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Frage zu Rassismus
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23045

Beitrag(#2121905) Verfasst am: 13.01.2018, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens habe ich im Hinterkopf, daß die Diversität der San-Völker größer sei, als die aller anderen Völker der Welt zusammen. Meine ich mal irgendwo gelesen zu haben. Kann das jemand, der sich auskennt bestätigen? Die Grafik wäre also grob verzerrt. Aber dafür anschaulich.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2121916) Verfasst am: 13.01.2018, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ansonsten:
Ich denke, man sollte - egal wie div. "Autoritäten" das irr-definieren - Ethnie (ehem. evtl. als "Rasse" bezeichnet) nicht mit Religion verwechseln. Auch wenn das ggf. altertümlich tatsächlich als Einheit galt: Ein "Volk" ist m.E. eine Ethnie, die div. Religionen beinhalten kann. Ein Staat, der seine Bevölkerung von einer Religion abhängig macht, ist dann faktisch eine (religiöse) Diktatur.


Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen


Im Grunde ja. Aber - wie auch user "zelig" - halte ich den Begriff "Volk" bis auf nicht absehbare Zeit hierzulande für verbrannt. Durch die Anführungszeichen wollte ich das verdeutlichen. Denk' dir stattdessen einfach: "Bevölkerung".

Ich hoffe, damit ist jeder üble Verdacht ausgeräumt und alle Schatten-hinter-jedem-Baum-Seher können sich jetzt wieder der inhaltlichen Aussage zuwenden.
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Meine posts ≠ zwangsläufigem Allgemeingültigkeits-Anspruch
Namensnennung bei Zitaten= © geschuldet + ≠ Personenkult Zitierter

Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.

Anatole France

Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.

Lisa Eckhart
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23045

Beitrag(#2121930) Verfasst am: 13.01.2018, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Im Grunde ja. Aber - wie auch user "zelig" - halte ich den Begriff "Volk" bis auf nicht absehbare Zeit hierzulande für verbrannt.


Huch, wie kommst Du darauf? "Rasse" ist verbrannt. Nicht "Volk".

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Diversität des modernen Menschen ist ein interessantes Thema. In den seriösen Wissenschaften spricht man wohl von Populationen. Der Begriff "Rasse" wird vermieden. Was sinnvoll ist, wenn man das Thema nicht ideologisch aufladen will.

Wenn man aber lieber über die Ächtung des Begriffs diskutieren will, dann kann man das auch. Aber das ist ein anderes Thema, das meiner Erfahrung nach nicht selten gewollt naiv diskutiert wird. Ich halte den Begriff für verbrannt, weil er die Bedeutung von Zucht transportiert, die bezogen auf Menschen wiederum geächtet ist. Außer bei Rassisten natürlich. Das ist definitorisch. Man entscheide sich also, ob man sich dazurechnen lassen will oder nicht.

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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2121938) Verfasst am: 13.01.2018, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

@zelig:


Verlegen oups. Richtig. Hab dich zu unrecht zitiert, sorry!

Klar, "Rasse" ist als unbefangener Begriff sowieso verbrannt, aber m.E. auch "Volk". Der Gebrauch dieser Vokabel irritiert auch schon zuviele.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5316

Beitrag(#2121940) Verfasst am: 13.01.2018, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist albern, die Verwendung eines Begriffs zu unterlassen, weil er Leute "irritiert". Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.
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"Als User hier muss man in der Lage sein, sich auf Bewertung der Beiträge zu beschränken, und Beleidigungen der Person zu unterlassen!" Astarte
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2363

Beitrag(#2121941) Verfasst am: 13.01.2018, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist albern, die Verwendung eines Begriffs zu unterlassen, weil er Leute "irritiert". Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

Der Begriff der Eugenik ist zumindest in Deutschland nach 1945 auch verbrannt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38433
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121950) Verfasst am: 13.01.2018, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ansonsten:
Ich denke, man sollte - egal wie div. "Autoritäten" das irr-definieren - Ethnie (ehem. evtl. als "Rasse" bezeichnet) nicht mit Religion verwechseln. Auch wenn das ggf. altertümlich tatsächlich als Einheit galt: Ein "Volk" ist m.E. eine Ethnie, die div. Religionen beinhalten kann. Ein Staat, der seine Bevölkerung von einer Religion abhängig macht, ist dann faktisch eine (religiöse) Diktatur.


Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen


Im Grunde ja. Aber - wie auch user "zelig" - halte ich den Begriff "Volk" bis auf nicht absehbare Zeit hierzulande für verbrannt. Durch die Anführungszeichen wollte ich das verdeutlichen. Denk' dir stattdessen einfach: "Bevölkerung".

Ich hoffe, damit ist jeder üble Verdacht ausgeräumt und alle Schatten-hinter-jedem-Baum-Seher können sich jetzt wieder der inhaltlichen Aussage zuwenden.



Mal abgesehen von der Problematik den Begriff "Rasse" ueberhaupt zu verwenden, ist eine Gleichsetzung des biologischen Begriffs "Rasse" mit dem politischen Begriff "Volk", nicht nur bizarr, weil Begriffe aus unterschiedlichen Ebenen nur sehr bedingt vergleichbar sind, sondern auch schlicht falsch, weil die meisten "Völker" ohnehin Kunstgebilde aus Menschengruppen unterschiedlicher Herkunft sind, während ein biologischer Rassebegriff, wenn er sinnvoll sein soll, reine Verwandtschgaftsgruppen zusammenfasst.

Die Nazis versuchten das deutsche Volk biologisch zu definieren als gemeinsame Verwandtschaftsgruppe im Sinne von Rasse und bewiesen durch die Schwierigkeiten, die sie dabei hatten und die ganzen Ungereimtheiten, die beim Versuch der Zuordnung vieler Individuen auftraten. vor allem eins: Dass der gesamte Ansatz nichts taugt, weil ihm eine saubere wissenschaftliche Grundlage fehlt. Gerade die Deutschen sind nun mal ein klassisches Mischvolk, die ihre Gene von überall her haben, daran konnten auch die ganzen "rassehygienischen Institute" nichts ändern, die damals an Unis schwer in Mode waren. Wenn Biologie und Ideologie universitär kollidieren, dann ist man gut beraten der Biologie zu folgen, auch wenn man damit zeitweise gegen den Strom schwimmt. zwinkern
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38433
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121952) Verfasst am: 13.01.2018, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist albern, die Verwendung eines Begriffs zu unterlassen, weil er Leute "irritiert". Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.


In der Wissenschaft kann es sogar sehr sinnvoll sein Begriffe zu vermeiden, die durch Gebrauch in der Politik ideologisch so aufgeladen sind, dass sie nur noch sehr bedingt dem wissenschaftlichen Anspruch auf Exaktheit bei der sprachlichen Formulierung genuegen. Wenn man erst mühsam definieren muss, was man mit einer Vokabel meint und was nicht, bevor man sie verwendet, dann verzichtet man oft besser darauf und definiert eine neutralere Vokabel, ohne andere Bedeutungen, die immer im Hintergrund mit dabei sind. Das erleichtert das wissenschaftliche Leben ungemein und ist auch der tiefere Sinn fuer die Schaffung eines eigenen wissenschaftlichen Vokabulars um die Probleme zu vermeiden, die bei der Verwendung umgangssprachlicher Vokabeln auftreten, dass naemlich jeder was anders unter dem gleichen Wort versteht, je nach dem, wo er aufgewachsen ist.
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DonMartin
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Beiträge: 4770

Beitrag(#2121955) Verfasst am: 13.01.2018, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Im 21. Jh sollte man sich nicht mehr ständig von Bezügen auf die alten Nazis gängeln lassen.
Mensch ist ebenso ein biologisches Produkt wie Hund und Katze.
Bei denen heisst die Einteilung nach äusseren Merkmalen ja auch "Rasse".
Wenn man sich auf Äusserlichkeiten wie Hautfarbe und Form der Nase beschränkt,
dann kann man sehr wohl eine Rasseneinteilung vornehmen.
Ausserdem gibt es Korrelationen zu "inneren Werten", zB Häufigkeit von Blutgruppen,
Laktose/Alkohol-Toleranz, Anfälligkeit für bestimmte Krebsarten etc.

Schwierig dürfte es werden, wenn man das Genom als ganzes betrachtet.
Was ich von den Genetikern höre ist, dass die genetische Variation innerhalb der einzelnen Rassen grösser ist, als die Unterschiede zwischen den Rassen selbst.
Spätestens damit ist der pseudowissenschaftliche Nazispuk sowieso vorbei.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9873
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Beitrag(#2121960) Verfasst am: 14.01.2018, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist albern, die Verwendung eines Begriffs zu unterlassen, weil er Leute "irritiert". Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

hauptsache (bislang) ist doch, dass so ein nierchen überall rein passt. oder eine leber. oder hornhaut?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38433
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Beitrag(#2121966) Verfasst am: 14.01.2018, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Im 21. Jh sollte man sich nicht mehr ständig von Bezügen auf die alten Nazis gängeln lassen.
Mensch ist ebenso ein biologisches Produkt wie Hund und Katze.
Bei denen heisst die Einteilung nach äusseren Merkmalen ja auch "Rasse".
Wenn man sich auf Äusserlichkeiten wie Hautfarbe und Form der Nase beschränkt,
dann kann man sehr wohl eine Rasseneinteilung vornehmen.
Ausserdem gibt es Korrelationen zu "inneren Werten", zB Häufigkeit von Blutgruppen,
Laktose/Alkohol-Toleranz, Anfälligkeit für bestimmte Krebsarten etc.

Schwierig dürfte es werden, wenn man das Genom als ganzes betrachtet.
Was ich von den Genetikern höre ist, dass die genetische Variation innerhalb der einzelnen Rassen grösser ist, als die Unterschiede zwischen den Rassen selbst.
Spätestens damit ist der pseudowissenschaftliche Nazispuk sowieso vorbei.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Diversität des modernen Menschen ist ein interessantes Thema. In den seriösen Wissenschaften spricht man wohl von Populationen. Der Begriff "Rasse" wird vermieden. Was sinnvoll ist, wenn man das Thema nicht ideologisch aufladen will.

Wenn man aber lieber über die Ächtung des Begriffs diskutieren will, dann kann man das auch. Aber das ist ein anderes Thema, das meiner Erfahrung nach nicht selten gewollt naiv diskutiert wird. Ich halte den Begriff für verbrannt, weil er die Bedeutung von Zucht transportiert, die bezogen auf Menschen wiederum geächtet ist. Außer bei Rassisten natürlich. Das ist definitorisch. Man entscheide sich also, ob man sich dazurechnen lassen will oder nicht.



Ich belasse es hier mal mit einem Zitat von Zelig, weil er den diesbezüglichen Unterschied zwischen Katz und Hund und Menschen ausreichend dargelegt hat.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2121975) Verfasst am: 14.01.2018, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

Wie genau hat man sich denn so ein fortschrittliches Eugenikprogramm vorzustellen? Werden die Menschen mit gewünschtem Genmaterial dazu gezwungen, nur mit den Partnern Nachkommen zu zeugen, die für sie ausgewählt wurden? Und wer entscheidet das? Also wer trifft die Auswahl, und nach welchen Kriterien? Und was, wenn die ausgewählten Leute dem Programm nicht folgen und außerplanmäßig mit anderen Nachkommen zeugen? Wird ihnen das verboten? Oder willst du mit Anreizsystemen arbeiten? Und worauf genau zielst du damit eigentlich ab? Geh doch mal ein Bisschen ins Detail.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5316

Beitrag(#2121977) Verfasst am: 14.01.2018, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und die Tabuisierung angeblicher "Menschenzucht" als rassistisch steht zivilisatorischen Fortschritten durch Eugenik im Wege.

Wie genau hat man sich denn so ein fortschrittliches Eugenikprogramm vorzustellen? Werden die Menschen mit gewünschtem Genmaterial dazu gezwungen, nur mit den Partnern Nachkommen zu zeugen, die für sie ausgewählt wurden? Und wer entscheidet das? Also wer trifft die Auswahl, und nach welchen Kriterien? Und was, wenn die ausgewählten Leute dem Programm nicht folgen und außerplanmäßig mit anderen Nachkommen zeugen? Wird ihnen das verboten? Oder willst du mit Anreizsystemen arbeiten? Und worauf genau zielst du damit eigentlich ab? Geh doch mal ein Bisschen ins Detail.

Eine Detaildarstellung würde biologische Kenntnisse erfordern, die ich nicht habe. Was ich im Bild hatte war
a) die Möglichkeit, mögliche Positionen bzw. Dispositionen eines Embryos im Vorfeld zu erkennen, um den Eltern die Behaltensfrage zu erleichtern
b) die Möglichkeit der Genetischen Verbesserung im frühkindlichen bzw. Embryonalstadium (ich hab kürzlich noch einmal brave new world gelesen).

Ich betone Ausdrücklich das Wort Möglichkeit, was jede Form von Zwang ausschließt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2121978) Verfasst am: 14.01.2018, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich betone Ausdrücklich das Wort Möglichkeit, was jede Form von Zwang ausschließt.

Werdende Mütter können mit ihren ungeborenen Kindern bis zur 14. Schwangerschaftswoche natürlich so viel "Eugenik" betreiben wie sie lustig sind. Ein Eugenikprogramm in dem Sinne, wie das Wort normalerweise verwendet wird, wird daraus aber nie und nimmer.

So wie ich das sehe, verwendest du das Wort Eugenik falsch oder zumindest irreführend. Wikipedia hat dazu das Folgende zu sagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

Zitat:
Eugenik (von altgriechisch εὖ eũ ‚gut‘, und γένος génos ‚Geschlecht‘) oder Eugenetik, deutsch auch Erbgesundheitslehre, bezeichnet die Anwendung theoretischer Konzepte bzw. der Erkenntnisse der Humangenetik auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik bzw. den Gen-Pool einer Population mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik).


Das Wort Eugenik bezieht sich nicht auf individuelle Entscheidungen, sondern auf politische Programme mit gesamtgesellschaftlichem Anspruch. Der Begriff der "Volksgesundheit" spielt nicht ohne Grund eine entscheidende Rolle in fast allen eugenischen Diskursen.
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Samson83
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Beiträge: 5316

Beitrag(#2121979) Verfasst am: 14.01.2018, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

So wie ich das sehe, verwendest du das Wort Eugenik falsch oder zumindest irreführend. Wikipedia


Weinen
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Tarvoc
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Beitrag(#2121988) Verfasst am: 14.01.2018, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 22832
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Beitrag(#2121994) Verfasst am: 14.01.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

So wie ich das sehe, verwendest du das Wort Eugenik falsch oder zumindest irreführend. Wikipedia


Weinen


Wolltest du dich selbst genetisch optimieren lassen? Suspekt
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2121998) Verfasst am: 14.01.2018, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Diversität des modernen Menschen ist ein interessantes Thema. In den seriösen Wissenschaften spricht man wohl von Populationen. Der Begriff "Rasse" wird vermieden. Was sinnvoll ist, wenn man das Thema nicht ideologisch aufladen will.

Wenn man aber lieber über die Ächtung des Begriffs diskutieren will, dann kann man das auch. Aber das ist ein anderes Thema, das meiner Erfahrung nach nicht selten gewollt naiv diskutiert wird. Ich halte den Begriff für verbrannt, weil er die Bedeutung von Zucht transportiert, die bezogen auf Menschen wiederum geächtet ist. Außer bei Rassisten natürlich. Das ist definitorisch. Man entscheide sich also, ob man sich dazurechnen lassen will oder nicht.

<Bild geschnippt>

https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Anthropologie)

Vielen Dank für den Stammbaum - das erspart mir einige Schreiberei. Eine treffende Darstellung der Sache. Der Rest ist Streit um Semantik.




PS:

Diesen Satz kann ich für meine Zwecke kidnappen:
Zitat:
Man entscheide sich also, ob man sich dazurechnen lassen will oder nicht.

Sozialer Druck als Mittel um Konformität und Kohäsion ein einer Gemeinschaft herzustellen - das kommt öfter bei mir vor.

Es schadet nicht, darüber nachzudenken, was andere über einen denken. Zum Maßstab und zur Meßlatte für mein Handeln möchte ich das aber nicht machen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2121999) Verfasst am: 14.01.2018, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Noch kurz um Semantik gestritten.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Meiner Meinung nach ist das so.
Wieso hälst du das für falsch?


Der letzte Begriff in dieser Reihe müsste nach den Gesetzen der gerechten Sprache auch der längste, am schwierigsten auszusprechende und den grössten Fremdwortanteil enthaltende sein.

vrolijke hat von der Äthiopierin berichtet, auf die ein Hund gehetzt wurde.

Wurde die Frau jetzt angegriffen, weil sie einer anderen Rasse angehörte? Oder weil sie Mitglied einer nicht-indigenen Population war?


Oder:

Apartheid ist "Rassentrennung". Wenn es keine Rassen gibt, was wird hier getrennt? Ist "Populationssegregation" ein besseres Wort als Rassentrennung?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28736

Beitrag(#2122000) Verfasst am: 14.01.2018, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Noch kurz um Semantik gestritten.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also deiner Meinung gilt also:
Evtl. Rasse = Ethnie = „Volk“

Am Kopf kratzen

Meiner Meinung nach ist das so.
Wieso hälst du das für falsch?


Der letzte Begriff in dieser Reihe müsste nach den Gesetzen der gerechten Sprache auch der längste, am schwierigsten auszusprechende und den grössten Fremdwortanteil enthaltende sein.

vrolijke hat von der Äthiopierin berichtet, auf die ein Hund gehetzt wurde.

Wurde die Frau jetzt angegriffen, weil sie einer anderen Rasse angehörte? Oder weil sie Mitglied einer nicht-indigenen Population war?


Oder:

Apartheid ist "Rassentrennung". Wenn es keine Rassen gibt, was wird hier getrennt? Ist "Populationssegregation" ein besseres Wort als Rassentrennung?


Ich verstehe den Sinn der Frage nicht ganz. Wenn jemand Rassist ist, dann denkt der ja in rassistischen Kategorien. "Rassentrennung" ist für so einen Menschen inhaltlich und begrifflich ein stimmiges Konzept.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2122001) Verfasst am: 14.01.2018, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe den Sinn der Frage nicht ganz.

War ein Versuch in Sachen Humor, wie man deine Gesetze der gerechten Sprache mit möglichst vielen Fremdwörtern umsetzen könnte...



Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand Rassist ist, dann denkt der ja in rassistischen Kategorien. "Rassentrennung" ist für so einen Menschen inhaltlich und begrifflich ein stimmiges Konzept.

Der ernsthafte Hintergrund war ganz anders gemeint.

Bei den Nazis mussten die Juden einen Stern tragen, um sie vom gemeinen Arier zu unterscheiden - sonst wäre das schwierig geworden. Die Neonazis hingegen erkennen einen Schwarzafrikaner auch ohne extra Symbol.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2122203) Verfasst am: 17.01.2018, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....
Der moderne Mensch ist vor ca 60.000 Jahr aus Afrika eingewandert. Das sind ca 2000 Generationen.
Wann genau entstehen Rassen?
....

Rassen entstehen immer dann, wenn es Paarungsbarrieren gibt, die nur noch selten überwunden werden, so dass sich unterschiedliche Populationen mit einem je eigenen Genpool bilden, der einer eigenen Gendrift unterliegen kann. Die Rasse ist also unter natürlichen Bedingungen die Vorstufe zur Artbildung, die Begriffe Unterart und Rasse sind eigentlich synonym. Dass wir im Deutschen in der Zoologie kein eigenes Wort für Zuchtrassen haben, ist eine deutsche Eigenart - die Briten nennen soetwas breed, In der Boranik spricht man bei uns von Sorten. Eine Population ist nicht unbedingt eine Unterart, sie wird nur dann als Unterart betrachtet, wenn sie in ihrer normalerweise geographischen Abtrennung von der restlichen Art besondere Eigenschaften entwickelt hat.

Wobei wir bei der Art homo sapiens heute sagen können, dass geografische Barrieren immer geringer werden, kulturelle auch - insofern werden Rassen irgendwann historisch sein.

Wie lange es braucht, um eine Rasse zu bilden hängt also von der Strenge der Paarungsbarriere ab und von der Auslese. Wenn man das mit Gewalt macht, wie wir bei unseren Haustieren können schon 100 Generationen oder weniger reichen, um zu einer Rasse zu führen. Wobei diese Rassen so künstlich sind wie die Paarungsbarriere - lass sich Hunde frei paaren und Schluss ist damit. Allerdings habe das unsere Hunde mit uns gemein: Sehr viele unserer Paarungsbarrieren oder auf vornehmer: Hochzeitsschranken, sind kulturell, also auch künstlich. Da wird dann sozial bestimmt, wer wen heiraten darf - auch eine Art von Zucht, die eigentlich bis vor ganz kurzer Zeit allgemeiner und anerkannter Standard war - es gibt auch heute noch Gesellschaften, in denen die Familie bzw. der Vater entscheidet, wen die Kinder heiraten.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Beitrag(#2122204) Verfasst am: 17.01.2018, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens habe ich im Hinterkopf, daß die Diversität der San-Völker größer sei, als die aller anderen Völker der Welt zusammen. Meine ich mal irgendwo gelesen zu haben. Kann das jemand, der sich auskennt bestätigen? Die Grafik wäre also grob verzerrt. Aber dafür anschaulich.

Das hast Du falsch im Gedächtnis - Koisan sind alle ziemlich "eng verwandt". Die Aussage, die Du da gerade falsch in Erinnerung hast, bezieht sich nicht auf die Koisan, sonder auf ganz Afrika.

Das ist auch leicht zu erklären: Auf der genetischen Ebene ist der Mensch seit ca 200 000 Jahren "fertig". Das Wesentliche, was da noch draufgekommen ist, ist Kultur, deren wesentlicher und sowohl grundlegender als auch akkumulierender Teil immer die Sprache ist, die aber erst vor ca 100 000 Jahren wirklich anfing. Das heißt, wir haben ca 120 000 Jahre Verbreitung der Art h. Sapiens in Afrika und an der Nordostcke dieses Kontinents sind dann einige kleine Gruppen ausgewandert. D. h. die nichtafrikanische Menschheit ist durch einen (oder mehrere) genetische Flaschenhälse gewandert.

Auf der andern Seite haben die sich geografisch über den ganzen Erdball verbreitet und da einige Populationen aufgebaut, die auch ohne kulturelle Grenzen geografisch getrennt waren, so dass die rein äußerlich halt schon sowohl untereinander als auch von denen im Stammland Afrika zu unterscheiden sind.
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fwo
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Beitrag(#2122212) Verfasst am: 17.01.2018, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Fuck. Ich habe vergessen, dass das Thema von dir bereits geklärt worden und als "bewiesen" ad acta gelegt wurde. Es gibt also keinen biologischen Disput mehr.
Dann braucht man darüber nicht mehr zu sprechen.

noc

Was erwartest Du? Wissenschaftlich ist unsere Fähigkeit, zusammenhängende Cluster mit multivariaten Verfahren zu erkennen, in den letzten Jahrzehnten gewachsen. Diese Fähigkeit nimmt eher zu, als dass sie wieder abnimmt.

Die genetischen Arbeiten, nach denen etwa Cavalli-Sforza stolz verkündet hatte, dass es keine genetisch unterscheidbaren Gruppen innerhalb der Menschheit gäbe (um dann Institutsdirektor zu werden), sind ganz einfach zu erklären: die haben sich damals auf die Variation einiger Eiweiße konzentriert und konnten bei denen die klassischen Einteilungen der Menschheit nicht nachvollziehen. Daraus haben sie dann geschlossen, dass es diese genetische Einteilung nicht gibt.
Deshalb habe ich diese Untersuchungen am Anfang dieses Threads so zusammengefasst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Die Arbeiten von Cavalli-Sforza werden übrigens gern in diesem Zusammenhang zitiert, seine genetischen Untersuchungen betreffen einen kleinen Teil des Genoms. Seine Aussagen zu den genetischen Unterschieden zwischen Populationen sind ungefähr so, als hätte jemand zweimal einen 10L-Eimer im Bodensee versenkt, ihn dann inspiziert um daraufhin die Aussage zu machen, es gäbe keine Fische mehr im Bodensee. Ich halte die ganze Karriere dieses Mannes für eine geschickte Demonstration angewandter PC.

Kleiner Gedanke am Rand: Es war übrigens auch eine Art von PC, was die Forschung im "3.Reich" so wunderbar einheitlich in ihren Aussagen machte. Wir sollten so einen Scheiß nicht wiederholen. ...

Genau in dieses Thema gehören auch diese Aussagen zur genetischen Diversität überhaupt: Wenn wir das komplette Genom von Menschen in eine Rechenmaschine stecken, die uns die Unterschiede zwischen diesen Menschen ausrechnen soll, dann steht diese Maschine vor dem selben Problem, vor dem auch der einzelne Wissenschaftler noch eine ganze Weile stehen wird: Sie sieht erstmal nur Unterschiede. Sie sieht an jedem einzelnen Genort oder auch evtl in jeder einzelnen Eiweißvariante (ein und dieselbe Eigenschaft muss bei verschiedenen Individuen nicht notwendigerweise am exakt selben Ort innerhalb des Genoms liegen) die Unterschiede, ohne wirklich zu wissen, ob es sich hier individuelle Varianz oder um etwas gruppenspezifisch Neues handelt. Dann gibt es Gruppen mit hoher interner Varianz und andere mit geringerer interner Varianz. (Das wird normalerweise so gedeutet, dass die mit der geringeren vor aus evolutionärer Sicht nicht allzu langer Zeit durch einen genetischen Flaschenhals gegangen ist, also aus einer geringen Gründerpopulation entstanden ist. Wenn sowohl Habitat als auch Nische der Art stabil sind, ist eine geringe Varianz auch evolutionär nicht negativ.)

Ich bin mir sicher, dass man, wenn man das gesamte Genom zwischen Schimpansen und Menschen in dieser Art vergleicht, auch zu der Aussage kommt, dass die intraspezifische Varianz erheblich höher ist als die interspezifische. Nach der häufig gehörten Argumentation müsste man dann die Trennung zwischen diesen beiden Arten wohl streichen. Auch den Unterschied zwischen Frauen und Männern müsste man nach so einer Auswertung mit Sicherheit streichen; der kleine, auch so optisch erkennbare, Unterschied zwischen den Geschlechtschromosomen fiele bei so einem summarischen Genvergleich nicht weiter ins Gewicht.

Auf lange Sicht halte ich es für zielführender, zu erklären, was die gefundenen Unterschiede bedeuten, sie bedeuten nämlich nicht das, was Rassisten behaupten, als sie zu leugnen. Tabus sind keine Mittel der Aufklärung.
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Marcellinus
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Beitrag(#2122215) Verfasst am: 17.01.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Auf der genetischen Ebene ist der Mensch seit ca 200 000 Jahren "fertig". Das Wesentliche, was da noch draufgekommen ist, ist Kultur, deren wesentlicher und sowohl grundlegender als auch akkumulierender Teil immer die Sprache ist, die aber erst vor ca 100 000 Jahren wirklich anfing.


Du behaupftest also, daß der Sprechapparat der Menschen evolutionär entstanden ist, ohne daß die Menschen ihn benutzt haben? Hast du dafür eine Erklärung?
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fwo
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Beitrag(#2122216) Verfasst am: 17.01.2018, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auf der genetischen Ebene ist der Mensch seit ca 200 000 Jahren "fertig". Das Wesentliche, was da noch draufgekommen ist, ist Kultur, deren wesentlicher und sowohl grundlegender als auch akkumulierender Teil immer die Sprache ist, die aber erst vor ca 100 000 Jahren wirklich anfing.


Du behaupftest also, daß der Sprechapparat der Menschen evolutionär entstanden ist, ohne daß die Menschen ihn benutzt haben? Hast du dafür eine Erklärung?

Nein und ja - sorry, wenn es jetzt länger wird (dabei ist das Folgende allerdings eine gekürzte Version eines Textes, den ich mal für einen anderen Ort geschrieben habe.)

Zu den 100 000 Jahren: Die stammen nicht von mir, sondern von Robin Dunbar, wobei mich nicht interessiert, wie er sie begründet, sie scheinen mir offensichtlich: Dunbars "Theorie" zur Sprachentstehung teile ich allerdings nicht. Auch wenn Sprach heute zum überwiegenden Maße für Klatsch und Tratsch benutzt wird, dass also Müllers Chantal eine unmögliche Frisur, zu lange Fingernägel und einen viel zu kurzen Rock trägt, usw. (da gibt es Untersuchungen, die das sagen), so setzt diese Tätigkeit, wenn sie denn amüsieren, also belohnen soll, breits eine sehr hoch entwickelte Sprache voraus - eine sinnvolle Vorstellung, wie sie dabei entstehen soll, kenne ich nicht.

Auf der anderen Seite führt das Benutzen einer Sprache in ihrer Entstehung unweigerlich zu einer Diversifizierung und Systematisierung der wahrgenommenen Welt, die wir mit dieser Sprache auch im Denken abbilden. Es wird über die Sprache sogar ein gemeinsames Denken möglich, zusammen mit dem Umfang des Kulturobjektes Sprache also das, was den heutigen Menschen ausmacht. Um das Wesen des Denkvehikels Sprache an einem modernen Objekt zu zeigen: Wer nicht in die Sprache der Mathematik eingewiesen wurde, ist schwerlich in der Lage, ein Integral zu lösen, überhaupt das Problem zu verstehen.

Sobald die sprachliche Einteilung der Welt und des Handelns soweit fortgeschritten ist, dass man dieses Sprachhandeln als Denken bezeichnen kann, kann man auch davon ausgehen, dass das Einfluss auf die Bewältigung des täglichen Lebens hat. Man kann davon ausgehen, dass z.B. die Entwicklung der Waffen nach einer Entwicklung der Sprache in einem ganz anderen Tempo stattfindet als vorher ohne diese Möglichkeit des abstrakten Denkens in der sprachen Probehandlung, und noch viel mehr ohne die Möglichkeit des gemeinsamen Denkens. Das heißt in der Folge, dass wir die Sprachfähigkeit archäologisch in der Beschleunigung der Entwicklung der Waffen und der Behausungen feststellen können.

Dies Beschleunigung der Waffenentwicklung hat nach dem, was ich so kenne, erst vor ca 100 000 Jahren langsam angefangen. Explodiert ist das erst vor 10 000 Jahren.

Das bedeutet aber nicht, dass es bis dahin keine lautliche Kommunikation gab. Die gibt es auch bei anderen Tierarten. Es gibt jedoch einen wesentlichen Unterschied, der darin besteht, dass wir zu mehr fähig sind als zur Äußerung unserer Gestimmtheit: Wenn Du die Lautkommunikation im übrigen Tierreich zusammenfasst, ist es nämlich nur das: Die Äußerung der eigenen Gestimmtheit, die von den Artgenossen dann richtig "interpretiert" wird, bis zur Unterscheidung unterschiedlicher Ängste bei unterschiedlichen Bedrohungen, die wir mit unseren Denkmöglichkeiten dann als Signal für unterschiedliche Objekte interpretieren. Aber Sprache in unserem Sinne setzt eine freie Vereinbarung der Lautcodierung voraus - sonst ist sie nicht erweiterbar. Diese freie Vereinbarung findet aber im restlichen Tierreich nicht statt, eine Erweiterung entsprechend auch nicht - weshalb es Unsinn ist, in der übrigen Tierwelt von Sprachen in unserem Sinn zu sprechen.

Die freie Vereinbarung von Lautsignalen ist denn auch die wesentliche Innovation beim Menschen. Der Mensch, der anfing, abweichend vom bisherigen Lautgebrauch Laute dazu zu benutzen, gezielt auf externe Objekte des eigenen Interesses aufmerksam zu machen, konnte weder wissen, was er da für eine gute "Idee" gehabt hatte, weil für dieses intellektuelle Urteil bereits ein Denken in unserem Sinn, also eine Prozessierung der Welt in Sprache nötig ist, noch erfuhr er ein Feedback durch sein Gegenüber.

Evolution benötigt ein vorauslaufendes Verhalten, das den Gegenstand der Anpassung bereits benutzt und dabei einen Einfluss auf die genetische Fitness hat. Was wir brauchen, um uns die Sprachentwicklung sinnvoll vorstellen zu können, ist also eine quasirituelle Handlung mindestens zweier Individuen mit direktem Nutzen für die Art, die über hunderte oder tausende Generationen mit hoher Konstanz weitergeführt wird, aber bereits durch diesen ersten einseitigen sprachlichen Lautgebrauch eine Verbesserung erfährt, um einen "schleichenden Einstieg" in Sprache möglich zu machen. Und dieser Einstieg sollte so einfach sein, dass er auch mehrfach stattgefunden haben kann.

Mein persönlicher Vorschlag für den Ausgang der Entstehung der Sprache ist das Steineschlagen:

Der Faustkeil ist kein Zufallsprodukt, kein Werkzeug mehr, das intuitiv hergestellt werden kann, die Herstellung eines Faustkeils benötigt einen "Hammer" und viel Geschick und Übung. Zuerst der Chopper und dann Faustkeile wurden über Hunderttausende von Jahren so konstant hergestellt, dass auch in der Archäologie hier von Kulturen gesprochen wird - wir gehen also davon aus, dass diese Fertigkeit geregelt von einer Generation an die andere übergeben wurde. Wir sehen hier also Tradition als festen Bestandteil (vor-)menschlichen Handelns. Und dieses Handeln ist um so erfolgreicher, je sicherer und schneller der Zögling lernt, dieses wichtige Werkzeug herzustellen - die Dinger halten ja nicht ewig, wenn man sie benutzt. Das heißt, dass wir hier immer wiederkehrend zwei Individuen haben, die durch das gemeinsame Handeln an einem externen Objekt verbunden sind. Einfache Techniken kann man als intuitiv voraussetzen, wie das Benutzen eines dünnen langen Gegenstandes als Termitenangel, das wird auch von Schimpansen spontan "erfunden", auch Abschauen ist vorstellbar. Sobald die Werkzeuge schwieriger in der Herstellung werden, muss eine geregelte Tradition hinzukommen, muss der Vater seinen Sohn "einweisen". Hierzu brauchen wir die Fähigkeit eines geteilten Interesses und bereits als erste didaktische Handlung dazu das Zeigen, das Deuten auf den Gegenstand des geteilten Interesses - ein Verhalten, das Schimpansen nicht zeigen. (Ich nenne hier das Geschlecht, weil bei der üblichen Rollenverteilung in Sachen Kriegführung vom Schimpansen bis zum heutigen Menschen für mich das männliche Geschlecht für den Beginn dieser handwerklichen Tradition wahrscheinlicher ist)

In dieser Situation können bestimmte Lautäußerungen eventuell bereits auf Grund der vorhandenen Empathie auch als Beschreibung des Gegenstands "verstanden" werden, etwa eine Schmerzäußerung als Beschreibung einer Schärfe oder Spitzheit. Auch eine lautmalerische Untermalung des Tuns, Explosionslaute für das Schlagen mit unterschiedlichen Materialien könnten für eine höhere Einprägsamkeit des Vorgangs sorgen, ohne dass bereits von einem echten Verständnis in unserem Sinn ausgegangen werden muss.

Nach diesem Modell wäre Sprache ein Abfallprodukt der Kultur des Steineschlagens, quasi ein früher Beitrag zur Didaktik. Ich kann nicht behaupten, dass es so war, aber so ist die Entstehung von Symbolsprache für mich zumindest konkret vorstellbar. Etwas Ähnliches für die Jagd zu konstruieren ist schwieriger, schon weil die Situation immer eine andere ist. Außerdem ist stammesgeschichtlich auch die Gruppenjagd ein altes Verhalten, und weder Wölfe bei der Jagd noch Schimpansen auf Kriegspfad scheinen dazu eine Symbolsprache zu brauchen.

Die geschlechtsspezifisch häufigere Sprachtätigkeit bei Frauen bedeutet nicht, dass da der Ursprung liegt, das bedeutet nur, dass mit der Zunahme des Sprachvolumens, also des Wissens von der Welt und des Umfangs der Überlebenstechniken die sprachliche Traditionsarbeit irgendwann nicht mehr an das Handwerk gebunden war und als eigene Tradition immer mehr auf die Frauen verlagert wurde: Während Papa jagt, ist Mama mit den Kindern, die noch nicht mitkönnen oder mitsollen, zu Hause. Nachdem die Sprache existiert, lernt das Kind sie zuerst von der Mutter. Außerdem ist bei dieser Rollenteilung das benötigte Wissen der Frau mindestens so groß wie das des Mannes, wahrscheinlich in der Regel größer. Als Bild: Der Mann macht das "Wichtige", er ist entweder auf der Jagd, im Krieg oder trinkt Kaffee. Die Frau kocht den Kaffee und erledigt den kleinen Rest (Etwaige Ähnlichkeiten mit existierenden Gesellschaften sind rein zufällig.).
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