen nicht ignorieren. Nicht zu vergessen, daß die üblichen verdächtigen freudig über dein Stöckchen springen.
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vrolijke
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Beitrag(#2117580) Verfasst am: 11.12.2017, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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unquest
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Beitrag(#2117582) Verfasst am: 11.12.2017, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.

Ohne Pius V würde deine Frau heute Kopftuch tragen. Smilie
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worse
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Beitrag(#2117583) Verfasst am: 11.12.2017, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch die Bezeichnung "Judenstaat" fuer Israel, die mir bisher vor allem bei rechten Antisemiten aufgefallen ist.

Ja, so rechten Antisemiten wie Theodor Herzl. noc
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2117584) Verfasst am: 11.12.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.

Ich will Dir ja bei dieser Aussage gar nicht widersprechen, wüsste aber gerne, wie Du das gerade an dem zitierten Satz festmachen willst.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38696
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Beitrag(#2117585) Verfasst am: 11.12.2017, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?



Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2117586) Verfasst am: 11.12.2017, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch die Bezeichnung "Judenstaat" fuer Israel, die mir bisher vor allem bei rechten Antisemiten aufgefallen ist.

Ja, so rechten Antisemiten wie Theodor Herzl. noc


Naja, Theodor Herzl hatte mit den klassischen Antisemiten zumindest Eines gemein: Er war der Begründer einer klassischen völkischen Ideologie, insofern verwundern mich gewisse Überschneidungen im Vokabular überhaupt nicht. zwinkern

Mir jedenfalls käme der Begriff "Judenstaat" nie ueber die Lippen. Zum Einen weil der Begriff falsch ist, Israel ist eigentlich gar kein Judenstaat, sondern ein zionistischer Staat (nicht alle Juden sind Zionisten) und zum Zweiten, weil der Begriff gerne von Leuten benutzt wird, mit denen ich rein gar nichts gemein habe.
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fwo
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Beitrag(#2117587) Verfasst am: 11.12.2017, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
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die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
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Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Nicht schon immer. Bis wann expandierte das osmanishe Reich? Und in einer Sache möchte ich Deine feine Beobachtung schon ergänzen: Bis auf die Aufgabe der deutschen Kolonien erfolgte die Entlassung der Kolonien in die Freiheit nicht wegen der militärischen Unterlegenheit der christlichen Kolonisatoren.

Was Du da machst, klingt für mich wie ein Versuch, militärische Unterlegenheit zum moralischen Plus umzuinterpretieren.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2117588) Verfasst am: 11.12.2017, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Israel ist eigentlich gar kein Judenstaat, sondern ein zionistischer Staat (nicht alle Juden sind Zionisten) ...

Das Ziel des Zionismus war die Errichtung des Staates Israel. Nachdem dieser Staat errichtet ist, nennen sich die Juden dort Israelis und das offizielle Ziel des Zionismus ist heute die Erhaltung Israels.

Sag an: Das Ziel Israels ist also die Selbsterhaltung. Welch infame Haltung! Wo doch die Israel umgebenden arabischen Staaten ihre moralische Qualität schon durch ihre militärische Unterlegenheit bewiesen haben. (s.o.)
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.12.2017, 11:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13825
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2117589) Verfasst am: 11.12.2017, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Prosemitismus als das andere Extrem des Antisemitismus ist ebenso eine rechte Ideologie, weil sie wie diese auch die Gleichheit aller Menschen missachtet.


Prosemitismus ist sowenig das "andere Extrem" von Antisemitismus, wie Gesundheit das "andere Extrem" von Krankheit ist.


Gesundheit ist gerade kein Extrem, weil z.B. bestimmte gesundheitliche Parameter sich in einem Mittelwertbereich bewegen, wie Nierenwerte etc.

zelig hat folgendes geschrieben:
Oder Pazifismus vom Militarismus oder die Verachtung das "andere Extrem" von Wertschätzung. Oder Todesstrafenbefürworter von Todesstrafengegner.


Prosemitismus und Antisemitismus haben beide mit Diskriminierung zu tun. Antisemitismus mit Diskriminierung von Juden, Prosemitismus häufig mit Diskriminierung anderer Völker. Somit ist der hier von Despiteful vorgestellte Prosemitismus keineswegs das Gegenteil des Antisemitismus, sondern nur eine andere Variante davon. Denn wie schon bei Sarrazin oder dem ex-user narziss werden Juden nicht als normale Menschen betrachtet, sondern entweder als unterwertig oder überwertig, entweder als entrechtet oder überrechtet.

zelig hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man die Gegenüberstellung auf eine rein semantische reduzieren würde, macht das keinen Sinn. Eine Art von Sinn ergibt das erst, wenn man den Versuch der Gleichsetzung einer Pro-Israelitischen oder auch Pro-Jüdischen Haltung mit Antisemitismus erkennt. Und dafür möchte man sich als deutscher fremdschämen, denn als solcher sollte man die historische Vorbelegung diese Begriffs um des billigen Effekts wegen nicht ignorieren. Nicht zu vergessen, daß die üblichen verdächtigen freudig über dein Stöckchen springen.


Die, welche mit mir übereinstimmen, dass alle Menschen und alle Völker die gleichen Rechte haben, sind mir willkommen.

Alles andere ist nicht zu akzeptieren.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117594) Verfasst am: 11.12.2017, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker
Auch wenn ich vom Holocaust absehe, was mir in dem Zusammenhang schwerfällt, habe ich nach dem Plästinakrieg, der Suezkrise und dem Sechstagekrieg echte Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie man angesichts der Tatsache, dass noch nicht alle Anrainer das Existenzrecht Israels anerkannt haben, nicht "prosemitisch" sein kann, was ja nichts anderes bedeutet, als das Existenzrecht Israels anzuerkennen, auch, wenn man damit die Rechte anderer einschränkt - so wie wir alle unsere Rechte gegenseitig einschränken, allein durch das Volumen unserer Nasen, bis zu denen das Recht der anderen per Definitionem immer nur gehen kann.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4842

Beitrag(#2117597) Verfasst am: 11.12.2017, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Die meist Zeit seit Auftreten des Islam vor 1400 Jahren hatten europaeische/christliche Bevoelkerungen unter islamischen
Uebergriffen zu leiden und nicht umgekehrt. Das fing mit der unfreundlichen Uebernahme grosser Teile von Byzanz an.
Im 8. Jh war Spanien dran, dann Sizilien/Unteritalien. Nach der Marginalie Kreuzzuege gings auf dem Balkan weiter,
1453 Konstantinopel plattgemacht, dann den Rest des christlichen Balkans.
Erst 1683 gabs vor Wien ordentlich was auf den Sack. Islamische Piraten suchten noch bis ins 19. Jh die Mittelmeerkuesten heim,
und verschleppten ca 1 Mio Einwohner in die Sklaverei http://de.wikipedia.org/wiki/Barbaresken-Korsaren.
Erst in Folge davon wurde zB Nordafrika frz Kolonie, was aber kaum 150 Jahre dauerte.
Der Hauptproblembaer Naher Osten war ueberhaupt nie europaeisch kolonisiert, ausser den laeppischen 20 Jahren Mandatszeit zwischen den Welkriegen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34578
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2117606) Verfasst am: 11.12.2017, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.

Ich will Dir ja bei dieser Aussage gar nicht widersprechen, wüsste aber gerne, wie Du das gerade an dem zitierten Satz festmachen willst.

Ich möchte mich nicht als Verteidiger des Islams verstehen, aber den Satz aus DonMartins Feder klingt so, alsob ein Mafioso den andern vorwirft, er wäre nicht gesetzestreu.

Sollen wir eine Strichliste machen, wer mehr erobert, unterdrückt, getötet und versklavt hat, das Christentum oder den Islam?

Wenn die Eroberung vollzogen war, gabs bei beiden, abhängig von den gerade herrschenden Despot, Religionsfreiheit oder Religionsverfolgung.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117607) Verfasst am: 11.12.2017, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich möchte mich nicht als Verteidiger des Islams verstehen, aber den Satz aus DonMartins Feder klingt so, alsob ein Mafioso den andern vorwirft, er wäre nicht gesetzestreu.
....

In Anbetracht der Tatsache, dass der heilige Martin hier gerade unter Atheistenflagge segelt: Wer ist denn dieser andere Mafioso, der den Muslimen etwas vorwerfen will?

Die Aussage
Zitat:
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

beschreibt das Verhalten der Islamischen Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, völlig korrekt. An dieser Aussage, egal von wem sie kommt, lässt sich kein mangelndes Geschichtswissen festmachen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6232

Beitrag(#2117611) Verfasst am: 11.12.2017, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Aussage
Zitat:
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

beschreibt das Verhalten der Islamischen Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, völlig korrekt. An dieser Aussage, egal von wem sie kommt, lässt sich kein mangelndes Geschichtswissen festmachen.


Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1475

Beitrag(#2117654) Verfasst am: 11.12.2017, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3457

Beitrag(#2117656) Verfasst am: 11.12.2017, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117658) Verfasst am: 11.12.2017, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

Soweit ich weiß, ist der islamische Dschihad der erste große von Gott geleitete Expansionskrieg - auf den waren die Kreuzzüge dann die Antwort. die waren dann allerdings nicht sehr siegreich und danach ging es mit dem osmanischen Reich weiter. Also speziell rund um das Mittelmeer existiert kein Grund zu westlicher Zerknirschtheit. Der Fehler des Posts von DonMartin, in dem vrolijke das fehlende Geschichtswissen beklagt, liegt eigentlich darin, dass da den Arabern bis auf die wild angelegten Siedlungen kein Land widerrechtlich genommen wurde/wird. Die Israelis, die den Staat mit UNO-Placet gegründet haben, hatten ihre Siedlungsgebiete zum größten Teil normal gekauft.
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sehr gut
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Beiträge: 10886

Beitrag(#2117663) Verfasst am: 11.12.2017, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
, im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

https://www.youtube.com/watch?v=UG4Es_2lKvc#t=62s

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vrolijke
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Beitrag(#2117667) Verfasst am: 11.12.2017, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

Soweit ich weiß, ist der islamische Dschihad der erste große von Gott geleitete Expansionskrieg - auf den waren die Kreuzzüge dann die Antwort. die waren dann allerdings nicht sehr siegreich und danach ging es mit dem osmanischen Reich weiter. Also speziell rund um das Mittelmeer existiert kein Grund zu westlicher Zerknirschtheit. Der Fehler des Posts von DonMartin, in dem vrolijke das fehlende Geschichtswissen beklagt, liegt eigentlich darin, dass da den Arabern bis auf die wild angelegten Siedlungen kein Land widerrechtlich genommen wurde/wird. Die Israelis, die den Staat mit UNO-Placet gegründet haben, hatten ihre Siedlungsgebiete zum größten Teil normal gekauft.

Soviel ich weiß hat Papst Alexander Vl doch mal die Welt aufgeteilt.
Der Vertrag wurde zwar nicht von allen anerkannt, aber das hat die Portugiesen und Spanier nicht am Plündern gehindert.
A propos; seit wann argumentiert DonMartin nach atheistische Gesichtspunkten?
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Beitrag(#2117672) Verfasst am: 11.12.2017, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

Das war die selbe Begründung wie bei den Amis noch heute: 'Befreiung'. Athen gegen diverse 'Tyrannen', Alexander gegen Babylonien, dazu kamen noch Bündnisverletzungen oder auch 'Verbrüderung mit dem Feind'. In der archaischen Zeit waren Kriegs- und Raubzüge dagegen noch ein ganz legitimer Broterwerb.
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- Ludger Lütkehaus


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fwo
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Beitrag(#2117675) Verfasst am: 11.12.2017, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
A propos; seit wann argumentiert DonMartin nach atheistische Gesichtspunkten?

Tut er das? Ich sagte nur, dass er unter atheistischer Flagge segelt, und beziehe mich da auf seine Empörung, die er äußerte, als ich ihn gefragt habe:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?
keine Beleidigungen, bitte....

Ich halte ihn aber, wie an meiner Frage unschwer zu erkennen ist, für ein U-Boot. Im Vater-unser-Thread sollte das inzwischen auch ein Blinder mit dem Krückstock sehen.

Ansonsten: Die Aufteilung der Welt durch deinen Papst Alexander VI war irgendwas rund um Kolumbus, die islamistische Expansion beginnt nach islamischer Geschichtsschreibung ca 630 n.Chr. Da war der Papst etwas zu spät.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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beachbernie
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Beitrag(#2117679) Verfasst am: 11.12.2017, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?



Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Nicht schon immer. Bis wann expandierte das osmanishe Reich? Und in einer Sache möchte ich Deine feine Beobachtung schon ergänzen: Bis auf die Aufgabe der deutschen Kolonien erfolgte die Entlassung der Kolonien in die Freiheit nicht wegen der militärischen Unterlegenheit der christlichen Kolonisatoren.

Was Du da machst, klingt für mich wie ein Versuch, militärische Unterlegenheit zum moralischen Plus umzuinterpretieren.



Die Aufgabe der Kolonien christlicher Länder erfolgte aus dem Grund, dass es sich oekonomisch nicht mehr rechnete und nicht etwa aus christlicher Nächstenliebe.

Was Du machst, klingt fuer mich wie der Versuch die eigene Geschichte schoen- und die Deines Feindbildes schlechtzuluegen.

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass es bei beiden hier diskutierten Religionen in erster Linie um ökonomische Prosperität und politische Macht bei ihrem Umgang mit anderen Weltgegenden ging, wobei es, rein historisch gesehen, Minderheiten in von islamischen Kolonisatoren eroberten Gebieten zumindest im Schnitt etwas besser davon kamen als in denen, die von christlichen Kolonialreichen ausgebeutet wurden. Klar lief Beides letzten Endes auf Machtprojektion, Do0minanz und Ausbeutung hinaus, aber es fällt doch sehr auf, dass in vielen überwiegend islamischen Laendern z.T. uralte christliche Minderheiten bis heute fortexistieren konnten, während das christliche Europa dort, wo islamische Bevölkerungsteile existierten, diese relativ zügig eliminiert wurden, sobald das ging.
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fwo
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Beitrag(#2117691) Verfasst am: 12.12.2017, 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?



Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Nicht schon immer. Bis wann expandierte das osmanishe Reich? Und in einer Sache möchte ich Deine feine Beobachtung schon ergänzen: Bis auf die Aufgabe der deutschen Kolonien erfolgte die Entlassung der Kolonien in die Freiheit nicht wegen der militärischen Unterlegenheit der christlichen Kolonisatoren.

Was Du da machst, klingt für mich wie ein Versuch, militärische Unterlegenheit zum moralischen Plus umzuinterpretieren.



Die Aufgabe der Kolonien christlicher Länder erfolgte aus dem Grund, dass es sich oekonomisch nicht mehr rechnete und nicht etwa aus christlicher Nächstenliebe.

Ob das christliche Nächstenliebe ist, weiß ich nicht, aber es ist unzweifelhaft beides Ursache für die Aufgabe der Kolonien, sowohl, dass sie teuer wurden, weil sie mehr Geld kosteten, als auch dass sie teuer wurden, weil eine zunehmende Anzahl der Bürger das als nicht mehr mit ihren Vorstellungen von Menschenrechten vereinbar fand - Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was Du machst, klingt fuer mich wie der Versuch die eigene Geschichte schoen- und die Deines Feindbildes schlechtzuluegen.

Ich sehe das etwas anders: Ich versuche uns nur nicht schlechter zu lügen, als wir sind.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass es bei beiden hier diskutierten Religionen in erster Linie um ökonomische Prosperität und politische Macht bei ihrem Umgang mit anderen Weltgegenden ging, wobei es, rein historisch gesehen, Minderheiten in von islamischen Kolonisatoren eroberten Gebieten zumindest im Schnitt etwas besser davon kamen als in denen, die von christlichen Kolonialreichen ausgebeutet wurden. Klar lief Beides letzten Endes auf Machtprojektion, Do0minanz und Ausbeutung hinaus, aber es fällt doch sehr auf, dass in vielen überwiegend islamischen Laendern z.T. uralte christliche Minderheiten bis heute fortexistieren konnten, während das christliche Europa dort, wo islamische Bevölkerungsteile existierten, diese relativ zügig eliminiert wurden, sobald das ging.

Da steckt, wenn man sich mal neuere Veröffentlichungen ansieht, eine ganze Menge Idealisierung des Islam drin, die wohl einem näheren Quellenstudium nicht standhält.
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beachbernie
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Beitrag(#2117692) Verfasst am: 12.12.2017, 05:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

...Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.....



Ohne sowas geht's einfach nicht bei Dir?
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fwo
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Beitrag(#2117699) Verfasst am: 12.12.2017, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.....



Ohne sowas geht's einfach nicht bei Dir?

Das verstehst Du etwas falsch. Das ist kein Angriff gegen Dich, Das ist ein verzweifelter Versuch zu verstehen, was jemanden antreibt, diese Seite seiner eigenen Herkunft einfach auszublenden. Du bist hier ausgewandert aus einer Demokratie, einer mit Defiziten, aber einer Demokratie, und hast in Deiner Jugend erlebt, wie groß der Anteil derer ist, die offen für humanitäre Ziele auf die Straße gehen. Du solltest im Geschichtsunterricht erfahren haben, dass es genau dieser böse Westen war, von dem aus diese kulturelle Zumutung (deshalb musste es ja eigene, islamische geben) der universellen Menschenrechte um den Globus ging, aber es ist selbstverständlich für Dich, dass das Entlassen der Kolonien in die Selbständigkeit nur aus wirtschaftlichen Gründen erfolgte. Erklär mir das.
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Beitrag(#2117703) Verfasst am: 12.12.2017, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.....



Ohne sowas geht's einfach nicht bei Dir?

Das verstehst Du etwas falsch. Das ist kein Angriff gegen Dich, Das ist ein verzweifelter Versuch zu verstehen, was jemanden antreibt, diese Seite seiner eigenen Herkunft einfach auszublenden. Du bist hier ausgewandert aus einer Demokratie, einer mit Defiziten, aber einer Demokratie, und hast in Deiner Jugend erlebt, wie groß der Anteil derer ist, die offen für humanitäre Ziele auf die Straße gehen. Du solltest im Geschichtsunterricht erfahren haben, dass es genau dieser böse Westen war, von dem aus diese kulturelle Zumutung (deshalb musste es ja eigene, islamische geben) der universellen Menschenrechte um den Globus ging, aber es ist selbstverständlich für Dich, dass das Entlassen der Kolonien in die Selbständigkeit nur aus wirtschaftlichen Gründen erfolgte. Erklär mir das.


Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.

Ausgewandert bin ich uebrigens aus einem Land, dessen koloniale Eskapaden eine recht kurze Episode bildeten, insofern kann es ja kein "Selbsthass" wegen der kolonialen Vergangenheit "meines" Landes sein, der mich in die Fremde trieb, wie Du mir hier unausgesprochen unterstellst.

Nehme vielleicht einfach mal zur Kenntnis, dass ich ein viel entspannteres Verhältnis zur Migriererei habe als Du. Ich finde jeder sollte sich an dem Flecken niederlassen koennen, der ihm am Besten gefällt. Das beugt auch dem ungesunden Rudeldenken vor, das besonders solche Menschen heimsucht, die zu sehr an der gewohnten Scholle kleben. Ich bin nach Kanada emigriert, weil es mir dort schlicht und ergreifend besser gefällt als in Deutschland. Das hat nix mit Scham wegen irgendwelchen historischen Epochen zu tun oder sonst einem Makel der alten Heimat und "geflohen" bin ich schon gleich gar nicht. Es ist ganz einfach so, dass es mir dort besser gefällt, nichts weiter. Ich sehe auch nicht im Zorn auf meine Zeit in Deutschland zurück, sondern bekenne im Gegenteil ganz offen, dass die 70ger Jahre in Deutschland eine sehr gute Zeit an einem sehr guten Ort waren um aufzuwachsen, nicht zuletzt weil ich die vollreifen Früchte der 68ger Bewegung geniessen konnte. Damals war ein weder vorher noch nachher je erreichtes Mass an Freiheit verwirklicht, bevor in den 80ger Jahren leider die Restauration einsetzte und sich wieder mehr Konservativismus breitmachte..
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