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rabenkrähe Gast
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(#211564) Verfasst am: 12.11.2004, 18:55 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ... |
Ach Leony, wenn es um Leben oder Tod geht, dann bin ich sehr emotional, das stimmt, da tut mir nämlich sehr viel weh.
Hier indes bleibe ich so sachlich wie möglich, habe ich hier doch schon zu viele erlebt, die sich scheins einen Spaß draus machen, über Emotionalität herzuziehen.
Dem biete ich den Boden nicht.
Und frauenfeindlich ist so ein nettes Schlagwort, da wird der Diskussionspartner gleich in eine Ecke gestellt, in der er sich zu verteidigen hätte.
Ich bin aus dem Alter heraus, da mir das irgendwie imponiert, |
Stimmt, da bin ich unsachlich geworden, tut mir Leid.
Es ist aber auch gar nicht so einfach, sachlich zu bleiben,
wenn jemand "ganz sachlich" verlangt,
Frauen sollten sich wegen eines bewusstlos dahinvegetierenden Zellhaufens ihre ganze Lebensplanung kaputt machen lassen.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | und stelle nur, zynisierend, fest, daß ich, wäre ich frauenfeindlich, wahrscheinlich für Abtreibungen wäre, schließlich ist jeder zweite Fötus doch weiblich. |
Seit wann ist ein bewusstloser Embryo eine Frau?
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du siehst also, ich bin nicht frauenfeindlich, aber ich möchte einfach mal eine männliche Person dagegenstellen, die seiner schwangeren Intimpartnerin sagte: "Schatzi, ich liebe Dich ohne Ende, aber so ein kreischendes Bald, weißt Du, das kannst Du Dir wer weiß wohin stecken, damit will ich nichts zu tun haben. Also: Laß abtreiben, oder ich mach die Sause..."
Ohoh, da würde die Frauenwelt aber aufschreien: Böser Mann, böser Mann, Chauvinist, Macho, Frauenverächter, bähbähbäh. |
Sicher, ein solcher Mann wäre nicht sehr sympathisch, und viele Frauen würden so reagieren.
Aber, wenn ich mal von der Ausdrucksweise absehe
und mich nicht von spontanen emotionalen Reaktionen leiten lasse,
dann stelle ich fest:
Wenn ein Mann die Situation gründlich überdacht hat und zu dem Schluss gekommen ist,
dass die Beziehung mit Kind keine Zukunft hätte,
dann ist es das einzig Vernünftige, dass er das seiner Partnerin sagt.
Und zwar solange sie noch die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden,
ob sie abtreiben lassen oder eben das Kind allein großziehen will.
Es wäre viel unfairer, wenn der Mann schweigen und bei seiner Partnerin bleiben würde,
obwohl er das eigentlich gar nicht will.
Eine Beziehung, die nicht von beiden Partnern gewollt wird, kann nicht gut gehen,
kann die Beteiligten nur unglücklich machen.
Es wäre viel schlimmer, wenn ein Mann das den Beteiligten zumuten würde,
seiner Partnerin, sich selbst und dem Kind, das in einer unglücklichen Ehe/Beziehung aufwachsen müsste.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ein Mann wie ich, der gegen Abtreibungen ist, ist auch böse. Sind Männer überhaupt böse? |
Nö, es gibt viele Männer, die nicht böse sind. Sondern Frauen die Wahl lassen, wenn es vor allem um ihr eigenes Leben geht.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | , und nur Frauen haben das Sagen und bestimmen?
Gilt Gleichberechtigung nur in die eine Richtung. |
Was soll die Polemik?
Im Falle einer Schwangerschaft muss doch entschieden werden,
und wenn die Erzeuger sich nicht einig werden,
wie stellst du dir dann eine "gleichberechtigte" Entscheidung vor?
Etwa Einmischung durch Dritte?
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ne, Pustekuchen, mit mir nicht. |
Wie gut, dass das nicht von dir abhängt. Wie gut, dass unser Parlament eine bessere Lösung gefunden hat. |
Was muß im Fall einer Schwangerschaft entschieden werden? Es ist doch schon entschieden, wenn zwei Menschen sich freiwillig dazu entschlossen haben, eine Nähe zu pflegen, deren Folge nunmal eine Schwangerschaft ist.
Ich kann da nur mein Zugbeispiel wiederholen. Eine Entscheidung dagegen muß mühsam und künstlich untermauert werden.
Wenn Du ein steak ißt, kannst Du Dich auch nicht erst nach dem Essen entscheiden, ob Du das nun wolltest oder nicht.
deine ganze Argumentation finde ich absurd krumm und ungerade.
Als würde ein Mensch vom Himmel fallen, wenn er denn merkst, daß Geschlechtsverkehr zur Schwangerschaft führt.
Und natürlich sind still Frauen unterstützende Männer gute Männer, klar doch. Gleichberechtigung heißt nunmal, auch um dieses oder jenes sich mühen und ringen zu müssen.
Und verzeih mir, daß ich meinen Anteil an einer Schwangerschaft als gleichwertig betrachtete, so ganz ohne Sperma geht es bisher ja noch nicht.
Und dieses wirklich verächtliche Zellhaufen-Benenne, tut mir leid, kann ich nichts anfangen. Die Tatsache, daß es Dich oder mich oder wen auch immer nicht gäbe, wären wir diese Zellhaufen nicht gewesen, sagt einfach alles und genug. Jeder cm geht zur Wegstrecke des Menschseins.
Übrigens, Winke Winke Sascha, ich möchte beileibe nicht für andere entscheiden, gerade in solche schwierigen Entscheidungen, für mich allerdings, für mich entscheide ich, und sehr konkret.
wenn Du die gesetzliche Lage als so toll empfindest, gratuliere ich Dir. Mir ist sie ziemlich egal, weil es mir darauf ankommt, was sich in den Herzen und im Gemüt der Menschen regt.
Da Du so gerne mit Hitler vergleichst, wird der mir nicht sympathischer, weil sich mal ne Mehrheit für ihn entschieden hat, und ein Krieg nicht erfreulicher, weil eine demokratische Mehrheit scheinbar dahintersteht.
Aber das 130000 werdende Leben (nach Sascha) beziehungsweise knapp 300000 (nach meinen Zahlen) umgebracht werden, betrachte ich nicht als Aushängeschild menschlicher güte, sondern als überaus trauriges Armutszeugnis.
Und mein Verständnis, die die Zerstörung von Leben zu beweihräuchern, hält sich auch in engen Grenzen.
bin rabenkrähe
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sascha bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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(#211599) Verfasst am: 12.11.2004, 19:42 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Aber das 130000 werdende Leben (nach Sascha) | Das sind die Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Wie die zu betrachten sind, dazu hier eine Anmerkung.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | beziehungsweise knapp 300000 (nach meinen Zahlen) | Nicht dass ich das jetzt fordere, aber wenn Du dazu Quellen hast, nur her damit.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und mein Verständnis, die die Zerstörung von Leben zu beweihräuchern, hält sich auch in engen Grenzen. | Meins durchaus auch.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#211605) Verfasst am: 12.11.2004, 19:53 Titel: |
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sascha hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und mein Verständnis, die die Zerstörung von Leben zu beweihräuchern, hält sich auch in engen Grenzen. | Meins durchaus auch. |
Wo wurde das denn beweihräuchert?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#211613) Verfasst am: 12.11.2004, 20:10 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Du hattest geschrieben, eine ganz andere Emotionalität als ich zu haben, deswegen fragte ich, welche Du hast, da Du meine ja augenscheinlich kennst.
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Ah so .... (an dieser Stelle sei gesagt, daß es vielleicht helfen würde, wen Du das Vollquotteln unterließest.)
Ich schließe von Deinen Posts hier, daß Du Abtreibung für verwerflich und falsch hältst.
Ich finde es schade, wenn eine Schwangerscahft unterbrochen wird. Dabei mache ich mir (in einem entsprechend frühem Stadium der Schwangerscahft) keine Sorgen um die vermeindlichen Interessen des kindes, sondern ich sehe einen Abbruch als einen mit Risiken und Aufwand verbundenen medizinischen Eingriff den ich gerne jedem ersparern würde.
(D.h. *wenn* jemand schwanger wird, ohne das zu wollen, wäre es mir lieber die Person wäre überhaupt nicht schwanger geworden oder die Schwangerschaft würde auf natürliche Weise unterbrochen...)
Ich finde es ebenfalls nicht gut, wenn eine Schwangerscahft aus einer Zwangslage heraus abgebrochen werden muß, da sonst für die Eltern bzw. die Mutter keine PErspektiven blieben.
Das alles ist aber für mich nicht Grund genug, Abtreibungen für grundsätzlich schlecht, verwerflich, unnötig oder auch überflüssig zu erachten.
Zitat: |
Wenige fundierte Argumente? Du, ich habe da nicht viele Argumente nötig.
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Wenn dem so wäre, dann wärest Du wohl überzeugender. Bist du aber nicht. Also reichen Deine Argumente schlicht nicht aus. Und wer mittels Gänseblümchen und Fahrplänen der Deutschen Bahn AG gegen abtreibung argumentiert, soltle sich nicht wundern, wenn dem nur wneig Überzeugungskraft inneleigt.
Zitat: |
Zwei Lebewesen unterschiedlichen Geschlechts verkehren miteinander, Fortpflanzung ist die selbstverständliche, natürliche Folge, wenn sie sich nicht beizeiten schützen und gut ist es. |
Das das Deine Meinung ist hast du hinreichend oft wiederholt.
Die Argumente die ich undere zur Entkräftung angeführt haben sollten Dir auch inzwischen bekannt vorkommen. Geh doch zur Abwechslung mal direkt darauf ein, an statt einfach nur immer wieder Deine ursprüngliche These zu bringen.
Zitat: | Einfallsreich müssen da nur die Abtreibungsgegner sein, schließlich müssen sie nach irgendwelchen hergeholten Gründen für ihr frevelhaftes Tun suchen.
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Wenn Du nicht eigentlich "Abtreibungsbefürworter" sagen woltlest, verstehe ich Dich nicht.
Und: Nein, falsch.
Alles, was irgendein Mensch tut ist erstmal wertneutral zu betrachten. "Frevelhaft" wird es erst, wenn jemand darlegen kann, warum dem so ist.
Darf ich der Formulierung "hergeholte Gründe" entnehmen, daß eine 18 Gymnasiaistin keine ernstzunehmendes Problem auf sich zukommen hat, sollte sie schwanger werden? (Und "hätte" und "können " und "sollte" und "würde" ändert nunmal nichts, wenn jemand erstmal schwanger ist.)
Zitat: |
Und da sie selber merken, auf welch glatten Parkett sie sich da bewegen, werden sie gerne laut und dramatisch und zänkisch und kramen in den untersten Schubladen vermeindlichen Wissens und vermeindlicher Werte, nur um zu rechtfertigen, was gar nicht zu rechtfertigen ist.
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Soviel nur dazu, daß es hier lediglich um Deine Meinung geht und es Dir egal ist, wer damit übereinstimmt. Für mich klingen Deine Aussagen da um einiges überzeugter und absoluter als daß ich Dir sowas noch abnehmen könnte ...
Zitat: |
Wenn ich in den Zug von Bremen nach Köln steige, dann muß ich mir auch verdammt viel einfallen lassen, um den Zugführer davon zu überzeugen, daß er nunmal lieber nach Hannover fahren soll. |
Nich alles, was hinkt ist auch ein Beispiel.
Dir gehört weder der Zug, noch die Gleise, noch die Bahnhöfe.
In den allermeisten Zügen wirst du nicht alleine sitzen - da ist auf alle Fälle noch der Zugführer, die alle durch Deine Entscheidung doch nach Hannover zu wollen beinträchtigt wären.
Aber Dein Beispiel versagt auf einer viel fundamentalerne Ebene...
Zitat: |
Ich hab solche Wendungen absolut nicht nötig, wenn ich auf dem Weg nach Köln bleibe.
Simple Frage: Warum auch sonst sollte ich in diesen Zug gestiegen sein??!
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Und da bleibst du mit Deiner Argumentation eimnfach hängen. Sowohl wenn es um Abtreibung geht, als auch bei Zügen.
Ich werde Dich jetzt nicht mit einer langen Reihe von Gründen langweilen, aus denen Leute in Züge einsteigen könnten, die irgendwohin fahren, wo sie nicht hinwollen. Nur das eine sei mir gegönnt - weil es eine mir real passierte Geschichte ist.
Auf dem Weg zu mir nach Hause habe ich mehre Alternativen offen, ich kann z.B. zwischen zwei S-Bahnstationne wählen, auf denen ich aussteigen möchte. Wenn ich Glück habe, führt auch ein Zug der DB, der bei einem Großteil aller Stationen nicht hält und mich so recht schnell nach Hause bringt.
Einmal bin ich in einen solchen Zug gestiegen. (Am Endes eines langen Tages, ich war müde und wollte möglichst schnell nach Hause, um von da aus noch wo anders hinzufahren ...)
Im Zug habe ich dann beschlossen, daß der 2. S-Bahnhof, der mir zur Wahl stand die bessere Alternative wäre; da hier das Taxi schneller bis zu mir nach Hause gelangt.
Irgendwann habe ich dann gemerkt, daß der Zug nach der 1. S-Banhstation verdächtig lange nicht mehr anhielt - ich hatte mich schlicht im Zug vertan, und dieser sollte niemals an der 2. Station anhalten.
Obwohl der Zug bis nach Berlin fuhr, binb ich - problemlos, und ohne daß ich daß großartig hätte rechtfertigen müssen - an der nächstne Station ausgestiegen und habe dananch einen Zug in die Gegenrichtung genommen.
Ergo: Ich habe etwas falsch gemacht. Danach habe ich den Fehler korrigiert um die mir so enstehenden Nachteile möglichst gering zu halten.
Auch in Deinem Beispiel würde ich ohne jegliches schlechtes Gewissen den nächstbesten Zug von Köln nach Hannover nehmen und dahin fahrten, wo ich hin will!
Jemand, der eignetlich nach Hannover möcjhte, aber dann in Kölln bleibt, bloß weil er ursprünglich den falschen Zug genommen hat müsste sich allerdings gefallen lassen, daß ich sein Handeln kritisch hinterfragfe. (Was machst Du, wenn Du einen Termin hast und Dich auf dem Weg verfährst? Korrigieren oder einfach in die falsche Richtung weiterfahren, bis der Tank leer ist?)
Zitat: |
Aber wenn der Mensch so mit sich und seiner Leibesfrucht umgeht, sie einfach, und wie Du es darstellst gewissenlos, zu töten,
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Ich habe auh keine Gewissensbisse, wenn ich Zeitung lese, eine Apfel esse oder mir die Schuhe zubinde. Ebenso wie eine Abtreibung sind das keine Handlungen, die irgendjemanden was angehen würden, außer mir selbst.
Zitat: |
dann frage ich mich, woher der Respekt vor den anderen kommen soll, keine Kriege zu führen, nicht zu foltern und zu unterdrücken, einfach Leben und Lebewesen zu achten. |
Ah so, ich bin also ein menschverachtender, folternder Kriegsbefürworter?
Netter Versuch.
Ein Embryo ist (meiner Meinung ach) keine Person. Bloß weil ich einem Lebewwesen bestimmte Rechte und Ansprüche nicht zugestehe, bedeutet daß nicht, daß ich mich Personen gegenüber ähnlich verhalten würde.
Zitat: |
Ich kann nur aus meinem Erfahrungsbereich schreiben, und da gibt es Ausnahmen, die eine Abtreibung oder auch "nur" eine sterilisation kalt lächelnd haben durchführen lassen.
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Das kann ich mir kaum vorstellen. Es sind risikobehaftete medizinische Eingriffe. Was ich mir allerdings schon vorstellen kann, ist das jemand deswegen kein schlechtes Gewissen hatte ...
Zitat: | Alle anderen haben und hatten mehr oder weniger ausgeprägteKonflikte, die auch immer mal wieder durchbrechen.
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Wie bereits gesgt: Das erkenne ich voll an. Ich bezwewifekle es nicht im geringsten. Diese Probleme sollten mehr als vorsichtig in Erwägung gezogen werden, wenn ein Schwangerschaftsabbruch zur Debatte steht.
Trotzdem halte ich diese Konflikte für kulturell bedingt, weil sich die betroffenen Frauehn haben einreden lassen, ein 2 Wochen alter Embryo sei mehr "Mensch" als Krebsgeschwür oder ein halber Liter Blut.
Und die Faktoren, die mich zu dem machen was ich bin, und die jede andere Person zu dem machen was sie sind, sind bei Embryonen nicht gegeben. Und erst wenn Du mir überzeugend darlegne kannst, warum eine befruchtete Eizelle als Person durchgehen sollte, werde ich gegen Abtreibungen sein. (Wenn überhaupt, da Du selbst dann darlegen müsstest, warum ebendiese Eizelle in so vielen anderen Situationen eben nicht als Person betrachtet wird - auch von Dir nicht.)
Rasmus.
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sascha bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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(#211618) Verfasst am: 12.11.2004, 20:26 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | sascha hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und mein Verständnis, die die Zerstörung von Leben zu beweihräuchern, hält sich auch in engen Grenzen. | Meins durchaus auch. | Wo wurde das denn beweihräuchert? | Ok, es wurde nicht beräuchert, allerdings neigt man - oder ich jedenfalls - dazu, dass, zum Beispiel wenn jetzt rabenkrähe hier gegen die Abtreibung argumentiert, und ich aber eher dafür bin (in dem Sinne, dass ich gegen ein Abtreibungsverbot bin (außer was sehr späte abtreibungen anbelangt, latürnich )), dass ich dann aus Argumentationsgründen dazu neige, mich ganz auf die Gegenseite (=Leonys Seite) zu schlagen. Obwohl ich deren Position genaugenommen ja auch nicht vertrete.* Und das ist ja von der Sache her in Diskussionen ja eigentlich nicht richtig, wenn ich mir das so genauer überlege.**
Natürlich hat Leony die auch nicht beweihräuchert, sondern nur den Schwangerschaftsabbruch vehement verteidigt.
* den WKII-Vergleich von Leony find ich allerdings zum Beispiel sinnig. (Siehe dazu auch PAddG Band 5: "Einmal Rupert und zurück" )
** Siehe auch Arthur Schopenhauer: Eristische Dialektik, Seite 1, Absätze 1 und 2
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rabenkrähe Gast
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(#211732) Verfasst am: 13.11.2004, 01:21 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ... | Du kannst mir alles vorhalten, Ist und Soll, jaja, gut und schön. Wozu hat der Mensch ein Herz? Wozu hat der Mensch Magen und Darm? Wozu hat er Augen? Wozu hat er Beine und Arme?
Dumme Fragen, ne? |
Nö, überhaupt keine dummen Fragen.
Allerdings Fragen, auf die es nur eine vernünftige Antwort gibt:
Es wird vom Menschen selbst bestimmt,
von welchen unter den Zwecken, zu denen diese Körperteile geeignet sind,
er Gebrauch machen will.
Es steht ihm frei,
ob er mit seinen Beinen spazieren gehen will
oder ob er vorm Computer sitzen und seine Beine einfach nur herumstehen oder herumhängen lassen will.
Es steht ihm frei,
Magen und Darm mal nicht mit Essen zu füllen,
und manchmal ist das ganz sinnvoll, z. B. vor einer Operation.
Wozu etwas da ist,
das ist nicht naturgegeben,
das muss entschieden werden.
Es gibt zwar Menschen, die meinen, irgendein Schöpfergott hätte das schon entschieden.
Aber da ich nicht glaube, dass es einen solchen Gott gibt,
ist diese Meinung für mich irrelevant.
Religiös begründete Meinungen sind nur für religiöse Menschen relevant,
und jeder Versuch, religiös begründete Meinungen allgemeinverbindlich zu machen, ist zurückzuweisen.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Wozu hat er denn Geschlechtsorgane, und Organe, die der Reproduktion bestimmt sind?
Da ist plötzlich alles ganz anders? Kein klarer Hintergrund?
Warum denn plötzlich nicht. |
Nein, es ist gar nicht anders.
Auch bei den Geschlechtsorganen bestimmt der Mensch selbst, wozu er sie verwendet. |
Und Leony setzt fort:
Es ist aber auch gar nicht so einfach, sachlich zu bleiben,
wenn jemand "ganz sachlich" verlangt,
Frauen sollten sich wegen eines bewusstlos dahinvegetierenden Zellhaufens ihre ganze Lebensplanung kaputt machen lassen.
.........
Dazu gesellten sich diverse Äußerungen, mit einer Abtreibung würde ein Fehler geradegerückt, es ginge um die Selbstbestimmung der Frau (ich schreibe das jetzt nicht Leony zu, ich weiß nicht mehr, wer das schrieb...) undundund.
Ich empfinde dies als ungeheuerliche Bagatallisierungen und damit Beweihräuscherung von Abtreibungen, als sei es das selbstverständlichste der Welt, Leben zu vernichten.
@Rasmus
Zwischen Schmunzeln und Kopfschütteln war ich beim Lesen Deines jedenfalls flott geschriebenen Beitrags.
Ich gebs ja zu, daß es verfehlt ist, auch noch die Deutsche Bahn einzubeziehen, aber, mal ehrlich, es ist doch ein nettes Beispiel, und was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist wohl verständlich??!
Na, hinsichtlich der Emotionen liegen wir dann ja kaum auseinander. Zwar finde ich eine Abtreibung immer schlecht, aber in Ausnahmefällen, die ich benannte, vertretbar.
Auch würde ich nie für ein Verbot von Abtreibungen eintreten. ganz einfach weil ich finde, es läßt sich nichts verbieten. wenn Menschen so oberflächlich sind, eine Abtreibung als "Alternative" zu empfinden, dann ists halt so.
Das Verbot von Kriegen würde selbige auch nicht verhindern.
Das alles geht nur über das Bewußtsein.
Und daß dies augenscheinlich nicht besonders ausgeprägt entwickelt ist, dafür sprechen die Abtreibungszahlen eine beredte Sprache.
Ich mache jetzt einen Sprung zu Deinem letzten Satz und begrüße Dich freudvoll im Kreis der bewußten Abtreibungs-Kritiker, denn den Beweis dafür, daß dieser angebliche Zellhaufen sehr aktives eigenständiges Leben ist, findet sich in fast neun Milliarden auf der Welt kreuchenden menschlichen Kreaturen bewiesen, sie alle waren einmal solche Zellenhäufen!!!!!!!!! Einen besseren und zahlenmäßig eindeutigeren Beweis kann es gar nicht geben.
.......
@Sascha
Ich finde wirklich, daß Leonys Darstellung deulichst über eine Verteidigung des Schwangerschaftsabbruchs hinausgeht.
Meine Zahlen entstammen übrigens Schätzungen der damit befaßten Beratungsstellen, die unverändert davon ausgehen, daß es hohe Dunkelziffern gibt.
bin rabenkrähe
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sascha bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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(#211746) Verfasst am: 13.11.2004, 03:34 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich empfinde dies als ungeheuerliche Bagatallisierungen und damit Beweihräuscherung von Abtreibungen, als sei es das selbstverständlichste der Welt, Leben zu vernichten. | Ist es das nicht?
"Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausend anderer und seine Selbsterhaltung eine Kette von Martertoden ist, wo sodann mit der Erkenntniß die Fähigkeit Schmerz zu empfinden wächst, welche daher im Menschen ihren höchsten Grad erreicht und einen um so höheren, je intelligenter er ist, - dieser Welt hat man das System des Optimismus anpassen und sie uns als die beste unter den möglichen andemonstriren wollen. Die Absurdität ist schreiend." Arthur Schopenhauer
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @Rasmus
Zwischen Schmunzeln und Kopfschütteln war ich beim Lesen Deines jedenfalls flott geschriebenen Beitrags. | Und ich konnte ihm praktisch in jedem Punkt zustimmen. Übrigens frage ich mich angesichts Deines Artglaubens (nebenbei bemerkt, Artglaube, sowie auch eine religiös anmutende Verehrung der Natur ist auch Bestandteil des Asatru-Glaubens), ob Dir eigentlich bekannt ist, dass der Mensch sich u.a. auch dadurch von den Tieren unterscheidet, dass er neben einer genetischen Evolution zusätzlich noch eine tradigenetische, im eigentlichen Sinne lamarckistische Evolution durchläuft.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | denn den Beweis dafür, daß dieser angebliche Zellhaufen | Nein, das ist nunmal ein Zellhaufen, mit einem ca. 15%igen Potential, sich zu einem menschlichen Organismus zu entwickeln. Das was man dann "seelentechnisch" als Mensch bezeichnet, ist die Hardware und vor allem die darauf aufsetzende Software. Ich benutze den Begriff Zellhaufen nicht, um ihn verächtlich zu machen, sondern weils ein Zellhaufen ist. Damit Du aber nicht immer wieder behauptest, der Zweck dieses Begriffs sei hier eine Abwertung, werde ichs in Zukunft Blastozyte nennen.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | die sich sehr aktives eigenständiges Leben ist, findet sich in fast neun Milliarden auf der Welt kreuchenden menschlichen Kreaturen bewiesen, sie alle waren einmal solche Zellenhäufen!!!!!!!!! Einen besseren und zahlenmäßig eindeutigeren Beweis kann es gar nicht geben. | Dass Atome keine Materie, sondern Lebewesen sind, zeigt sich daran, dass wir alle aus Atomen bestehen
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich finde wirklich, daß Leonys Darstellung deulichst über eine Verteidigung des Schwangerschaftsabbruchs hinausgeht. | Naja, etwas. Sagen wir mal, sie ist nicht mehr nur in der Verteidung, sondern schon in der Offensive.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Meine Zahlen entstammen übrigens Schätzungen der damit befaßten Beratungsstellen, die unverändert davon ausgehen, daß es hohe Dunkelziffern gibt. | Die müssten sich aber gegenüber früher ja eigentlich erheblich gebessert haben. Jedenfalls wenn man nach dem geht, was destatis auf http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesuinfo5.php schreibt.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#211749) Verfasst am: 13.11.2004, 04:21 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Ich empfinde dies als ungeheuerliche Bagatallisierungen und damit Beweihräuscherung von Abtreibungen, als sei es das selbstverständlichste der Welt, Leben zu vernichten.
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Es ist das selbstverständlichste der Welt, Leben zu vernichten und zu töten.
Die Scheibe Wurst auf meinem Frühstücksbrot wächst nicht auf Bäumen, und meine Holzmöbel sind aus Bäumen gemacht, denen damit ein Weiterleben unmöglich gemacht wird.
Was glaiubst du passiert, wenn Du eine K<rotte oder Zwiebel isst? Die Pflanze wir aus ihrer natürlichen Umgebung herausgerissen und schlicht getötet.
Es ist ebenso selbstverständlich, menschliches Leben zu töten - mit jedme Gang zur Toilette, unter der Dusche, jeder kleine Schnitt, jeder blaue Fleck - immer stirbt menschliches Leben. Das passiert auch mit Vorsatz, wenn man sich die Hornhaut wegreibt und dabei nicht 100% genau vorgeht, wenn man sich Geschwüre, Warzen oder Muttermale entfernen läßt; beim Zahnarzt oder wenn der Blinddarm dran glauben muß.
Ein Embryo ist keine Person!
Zitat: |
Zwischen Schmunzeln und Kopfschütteln war ich beim Lesen Deines jedenfalls flott geschriebenen Beitrags. |
Schön - könntest du eventuell auch inhaltlich darauf eingehen? Gerne auch außerhalb des Rahmens von diesem sehr speziellem Beispiel:
Wenn mir was passiert, was ich nicht mag, dann versuche ich normalerweise diesen Zustand zu ändern.
Zitat: |
Ich gebs ja zu, daß es verfehlt ist, auch noch die Deutsche Bahn einzubeziehen, aber, mal ehrlich, es ist doch ein nettes Beispiel, und was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist wohl verständlich??!
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Ja, ich habe Dich verstanden. Ich stimme Dir aber nicht zu.
Zitat: |
Na, hinsichtlich der Emotionen liegen wir dann ja kaum auseinander. Zwar finde ich eine Abtreibung immer schlecht, aber in Ausnahmefällen, die ich benannte, vertretbar.
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Da muß ich Dich enttäuschen - ich finde Abtreibungen als solche okay, auch wenn ich persönlich mich nach Möglichkeit anders entscheiden würde. (Und dabei lege ich "unmöglich" vermutlich großzügiger aus, als Du das tun würdest.
Zitat: |
Auch würde ich nie für ein Verbot von Abtreibungen eintreten. ganz einfach weil ich finde, es läßt sich nichts verbieten. wenn Menschen so oberflächlich sind, eine Abtreibung als "Alternative" zu empfinden, dann ists halt so.
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Ich wäre gegen ein Verbot, selbst wenn es problemlos durchsetzbar wäre. Ich bin dagegen, daß man Abtreibung als "schlecht", "unnötig", "verwerflich" oder ähnliches bezeichnet.
Zitat: |
Das Verbot von Kriegen würde selbige auch nicht verhindern.
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Kriege *sind* im allgemeinen verboten; ebenso Banküberfälle und Vergewaltigung. Hilft auch nicht immer ...
Zitat: |
Das alles geht nur über das Bewußtsein.
Und daß dies augenscheinlich nicht besonders ausgeprägt entwickelt ist, dafür sprechen die Abtreibungszahlen eine beredte Sprache.
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Wieder kann ich Dir nicht zustimmen. Daß ich anderer Meinung bin als Du ist nicht auf ein Entwicklungsdefizit meinerseits zurückzuführen.
[quote
Ich mache jetzt einen Sprung zu Deinem letzten Satz und begrüße Dich freudvoll im Kreis der bewußten Abtreibungs-Kritiker,
[/quote]
Dem Kreis fühlöe ich mich ganz und gar nicht zugehörig. Ich kenne Leute die abgetrieben haben und mehrere, die im Falle einer Schwangerschaft abtreiben würden. Ich habe kein Bedürfnis hier irgendeine Kritik zu üben.
Was ich durchaus kritisiere ist der unvorsichtige Umgang mit der Sexualität - aber wenn jemand erstmal Schwanger ist dann ist eine Abtreibung in meinne Augen eine akzeptable Entscheidung.
Zitat: | den Beweis dafür, daß dieser angebliche Zellhaufen sehr aktives eigenständiges Leben ist, findet sich in fast neun Milliarden auf der Welt kreuchenden menschlichen Kreaturen bewiesen, sie alle waren einmal solche Zellenhäufen!!!!!!!!!
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Kannst oder willst Du das nicht begreifen?
Dieser Zellhaufen ist keine Person. Er hat kein Bewußtsein; unabhängig davon, was aus einigen solcher Zellhaufen später wird.
Eine Palette Ziegelsteine sind kein Haus. Noch nichtmal eine Mauer. Eine Palette Ziegelsteine sind auch dann noch kein Haus, wenn ich eine Wagenladung Zement und Mörtel besitze.
Zitat: | Einen besseren und zahlenmäßig eindeutigeren Beweis kann es gar nicht geben. |
Wenn das Dein bester Beweis ist, stehst Du auf verlorenem Posten.
Rasmus.
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rabenkrähe Gast
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(#211751) Verfasst am: 13.11.2004, 05:09 Titel: |
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Wenn das Dein bester Beweis ist, stehst Du auf verlorenem Posten.
Nö ich nicht, sondern die nahezu neun Milliarden ehemaligen Zellhaufen, die hier als überflüssig und unerheblich angesehen werden.
bin rabenkrähe
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#211802) Verfasst am: 13.11.2004, 11:19 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn das Dein bester Beweis ist, stehst Du auf verlorenem Posten. |
Nö ich nicht, sondern die nahezu neun Milliarden ehemaligen Zellhaufen, die hier als überflüssig und unerheblich angesehen werden.
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Sorry, aber den hast Du Dir mittlerweile wirklich redlich verdient.
_________________ posted by Babyface
.
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#211813) Verfasst am: 13.11.2004, 11:40 Titel: |
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Schließe mich Babyface an!
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#211835) Verfasst am: 13.11.2004, 12:33 Titel: |
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Ich warte immer noch auf ein rational nachvollziehbares Argument, warum eine befruchtete Eizelle eine Person mit vollem ethischen Entwicklungsrecht, ja mit Austragungspflicht sein sollte.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#211869) Verfasst am: 13.11.2004, 14:20 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Was muß im Fall einer Schwangerschaft entschieden werden? Es ist doch schon entschieden, wenn zwei Menschen sich freiwillig dazu entschlossen haben, eine Nähe zu pflegen, deren Folge nunmal eine Schwangerschaft ist. |
Ich hoffe, dass du die Dame deines Herzens rechtzeitig darüber informierst. Vorsichtshalber schon vor dem ersten Date.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#211876) Verfasst am: 13.11.2004, 14:54 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Nö ich nicht, sondern die nahezu neun Milliarden ehemaligen Zellhaufen, die hier als überflüssig und unerheblich angesehen werden.
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Ich denke, ich gebe mir hier redliche Mühe das Thema mit möglichst wenig Polemik und so sachlich wie möglich zu diskutieren.
Es wäre nett, wenn Du Dir die gleiche Mühe geben könntest - ehrlich gesagt habe ich nicht dne Eindruck, daß Du das tust.
Eine Person ist weit mehr als ein Zellhaugfen bzw. ehemaliger Zellhaufen; ebenso ist ein Haus mehr als ein paar Ziegelsteine.
Bei einem Embryo dürfte es zusätzlich der Fall sein, daß die fertige Person zum Zeitunkt der Geburt den ursprünglichen Zellhaufen lange verloren hat. (Weiß das zufällig jemand? Überlebt die Eizelle selber die neun Monate Schwangerschaft überhaupt?)
Sicher ist, daß zumindestens einige Menschen (d.h. an dieser Stelle nicht Personen) bereits im Moment ihrer Entstehung keine solche Zelle besitzen . Bei Mehrlingen *kann* nur einer bzw. eine direkt aus der befruchteten Eizelle hervorgehen. Die anderen sind eigentlich Abkömmlinge des ersten Zellhaufens.
Edit: Das trifft insbesondere dann zu, wenn man die befruchtete Eizelle bereits als Person annerkennt und ihr einen eigenen Willen unterstellt.
Rasmus.
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rabenkrähe Gast
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(#212035) Verfasst am: 13.11.2004, 18:20 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Nö ich nicht, sondern die nahezu neun Milliarden ehemaligen Zellhaufen, die hier als überflüssig und unerheblich angesehen werden.
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Ich denke, ich gebe mir hier redliche Mühe das Thema mit möglichst wenig Polemik und so sachlich wie möglich zu diskutieren.
Es wäre nett, wenn Du Dir die gleiche Mühe geben könntest - ehrlich gesagt habe ich nicht dne Eindruck, daß Du das tust.
Eine Person ist weit mehr als ein Zellhaugfen bzw. ehemaliger Zellhaufen; ebenso ist ein Haus mehr als ein paar Ziegelsteine.
Bei einem Embryo dürfte es zusätzlich der Fall sein, daß die fertige Person zum Zeitunkt der Geburt den ursprünglichen Zellhaufen lange verloren hat. (Weiß das zufällig jemand? Überlebt die Eizelle selber die neun Monate Schwangerschaft überhaupt?)
Sicher ist, daß zumindestens einige Menschen (d.h. an dieser Stelle nicht Personen) bereits im Moment ihrer Entstehung keine solche Zelle besitzen . Bei Mehrlingen *kann* nur einer bzw. eine direkt aus der befruchteten Eizelle hervorgehen. Die anderen sind eigentlich Abkömmlinge des ersten Zellhaufens.
Edit: Das trifft insbesondere dann zu, wenn man die befruchtete Eizelle bereits als Person annerkennt und ihr einen eigenen Willen unterstellt.
Rasmus. |
Rasmus, der in meinen Augen verächtliche Begriff des Zellhaufens ist nun wahrlich nicht von mir hier eingebracht worden.
Und argumentativ ist wahrlich sehr ernst gemeint, was ich schreibe. Nur versuche ich das wirklich verständlich auszudrücken und nicht abgehoben gewunden.
Und so, wie ein Haus nicht ohne Fundament und die untersten Steine stehen kann, je selbst wenn nur sechs oder sieben Steine in der untersten Reihe nicht vorhanden sind, nicht stehen kann, kann das menschliche Leben, kann die Persönlichkeit doch nicht gelöst von seinen Anfängen gesehen werden.
Das eingenistete befruchtete Ei ist für mich kein anonymer Zellhaufen, sondern das erste Stadium realen, neuen Lebens, ist das so schwer nachzuvollziehen?
Fängst Du einen 10000-Meter-Lauf auch erst zehn Meter nach dem Start an?
Und genau deswegen war auch der Hinweis auf die neun Milliarden Menschen dieser unserer Welt absolut ernst gemeint. Sie alle könnten ihr Leben doch nicht führen, wenn nicht auch sie jenes allererste Stadium durchgemacht hätten?!
@Heike
Soweit solltest Du mich nun doch schon kennen, um zu wissen, daß ich jederzeit und egal in welchem Umfeld zu meinen Sichten stehe.
@babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?
bin rabenkrähe
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#212039) Verfasst am: 13.11.2004, 18:25 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Soweit solltest Du mich nun doch schon kennen, um zu wissen, daß ich jederzeit und egal in welchem Umfeld zu meinen Sichten stehe. |
Ja, natürlich. Ich habe ja auch nichts gegen dich gesagt. Ich persönlich wäre immens froh über solch eine Vorabinformation.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#212042) Verfasst am: 13.11.2004, 18:31 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?
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Tatsächlich erscheint mir jedwedes Selbstgespräch in dieser Sache weiterführender als jemanden weiter dabei zu beobachten, wie er seine Ideologie über diverse Nonsenspostings hinweg ohne bemerkbaren Lernzuwachs trotz günstiger Lernumgebung wiederkäut.
_________________ posted by Babyface
.
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defensor_fidei Gast
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(#212044) Verfasst am: 13.11.2004, 18:34 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?
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Tatsächlich erscheint mir jedwedes Selbstgespräch in dieser Sache weiterführender als jemanden weiter dabei zu beobachten, wie er seine Ideologie über diverse Nonsenspostings hinweg ohne bemerkbaren Lernzuwachs trotz günstiger Lernumgebung wiederkäut. |
Wiederkäuende Theorien?
Nun - ich habe die gesamte Diskussion während der letzten drei Tage nicht verfolgt.
Ich finde jedoch, daß ein schützenswertes Gut, wie das menschliche Leben - und das von Anfang an - gar nicht genug "wiedergekäut" werden kann.
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bukowski gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.10.2004 Beiträge: 393
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(#212053) Verfasst am: 13.11.2004, 18:42 Titel: |
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?
|
Tatsächlich erscheint mir jedwedes Selbstgespräch in dieser Sache weiterführender als jemanden weiter dabei zu beobachten, wie er seine Ideologie über diverse Nonsenspostings hinweg ohne bemerkbaren Lernzuwachs trotz günstiger Lernumgebung wiederkäut. |
Wiederkäuende Theorien?
Nun - ich habe die gesamte Diskussion während der letzten drei Tage nicht verfolgt.
Ich finde jedoch, daß ein schützenswertes Gut, wie das menschliche Leben - und das von Anfang an - gar nicht genug "wiedergekäut" werden kann. |
Vielleicht mal ein wenig in die Literatur der Embryologie hereinschauen?
Z.B. Thomas Sadler: "Embryologie des Menschen" (Thieme- Verlag)...
...und selbst Herr Mendel wußte um die Defekte seiner Kreuzungsversuche. Das ist ehrerenrühriger als die obsoleten Kreuz-
züge unter Verleugnung naturwissenschaftlicher Fakten und deren
z.T. katastrophalen Folgen. Die pränatale Diagnostik beschäftigt sich
aus gutem Grunde mit diesen Fragen. Vielleicht mal die ein- oder andere
Vorlesung an einer Medizin. Fakultät Deiner Wahl mitnehmen!
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sascha bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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(#212054) Verfasst am: 13.11.2004, 18:42 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und genau deswegen war auch der Hinweis auf die neun Milliarden Menschen dieser unserer Welt absolut ernst gemeint. | Das tut jetzt für die Diskussion nichts zur Sache, aber das ist auch eine Zahl, die ich so nicht kenne. Meine letzte Info sind 6 Milliarden.
Zuletzt bearbeitet von sascha am 13.11.2004, 19:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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Kookie Gast
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(#212081) Verfasst am: 13.11.2004, 19:13 Titel: |
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?
|
Tatsächlich erscheint mir jedwedes Selbstgespräch in dieser Sache weiterführender als jemanden weiter dabei zu beobachten, wie er seine Ideologie über diverse Nonsenspostings hinweg ohne bemerkbaren Lernzuwachs trotz günstiger Lernumgebung wiederkäut. |
Wiederkäuende Theorien?
Nun - ich habe die gesamte Diskussion während der letzten drei Tage nicht verfolgt.
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das is auch besser so
verlorene zeit...
( obwohl sich ja viele ernsthaft mühe geben - finde ich diesen thread absolut sinnlos - denn wir wissen noch nicht alles über "zellhaufen"
geschweige denn über emotionen - die daraus resultieren )
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#212099) Verfasst am: 13.11.2004, 19:33 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ich warte immer noch auf ein rational nachvollziehbares Argument, warum eine befruchtete Eizelle eine Person mit vollem ethischen Entwicklungsrecht, ja mit Austragungspflicht sein sollte. | Und so, wie ein Haus nicht ohne Fundament und die untersten Steine stehen kann, je selbst wenn nur sechs oder sieben Steine in der untersten Reihe nicht vorhanden sind, nicht stehen kann, kann das menschliche Leben, kann die Persönlichkeit doch nicht gelöst von seinen Anfängen gesehen werden. |
Das ist korrekt. In der Tat kann ein Mensch, rückblickend (!), nicht ohne seine Anfänge gedacht werden. Wohl aber die Anfänge ohne den Menschen. In Deinem Beispiel spricht nichts dagegen, nach den ersten paar Steinen noch mal von vorn anzufangen.
Siehst Du den logischen Fehler in Deiner Analogie?
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Das eingenistete befruchtete Ei ist für mich ... das erste Stadium realen, neuen Lebens, ist das so schwer nachzuvollziehen? |
Das ist leicht nachvollziehbar, insbesondere wenn man mit dem befruchteten Ei das Ziel eines neuen Menschen erreichen möchte. Aber daraus folgt keine Austragungspflicht im Falle, daß man das nicht will, oder?
gruß/step
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#212118) Verfasst am: 13.11.2004, 20:00 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Eine Person ist weit mehr als ein Zellhaugfen bzw. ehemaliger Zellhaufen; ebenso ist ein Haus mehr als ein paar Ziegelsteine. |
Rasmus, der in meinen Augen verächtliche Begriff des Zellhaufens ist nun wahrlich nicht von mir hier eingebracht worden. |
Du machst es einem wirklic nicht leicht, die Zusammenhänge verschiedener Posts nachzuvollziehen. Sollte mir das hier gelungen sein:
Ich habe Dir nicht vorgeworfen, den Begriff "Zellhaufen" zu benutzen. Ich werfe Dirt vor, daß Du nicht zwischen einem Zellhaufen (lebend und menschlichen Ursprungs) auf der einen Seite und einer (menschlichen) Person auf der anderen Seite differenzierst.
Ich hätte auch sagen können, daß ein Zellhaufen noch lange keine Person und ein Haufen Steine noch lange kein Haus sind oder sein sollten.
Zitat: |
Und argumentativ ist wahrlich sehr ernst gemeint, was ich schreibe. Nur versuche ich das wirklich verständlich auszudrücken und nicht abgehoben gewunden.
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Ich habe den Eindruck, daß Du hier im allgemeinen recht gut verstanden wirst.
Was Du sagst ist aber zu weiten Teilen
- inhaltlich falsch
- logisch nicht folgerichtig oder
- irrelvant in Bezug auf Abtreibungen.
Zitat: |
Und so, wie ein Haus nicht ohne Fundament und die untersten Steine stehen kann, je selbst wenn nur sechs oder sieben Steine in der untersten Reihe nicht vorhanden sind, nicht stehen kann, kann das menschliche Leben, kann die Persönlichkeit doch nicht gelöst von seinen Anfängen gesehen werden.
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Das hat hier keiner getan und darum geht es hier schlicht und ergreifend nicht.
Die befruchtete Eizelle ist keine Person. Es gibt also überhaupt keinen Grund, sie zu behandeln.
Das aus einigen befruchteten Eizellen mal Personen werden ist dabei völlig egal; ebensowenig wie es den Ziegelstein nicht zum Haus macht, bloß weil Häuser zufällig aus Ziegelsteinen bestehen.
Zitat: |
Das eingenistete befruchtete Ei ist für mich kein anonymer Zellhaufen, sondern das erste Stadium realen, neuen Lebens, ist das so schwer nachzuvollziehen? |
Das ist nicht schwer nachzuvollziehen. Das ist inhaltlich richtig.
Bloß weil jeder Mensch aus einem Embryo hervorgeht, ist nicht jeder Embryo eion Mensch und muß nicht ein Embryo behandelt werden, als wäre er ein Mensch.
Zitat: |
Fängst Du einen 10000-Meter-Lauf auch erst zehn Meter nach dem Start an?
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Nein.
aber wenn jemand 10 Meter läuft, hast du keinen Grund zu behauoten, er würde einen 10000-Meter-Lauf absolvieren, geschweige denn das er das tun sollte. (Oder gar, daß es verwerflich wäre, wenn er is nicht töte oder vorher aufgeben würde.)
Jemand, der 10m läuft könnte ebensogut starts für 100m-Sprints üben und nach 12 Metenr schin aufhören zu laufen, oder es ist ein 800m Lauf oder einer über 5000. Es könnte auch ein Marathon sein, bei dem die ersten 10000m vergleichsweise unbedeutent sind.
Es könnte sein, daß der Läufer den falschen Start ewrwischt hat, und nach 500m merkt, daß er an einem Rennen über 10000m teilnimmt, obwohl er eigentlich nur 3000 laufen wollte. (Die aber 30min später starten, oder eine andere Strecke laufen, oder, oder, oder.)
Der Läufer könnte auch nach halber Strecke merken, daß er die volle Distanz nicht in einer für ihn angemessenen Zeit schaft und das Rennen deshalb abbrechen. (z.B. um dann unnötige Strapazen zu vermeiden und das nächste Rennen entspannter und fitter angehen zu können ...)
Ein Embryo ist keine Person. Das Personen irgendwann mal aus Embryonen hervorgegangen sind, tut dabei nichts zur Sache.
Zitat: |
Und genau deswegen war auch der Hinweis auf die neun Milliarden Menschen dieser unserer Welt absolut ernst gemeint. Sie alle könnten ihr Leben doch nicht führen, wenn nicht auch sie jenes allererste Stadium durchgemacht hätten?!
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Von "durchmachen" kann hier keine Rede sein. Es handelt sich um eine Entwicklungsstufe, die vom Embry nicht bewußt wahrgenommen werden kann. Die spätere Person exisitert noch nicht, und wird niemals Erinnerungen an diese Zeit haben können.
Wenn ich Dir eine Palette Steine klaue, habe ich dann Dein Haus zerstört?
Rasmus.
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rabenkrähe Gast
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(#212287) Verfasst am: 14.11.2004, 01:52 Titel: |
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?
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Tatsächlich erscheint mir jedwedes Selbstgespräch in dieser Sache weiterführender als jemanden weiter dabei zu beobachten, wie er seine Ideologie über diverse Nonsenspostings hinweg ohne bemerkbaren Lernzuwachs trotz günstiger Lernumgebung wiederkäut. |
Wiederkäuende Theorien?
Nun - ich habe die gesamte Diskussion während der letzten drei Tage nicht verfolgt.
Ich finde jedoch, daß ein schützenswertes Gut, wie das menschliche Leben - und das von Anfang an - gar nicht genug "wiedergekäut" werden kann. |
Du weißt doch, daß babyface im Stande des absoluten stofflichen Wissens ist, und absolutem Wissen fehlt die Toleranz, andere Meinungen auch nur zu realisieren.
Jeder Mensch hat eben so seine Grenzen.....
bin rabenkrähe
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rabenkrähe Gast
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(#212290) Verfasst am: 14.11.2004, 01:55 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Soweit solltest Du mich nun doch schon kennen, um zu wissen, daß ich jederzeit und egal in welchem Umfeld zu meinen Sichten stehe. |
Ja, natürlich. Ich habe ja auch nichts gegen dich gesagt. Ich persönlich wäre immens froh über solch eine Vorabinformation.  |
Komisch, liebe Heike, ich finde, daß Du dazu neigst, sehr persönlich zu werden, wenn Dir eine Meinung oder Sicht nicht behagt.
Frau selber wird aber nicht dadurch größer, daß sie versucht, andere kleinzumachen.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe Gast
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(#212293) Verfasst am: 14.11.2004, 02:00 Titel: |
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bukowski hat folgendes geschrieben: | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?
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Tatsächlich erscheint mir jedwedes Selbstgespräch in dieser Sache weiterführender als jemanden weiter dabei zu beobachten, wie er seine Ideologie über diverse Nonsenspostings hinweg ohne bemerkbaren Lernzuwachs trotz günstiger Lernumgebung wiederkäut. |
Wiederkäuende Theorien?
Nun - ich habe die gesamte Diskussion während der letzten drei Tage nicht verfolgt.
Ich finde jedoch, daß ein schützenswertes Gut, wie das menschliche Leben - und das von Anfang an - gar nicht genug "wiedergekäut" werden kann. |
Vielleicht mal ein wenig in die Literatur der Embryologie hereinschauen?
Z.B. Thomas Sadler: "Embryologie des Menschen" (Thieme- Verlag)...
...und selbst Herr Mendel wußte um die Defekte seiner Kreuzungsversuche. Das ist ehrerenrühriger als die obsoleten Kreuz-
züge unter Verleugnung naturwissenschaftlicher Fakten und deren
z.T. katastrophalen Folgen. Die pränatale Diagnostik beschäftigt sich
aus gutem Grunde mit diesen Fragen. Vielleicht mal die ein- oder andere
Vorlesung an einer Medizin. Fakultät Deiner Wahl mitnehmen! |
Bukooooooooowski, dies ist vornehmlich eine ethische und weniger eine biologische Problematik, deswegen finde ich die biologischen Argumente nicht unwesentlich, aber schon gesunden Menschenverstand wichtiger als hehre Naturwissenschaft.
Die ethische Frage besteht zum Beispiel in der Grenzziehung.
Wenn eine Frau, ein Vater, die Eltern nach der Geburt feststellen, ein Kind nicht zu wollen, ist das Mord. (Oder nicht?, ich meine einige hier haben ja sehr merkwürdige Ansichten....) Was ist nun mit ungeborenem Leben, ab welchem Zeitpunkt wird es als eigenständiges Leben angenommen und angesehen?
Für mich ist dieser Zeitpunkt die erfolgreiche Zeugung.
bin rabenkrähe
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Zebra Gast
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(#212294) Verfasst am: 14.11.2004, 02:01 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Komisch, liebe Heike, ich finde, daß Du dazu neigst, sehr persönlich zu werden, wenn Dir eine Meinung oder Sicht nicht behagt.
Frau selber wird aber nicht dadurch größer, daß sie versucht, andere kleinzumachen.
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Sagte der Herr, der zuvor fröhlich bekundete:
Ein völlig sachlich bleibender User hat folgendes geschrieben: | Du weißt doch, daß babyface im Stande des absoluten stofflichen Wissens ist, und absolutem Wissen fehlt die Toleranz, andere Meinungen auch nur zu realisieren.
Jeder Mensch hat eben so seine Grenzen..... |
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rabenkrähe Gast
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(#212297) Verfasst am: 14.11.2004, 02:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ich warte immer noch auf ein rational nachvollziehbares Argument, warum eine befruchtete Eizelle eine Person mit vollem ethischen Entwicklungsrecht, ja mit Austragungspflicht sein sollte. | Und so, wie ein Haus nicht ohne Fundament und die untersten Steine stehen kann, je selbst wenn nur sechs oder sieben Steine in der untersten Reihe nicht vorhanden sind, nicht stehen kann, kann das menschliche Leben, kann die Persönlichkeit doch nicht gelöst von seinen Anfängen gesehen werden. |
Das ist korrekt. In der Tat kann ein Mensch, rückblickend (!), nicht ohne seine Anfänge gedacht werden. Wohl aber die Anfänge ohne den Menschen. In Deinem Beispiel spricht nichts dagegen, nach den ersten paar Steinen noch mal von vorn anzufangen.
Siehst Du den logischen Fehler in Deiner Analogie?
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Das eingenistete befruchtete Ei ist für mich ... das erste Stadium realen, neuen Lebens, ist das so schwer nachzuvollziehen? |
Das ist leicht nachvollziehbar, insbesondere wenn man mit dem befruchteten Ei das Ziel eines neuen Menschen erreichen möchte. Aber daraus folgt keine Austragungspflicht im Falle, daß man das nicht will, oder?
gruß/step |
Ich habe nirgends etwas von einer Austragungspflicht geschrieben. Ich halte nichts von Pflichten im ethischen Bereich, da kann es nur um Bewußtsein und Überzeugung gehen.
Schon die Zahl der erfolgten Abtreibung beweist indes, daß die Abtreibung vielseits als "fehlerkorrektur" für ein Versäumnis angesehen wird.
Und das halte ich ganz persönlich für ausgeschrieben armselig.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe Gast
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(#212302) Verfasst am: 14.11.2004, 02:08 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Komisch, liebe Heike, ich finde, daß Du dazu neigst, sehr persönlich zu werden, wenn Dir eine Meinung oder Sicht nicht behagt.
Frau selber wird aber nicht dadurch größer, daß sie versucht, andere kleinzumachen.
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Sagte der Herr, der zuvor fröhlich bekundete:
Ein völlig sachlich bleibender User hat folgendes geschrieben: | Du weißt doch, daß babyface im Stande des absoluten stofflichen Wissens ist, und absolutem Wissen fehlt die Toleranz, andere Meinungen auch nur zu realisieren.
Jeder Mensch hat eben so seine Grenzen..... |
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Vielleicht solltest Du mal nachlesen, in welcher sehr persönlichen Art sich Mister babyface ("posted by bf") ausgelassen hat?
Zebra, dafür halte ich meine Erwiderung wirklich für ausgeschrieben moderat.
bin rabenkrähe
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