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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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AdvocatusDiaboli
Formulierschwein



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2123210) Verfasst am: 27.01.2018, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden.


Das ist ja leider kein Witz. Das findet doch schon ständig statt. Auch wenn es Dir um eine seriöse und sensible Aufarbeitung der Straftaten in seriösen Medien geht, wird es drum herum immer das Geschrei der Sensationsmedien geben. Und ich bin nun einmal überzeugt davon, dass die Medienöffentlichkeit nichts dazu beitragen kann, den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten zu helfen. Es gibt keinen therapeutischen Nutzen, der in irgendeinem Verhältnis zur marktschreierischen Sensationsgier der Boulevardpresse steht.

Und bisher konntest Du auch kein Argument dafür nennen, warum es so wichtig sein soll, dass die Opfer sich in den Medien über die Tat äussern. Dass es nicht verboten ist, ist kein besonders überzeugendes Argument.


Weil es um Macht geht. Die Täter, von denen wir hier vorwiegend sprechen, beziehen ihre Macht zum Schweigen der Opfer aus der Öffentlichkeit. Sie sind berühmt, beliebt, reich, haben mächtige Freunde - sie haben soziales Kapital angehäuft, das sie vor Verfolgung schützt. Wenn ein Opfer nach jahrelangem Hadern, ja aus Angst (auch um der Karriere Willen), aus Scham, öffentlich in den Medien ihr Schweigen bricht, wird genau das zerstört, was diese Tat ermöglicht hat und verhindert weitere Taten.

Dann noch ein anderer Gedanke: es werden vehement „rechtsstaatliche Prinzipien“ gefordert. Wenn ich mir den Kachelmann-Prozess in Erinnerung rufe, würde ich niemandem wünschen, in einem rechtsstaatlichen Prozess Einblicke in die Psyche öffentlich werden zu lassen. Schon gar nicht als Opfer. Denn öffentlicher als ein Strafprozess geht eigentlich nicht und das zermürbt nicht nur den Täter. Und trotz gerichtlich erwiesener Unschuld ist der Angeklagte Kachelmann öffentlich verbrannt. Nicht einmal ein Freispruch hilft ihm.



Merkst Du denn nicht, dass hier die Machtpositionen allmählich vertauscht werden?

In zunehmendem Masse sind es die Beschuldiger, die Macht haben und die Beschuldigten, die macht- und wehrlos sind. Die einst so mächtigen Maenner muessen hilflos ihre Machtpositionen räumen, viele zu recht aber wieviele eigentlich zu unrecht?

Es liegt nun mal in der Natur des Menschen (nicht nur des Mannes!), dass Macht auch mal missbraucht wird. Viele der Maenner, um die es hier geht, haben dies getan (Mit Sicherheit nicht alle!)! Es gibt aber auch Frauen, die ihre neu gewonnene Macht missbrauchen und die Freisprüche fuer Maenner wegen offenkundiger Falschbeschuldigungen gehen letztlich auf solchen Machtmissbrauch zurueck. Das sollte man auch mal thematisieren dürfen.

Und je mehr jede Frau, die einen Mann sexueller Übergriffe beschuldigt schon alleine deswegen als besonders mutig und vorbildlich von einer ganzen Bewegung heroisiert wird und im Scheinwerferlicht der Medien steht, desto mehr Falschbeschuldigungen wird es geben. Weil bestimmte Menschen der Versuchung auch mal als Held im Mittelpunkt zu stehen nur schwer widerstehen koennen. Dieses Phänomen gibt es schon 'ne ganze Weile z.B. im Problembereich Rassismus. Auch da werden immer wieder mal rassistische Vorfälle gemeldet, die sich bei genauem Hinsehen als vom "Opfer" fabriziert erweisen. Dies bedeutet natürlich nicht, dass es keinen Rassismus gibt, es sollte allerdings zur Vorsicht mahnen nicht jeden Vorwurf ungeprüft fuer bare Münze zu nehmen. In der Diskussion um tatsächliche und vermeintliche Sexualstraftaten sollte das Gleiche gelten! Und zwar bevor die berufliche und soziale Existenz der behaupteten Täter zerstört wird!


Weil es zu Unrecht beschuldigte Männer gibt, sollen die Frauen gefälligst schweigen! Schulterzucken
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2123211) Verfasst am: 27.01.2018, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.


Jetzt reicht es mir aber. Ich lasse mir hier nicht unterstellen, es ginge mir darum, die Täter zu schützen. Hast Du sie noch alle?


Warte mal, ich hatte überlegt, ob ich den differenzierenden Zusatz einbauen soll, daß ich nicht alle Beteiligten über einen Kamm scheren will. Wenn es so rüberkommt, als würde ich dich der Verteidigung der Taten der Täter bezichtigen, dann nehme ich das an dieser Stelle explizit zurück.

Wäre aber noch interessant, das zu besprechen.



Niemand will hier Täter schützen. Wem Schuld nachgewiesen wird, der soll dafuer bestraft werden. Jede Art von Strafe soll aber erst nach dem Schuldnachweis erfolgen und nicht schon vorher per Vorverurteilung durch den "Court of public opinion". Solches Vorgehen werde ich immer kritisieren.

Ich bin uebrigens auch dafuer, dass Falschbeschuldiger ihren Job verlieren, aber ausdruecklich erst, nachdem ihnen eine absichtliche Falschbeschuldigung nachgewiesen wurde und keine Sekunde vorher!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2123212) Verfasst am: 27.01.2018, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.

Geschützt werden sollte in erster Linie ein Grundsatz unseres Rechtssystems:
Täter ist man erst, wenn man rechtskräftig verurteilt ist.
Und zwar nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren und nicht nach einer schmutzigen Internetkampagne.
Sonst können wir ja gleich unsere teure Justiz in die Tonne kloppen und wieder zu mittelalterlichen Methoden der "Rechts"findung zurückkehren.

Lange Verjährungsfristen machen auch nur Sinn, wenn auch die Chance besteht, nach so langer Zeit noch die Wahrheit rauszufinden.
Wenn nur Aussagen des mutmasslichen Opfers vorliegen, die sich auf 20+ Jahre zurückliegendes beziehen, dann hätte ich erhebliche Zweifel.
Muss ja noch nichtmal bösartige Verleumdung sein, im Rückblick zusammenphantasierte Erinnerungen sind ja nicht so selten.


Oh, da hätte ich erstmal einen Godwin für Dich: Adolf Hitler wurde nie für seine Handlungen im Dritten Reich von einem Gericht verurteilt.

Philosophisch wird man Täter durch die Tat. Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe. Nehmen wir an, du glaubst mich erkannt zu haben. Reicht das für eine Verurteilung aus? Würdest du deine Haltung ändern, wenn ich trotz deiner Überzeugung von einem Gericht freigesprochen werde? Was könntest du noch tun, um die Wahrheit der Welt zu verkünden? Mir im Gegenzug nachts auflauern? Wenn dann aber ein Zeuge das beobachtet und du DNA hinterlässt. Ja, dann bist du als Täter später auch gerichtlich entlarvt und ich rechtlich nur Opfer.

Gerichte sind für den öffentlichen Frieden geeignet, weniger für Gerechtigkeit. Und schon gar nicht für die Optimierung und Regelung von Täter-Opfer- Beziehungen.



Adolf Hitler wurde nur deshalb nicht vor Gericht verurteilt, weil er dem durch Selbstmord zuvorgekommen ist und es ist schon ein Unterschied ob ich ueber eine tote Person der Zeitgeschichte urteile oder ueber eine lebende Person, der durch mein Urteil schwerwiegende Nachteile entstehen koennen.
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beachbernie
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Beitrag(#2123214) Verfasst am: 27.01.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe.


Aus Deiner und Kramers Perspektive ja.

Aus meiner Perspektive (ich weiss vielleicht nur, dass der Kramer behauptet Du hättest das getan und Du leugnest Tat) bist Du erst Täter, nachdem der Kramer mir das bewiesen hat. Solltest Du mir beweisen koennen, dass der Kramer lügt, dann bist Du das Opfer und Kramer der Täter.


Oder glaubst Du vielleicht alles ungeprüft, was Dir erzählt wird? Am Kopf kratzen
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beachbernie
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Beitrag(#2123215) Verfasst am: 27.01.2018, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In die Öffentlichkeit zu gehen und die Opferrolle zu akzeptieren, das erfordert Stärke und wirkt wie eine Erlösung.


Da bin ich ganz anderer Meinung. Die Opferrolle ist höchst undankbar und auch oft hinderlich. Nicht selten bereut man es, sich einmal in diese Rolle begeben zu haben.


Du meinst also, die ganzen Frauen, die sich in der #metoo-Debatte nach Jahren befreit haben, das noch bereuen werden? Interessante These.


Nicht alle, aber zumindest die, die zu Unrecht beschuldigt haben, könnten das schon irgendwann bereuen.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sein, heißt auch: sich nicht mehr einzureden, selbst Schuld an der Tat zu sein. Was recht oft geschieht. Und das ist noch einmal unabhängig davon, als Opfer generell als schwach zu gelten.



Das wird dann auch fuer die Maenner gelten, denen man zu Unrecht ihre berufliche und soziale Existenz zerstört hat.


Ich hoffe uebrigens fuer alle Beteiligten, dass die irgendwann fällige Aufarbeitung der "metoo"-Hysterie nicht genauso einseitig und vorurteilsbehaftet ausfallen wird wie ihr Gegenstand, sonst könnten das tatsaechlich mehr bereuen als nur die Falschbeschuldiger.
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beachbernie
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Beitrag(#2123216) Verfasst am: 27.01.2018, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden.


Das ist ja leider kein Witz. Das findet doch schon ständig statt. Auch wenn es Dir um eine seriöse und sensible Aufarbeitung der Straftaten in seriösen Medien geht, wird es drum herum immer das Geschrei der Sensationsmedien geben. Und ich bin nun einmal überzeugt davon, dass die Medienöffentlichkeit nichts dazu beitragen kann, den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten zu helfen. Es gibt keinen therapeutischen Nutzen, der in irgendeinem Verhältnis zur marktschreierischen Sensationsgier der Boulevardpresse steht.

Und bisher konntest Du auch kein Argument dafür nennen, warum es so wichtig sein soll, dass die Opfer sich in den Medien über die Tat äussern. Dass es nicht verboten ist, ist kein besonders überzeugendes Argument.


Weil es um Macht geht. Die Täter, von denen wir hier vorwiegend sprechen, beziehen ihre Macht zum Schweigen der Opfer aus der Öffentlichkeit. Sie sind berühmt, beliebt, reich, haben mächtige Freunde - sie haben soziales Kapital angehäuft, das sie vor Verfolgung schützt. Wenn ein Opfer nach jahrelangem Hadern, ja aus Angst (auch um der Karriere Willen), aus Scham, öffentlich in den Medien ihr Schweigen bricht, wird genau das zerstört, was diese Tat ermöglicht hat und verhindert weitere Taten.

Dann noch ein anderer Gedanke: es werden vehement „rechtsstaatliche Prinzipien“ gefordert. Wenn ich mir den Kachelmann-Prozess in Erinnerung rufe, würde ich niemandem wünschen, in einem rechtsstaatlichen Prozess Einblicke in die Psyche öffentlich werden zu lassen. Schon gar nicht als Opfer. Denn öffentlicher als ein Strafprozess geht eigentlich nicht und das zermürbt nicht nur den Täter. Und trotz gerichtlich erwiesener Unschuld ist der Angeklagte Kachelmann öffentlich verbrannt. Nicht einmal ein Freispruch hilft ihm.



Merkst Du denn nicht, dass hier die Machtpositionen allmählich vertauscht werden?

In zunehmendem Masse sind es die Beschuldiger, die Macht haben und die Beschuldigten, die macht- und wehrlos sind. Die einst so mächtigen Maenner muessen hilflos ihre Machtpositionen räumen, viele zu recht aber wieviele eigentlich zu unrecht?

Es liegt nun mal in der Natur des Menschen (nicht nur des Mannes!), dass Macht auch mal missbraucht wird. Viele der Maenner, um die es hier geht, haben dies getan (Mit Sicherheit nicht alle!)! Es gibt aber auch Frauen, die ihre neu gewonnene Macht missbrauchen und die Freisprüche fuer Maenner wegen offenkundiger Falschbeschuldigungen gehen letztlich auf solchen Machtmissbrauch zurueck. Das sollte man auch mal thematisieren dürfen.

Und je mehr jede Frau, die einen Mann sexueller Übergriffe beschuldigt schon alleine deswegen als besonders mutig und vorbildlich von einer ganzen Bewegung heroisiert wird und im Scheinwerferlicht der Medien steht, desto mehr Falschbeschuldigungen wird es geben. Weil bestimmte Menschen der Versuchung auch mal als Held im Mittelpunkt zu stehen nur schwer widerstehen koennen. Dieses Phänomen gibt es schon 'ne ganze Weile z.B. im Problembereich Rassismus. Auch da werden immer wieder mal rassistische Vorfälle gemeldet, die sich bei genauem Hinsehen als vom "Opfer" fabriziert erweisen. Dies bedeutet natürlich nicht, dass es keinen Rassismus gibt, es sollte allerdings zur Vorsicht mahnen nicht jeden Vorwurf ungeprüft fuer bare Münze zu nehmen. In der Diskussion um tatsächliche und vermeintliche Sexualstraftaten sollte das Gleiche gelten! Und zwar bevor die berufliche und soziale Existenz der behaupteten Täter zerstört wird!


Weil es zu Unrecht beschuldigte Männer gibt, sollen die Frauen gefälligst schweigen! Schulterzucken



Das ist Quatsch.
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zelig
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Beitrag(#2123222) Verfasst am: 27.01.2018, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor das noch größere Wellen schlägt, hier möchte ich erstmal den Zusammenhang wieder erkennbar machen:

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.

Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal.


Dieser Beitrag hat mich verstimmt. nee

Ich möchte auch begründen, warum. Ich denke, jeder hier im Forum hat schon etwas erlebt, dass ihm peinlich war, dass ihn verstört oder sogar traumatisiert hat. Wäre es nicht eine gute Idee, mal darüber zu diskutieren? Jeder, der möchte, offenbart allen anderen hier im Forum sein schlimmstes Trauma.

Ich denke, ich muss das gar nicht weiter ausführen. Dir werden schon jetzt Gründe einfallen, warum das doch keine so gute Idee ist. Aber keiner dieser Gründe wird etwas damit zu tun haben, dass Du es anderen verbieten möchtest, über traumatische Erfahrungen zu sprechen.


Würde es Dir gefallen, wenn man Dir Deine Bedenken mit der Begründung um die Ohren hauen würde, dass Du eine Aufarbeitung von traumatischen Erfahrungen verhindern möchtest, dass die Stimme der Betroffenen in Deinen Überlegungen gar nicht vorkommt und Du Dich verhältst wie die katholische Kirche, wenn sie Kindesmissbrauch unter den Teppich kehrt?


Meine Antwort bezieht sich auf die gefettete Passage. Damit wird hoffentlich deutlich, daß es darum geht, daß mit dieser Volte eure Kritik an der Freien Rede der Opfer nun im Namen der Opfer geführt werden soll. Kramer führt an, es wäre im Sinne der Opfer, sich nicht in der Öffentlichkeit zu erklären. Das stiehlt den Opfern die eigene Stimme. Es missbraucht sie auf einer anderen Ebene erneut. Ob bewußt oder unbewußt, das kann ich nicht entscheiden. Je länger ich jedoch darüber nachdenke, und je mehr die Dinge hier falsch dargestellt werden, desto notwendiger ist es, diesen Punkt zu verdeutlichen.


Aufgrund meiner Ungeschicklichkeit habe ich eine leicht misszuverstehende Formulierung gebraucht, die ich korrigiere. Die gefettete Passage ersetze ich durch die Korrektur:*

zelig hat folgendes geschrieben:
[...] Allerdings verwahre ich mich gegen die Insinuation, daß eure bisherige Argumentation die Interessen der Menschen, denen Unrecht getan wurde, im Auge hatte. Bisher bestand eure Argumentation in der Verteidigung der des Unrechts Angeklagten Interessen.
Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.


*vorgeblich im Namen der Geschädigten argumentiert, realiter jedoch den Täter schützen würde.

Ich bezichtige niemanden der Absicht, Täter zu schützen. Ich erkläre mir das eher mit der Neigung, vielleicht im Eifer des Gefechts, auch noch das fernste Argument anzubringen. Die Absurdität offenzulegen bereitet manchmal einige Mühe.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123223) Verfasst am: 27.01.2018, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In die Öffentlichkeit zu gehen und die Opferrolle zu akzeptieren, das erfordert Stärke und wirkt wie eine Erlösung.


Da bin ich ganz anderer Meinung. Die Opferrolle ist höchst undankbar und auch oft hinderlich. Nicht selten bereut man es, sich einmal in diese Rolle begeben zu haben.


Du meinst also, die ganzen Frauen, die sich in der #metoo-Debatte nach Jahren befreit haben, das noch bereuen werden? Interessante These.


Nicht alle, aber zumindest die, die zu Unrecht beschuldigt haben, könnten das schon irgendwann bereuen.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sein, heißt auch: sich nicht mehr einzureden, selbst Schuld an der Tat zu sein. Was recht oft geschieht. Und das ist noch einmal unabhängig davon, als Opfer generell als schwach zu gelten.



Das wird dann auch fuer die Maenner gelten, denen man zu Unrecht ihre berufliche und soziale Existenz zerstört hat.


Ich hoffe uebrigens fuer alle Beteiligten, dass die irgendwann fällige Aufarbeitung der "metoo"-Hysterie nicht genauso einseitig und vorurteilsbehaftet ausfallen wird wie ihr Gegenstand, sonst könnten das tatsaechlich mehr bereuen als nur die Falschbeschuldiger.


Ständig dieser Vorwurf der Falschbeschuldigung! Welche Männer wurden denn jetzt von wem in der Metoo-Debatte falsch beschuldigt? Die meisten Metoo-Postings haben auch nicht konkrete Männer genannt, sondern auf sexuelle Übergriffe hingewiesen!
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123224) Verfasst am: 28.01.2018, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe.


Aus Deiner und Kramers Perspektive ja.

Aus meiner Perspektive (ich weiss vielleicht nur, dass der Kramer behauptet Du hättest das getan und Du leugnest Tat) bist Du erst Täter, nachdem der Kramer mir das bewiesen hat. Solltest Du mir beweisen koennen, dass der Kramer lügt, dann bist Du das Opfer und Kramer der Täter.


Oder glaubst Du vielleicht alles ungeprüft, was Dir erzählt wird? Am Kopf kratzen


Den Kramer wollte ich gar nicht hauen. Nicht, dass es hier zu Falschbeschuldigungen kommt!
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Kramer
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Beitrag(#2123225) Verfasst am: 28.01.2018, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer führt an, es wäre im Sinne der Opfer, sich nicht in der Öffentlichkeit zu erklären. Das stiehlt den Opfern die eigene Stimme. Es missbraucht sie auf einer anderen Ebene erneut. Ob bewußt oder unbewußt, das kann ich nicht entscheiden. Je länger ich jedoch darüber nachdenke, und je mehr die Dinge hier falsch dargestellt werden, desto notwendiger ist es, diesen Punkt zu verdeutlichen.


Blödsinn.
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zelig
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Beitrag(#2123226) Verfasst am: 28.01.2018, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer führt an, es wäre im Sinne der Opfer, sich nicht in der Öffentlichkeit zu erklären. Das stiehlt den Opfern die eigene Stimme. Es missbraucht sie auf einer anderen Ebene erneut. Ob bewußt oder unbewußt, das kann ich nicht entscheiden. Je länger ich jedoch darüber nachdenke, und je mehr die Dinge hier falsch dargestellt werden, desto notwendiger ist es, diesen Punkt zu verdeutlichen.


Blödsinn.


Finde ich jetzt enttäuschend. Lassen wir es dabei.
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Beitrag(#2123227) Verfasst am: 28.01.2018, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer führt an, es wäre im Sinne der Opfer, sich nicht in der Öffentlichkeit zu erklären. Das stiehlt den Opfern die eigene Stimme. Es missbraucht sie auf einer anderen Ebene erneut. Ob bewußt oder unbewußt, das kann ich nicht entscheiden. Je länger ich jedoch darüber nachdenke, und je mehr die Dinge hier falsch dargestellt werden, desto notwendiger ist es, diesen Punkt zu verdeutlichen.


Blödsinn.


Den Eindruck von Zelig habe ich auch. Aber vielleicht drückst du dich nur merkwürdig aus.
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Beitrag(#2123228) Verfasst am: 28.01.2018, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer führt an, es wäre im Sinne der Opfer, sich nicht in der Öffentlichkeit zu erklären. Das stiehlt den Opfern die eigene Stimme. Es missbraucht sie auf einer anderen Ebene erneut. Ob bewußt oder unbewußt, das kann ich nicht entscheiden. Je länger ich jedoch darüber nachdenke, und je mehr die Dinge hier falsch dargestellt werden, desto notwendiger ist es, diesen Punkt zu verdeutlichen.


Blödsinn.


Finde ich jetzt enttäuschend. Lassen wir es dabei.


Ja, ist besser so. Ich habe hier schon mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte.
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beachbernie
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Beitrag(#2123233) Verfasst am: 28.01.2018, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will hier mal ein aktuelles Beispiel aus Kanada bringen, bei dem man alles sehen kann, was bei der "metoo"-Bewegung falsch läuft.

In Ontario wird in 4 Monaten ein neues Provinzparlament gewaehlt. Bisher lagen die oppositionellen Konservativen in den Umfragen knapp vor den regierenden Liberalen. In atemberaubendem Tempo ist in den letzten 3 Tagen den Konservativen jetzt ihr Spitzenkandidat wegen angeblicher sexueller Übergriffe abhanden gekommen.

Hier kurz die Entwicklung skizziert:

Zuerst meldete der Fernsehsender CTV Beschuldigungen nicht näher bezeichneter sexueller Übergriffe durch zwei anonyme Mitarbeiterinnen der früheren konservativen Fraktion in Ottawa unter Prime Minister Stephen Harper gegen den Spitzenkandidaten der Konservativen in Ontario, Patrick Brown.
Sofort hagelte es Rücktrittsforderungen aus allen Richtungen. Auch führende Gremien seiner eigenen Partei drängten auf seinen Rücktritt, den er zunächst noch unter heftigen Unschuldsbeteuerungen verweigerte.
Daraufhin traten 3 zentrale Mitglieder seines Wahlkampfteams zurueck.
Zwei konservative Parlamentarierinnen meldeten sich nun zu Wort und sagten sie hätten irgendwann einmal gerüchteweise gehört, Brown waere sexuell übergriffig geworden.
Mittlerweile ist Brown von seiner Spitzenkandidatur zurueckgetrteten, beteuert allerdings nach wie vor seine Unschuld und will sein Parlamentsmandat trotz immer stärker werdenden Drucks, auch und vor allem aus seiner eigenen Partei, behalten. Ich halte es fuer recht sicher, dass er sich möglicherweise in den nächsten Stunden schon diesem Druck beugen wird und sein Mandat zurückgibt. Vielleicht hat er das ja auch schon, während ich hier dieses posting verfasse.

http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/ontario-progressive-conservatives-interim-leader-patrick-brown-election-1.4505104


Ich vermag den Fall hier in keinster Weise zu beurteilen, weil die Beweislage extrem dünn ist. Möglicherweise hat der Mann wirklich sexuelle Straftaten begangen, möglicherweise ist das aber auch eine fiese Attacke des politischen Gegners (zumindest der fuer die Konservativen extrem ungünstige Zeitpunkt spräche dafuer), innerparteiliche Intrigen sind genauso möglich. Fuer eher unwahrscheinlich halte ich in diesem Fall aufgrund der bisherigen Entwicklung Falschbeschuldigen durch ihm übel gesinnte Frauen, aber ausschliessen kann man zunächst nichts, solange man nichts Näheres weiss.

Ich hielt hier schon die Rücktrittsforderungen aufgrund der extrem dünnen Beweislage fuer aeußerst fragwürdig und nur der gegenwärtigen "metoo"-Hysterie geschuldet. Vernünftigerweise haette man zuerst einmal fordern muessen, dass die beiden Beschuldigerinnen sich zu erkennen geben und ihre Beschuldigungen konkretisieren. So wie die Dinge liegen wissen wir bisher noch nicht einmal ob es die ueberhaupt gibt (Der Fall Lindsay Shepherd laesst grüßen!). Erst dann wird es ueberhaupt möglich sein die Sache näher zu untersuchen. Aber ein solch vernünftiges Vorgehen ist heutzutage scheinbar nicht mehr möglich. Das Urteil des Lynchmobs ist bereits ohne jegliche Beweise gesprochen und vollstreckt. Ich prophezeie fuer die Zukunft, unabhängig vom konkreten Ausgang dieses Falles, spannende Wahlkaempfe, bei denen sich die konkurrierenden Parteien gegenseitig ihre Spitzenkandidaten kaputtschiesen, wenn man erst mal merkt wie leicht das geht.

Nicht dass es mir nicht recht waere, dass es den Konservativen in Ontario so richtig den Wahlkampf verhagelt, aber wegen der Art und Weise wie das hier geschieht vermag ich mich diesmal nicht so recht zu freuen. Moeglicherweise erleben wir gerade wie die letzten Reste politischer Kultur zerstört werden.

Der Patrick Brown war mir uebrigens bisher voellig unbekannt und ich kann deshalb ueberhaupt nichts ueber seine politischen Einstellungen sagen, ausser dass er fuer die Konservative Partei kandidierte. Aber darum geht es hier nicht. Ich kann es nicht oft genug betonen: Hier läuft etwas sehr, sehr falsch und es erscheint so einfach die gegenwärtige "metoo"-Hysterie fuer alle moeglichen Zwecke zu instrumentalisieren, dass ich davon ausgehen muss, dass dies in zunehmendem Mass passiert. Auch viele Geheimdienste werden mit Freuden zur Kenntnis nehmen, dass ihnen hier ein neues Tool in den Schoss faellt um missliebige Politiker in westlichen Demokratien politisch zu neutralisieren.


Was wir irgendwann aus den heutigen Vorgängen lernen werden?

Dass es unabdingbar ist bei der oeffentlichen Beurteilung von Menschen bei schwerwiegendem Verdacht rechtsstaatliche Grundsaetze zu beachten anstatt leichtfertig einen anonymen Mob zum Richter und Vollstrecker zu machen. Dies kann nur üble Folgen haben. Existenzen sind naemlich in der heutigen Zeit dank neuartiger sozialen Medien sehr schnell zerstört und wir sollten uns dagegen verwahren, dass solche Existenzzerstörungen einzig und allein aufgrund unbestimmter anonymer Beschuldigungen geschehen. Letztlich kann das naemlich jeden treffen.
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beachbernie
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Beitrag(#2123237) Verfasst am: 28.01.2018, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In die Öffentlichkeit zu gehen und die Opferrolle zu akzeptieren, das erfordert Stärke und wirkt wie eine Erlösung.


Da bin ich ganz anderer Meinung. Die Opferrolle ist höchst undankbar und auch oft hinderlich. Nicht selten bereut man es, sich einmal in diese Rolle begeben zu haben.


Du meinst also, die ganzen Frauen, die sich in der #metoo-Debatte nach Jahren befreit haben, das noch bereuen werden? Interessante These.


Nicht alle, aber zumindest die, die zu Unrecht beschuldigt haben, könnten das schon irgendwann bereuen.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sein, heißt auch: sich nicht mehr einzureden, selbst Schuld an der Tat zu sein. Was recht oft geschieht. Und das ist noch einmal unabhängig davon, als Opfer generell als schwach zu gelten.



Das wird dann auch fuer die Maenner gelten, denen man zu Unrecht ihre berufliche und soziale Existenz zerstört hat.


Ich hoffe uebrigens fuer alle Beteiligten, dass die irgendwann fällige Aufarbeitung der "metoo"-Hysterie nicht genauso einseitig und vorurteilsbehaftet ausfallen wird wie ihr Gegenstand, sonst könnten das tatsaechlich mehr bereuen als nur die Falschbeschuldiger.


Ständig dieser Vorwurf der Falschbeschuldigung! Welche Männer wurden denn jetzt von wem in der Metoo-Debatte falsch beschuldigt? Die meisten Metoo-Postings haben auch nicht konkrete Männer genannt, sondern auf sexuelle Übergriffe hingewiesen!



Bisher koennen wir nur die Falschbeschuldigungen aus den frühen Stadien der Bewegung sicher benennen, weil die Muehlen der Justiz bekanntlich langsam malen und es deshalb dauert bis ein Fall per Freispruch abschliessend beurteilt ist. Aus diesem Grund liegen meine beiden Beispiele zwangsläufig zeitlich etwas zurueck: Kachelmann und Gomeshi.

Ich prophezeie, dass sich in den nächsten Jahren eine Menge nicht minder prominenter Namen zu diesen beiden gesellen wird.



Apropos.....wieviel abschliessend verurteilte im Rahmen von "metoo" Beschuldigte kannst Du eigentlich nennen?
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Diligentia
wúxìng



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Beitrag(#2123246) Verfasst am: 28.01.2018, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rd. 12 Stunden und 48 nachfolgenden Post's später erlaub' ich mir mal so nebenbei, an von mir bereits Bemerktes zu erinnern, und muss mich m.E. nur marginal korrigieren: Nicht nur „Kramer“ und „Advocatus-Diaboli“ haben stimmige, wenngleich widersprüchliche Argumente angeführt, sondern alle anderen auch. Ansonsten bleibt meine Sicht auf die Dinge wie gehabt.

Je nach Perspektive: Stimmige und zutreffende Argumente, die sich zwar widersprechen, damit aber auch die reale Widersprüchlichkeit unserer Gesellschaft abbilden.
Die eigentliche Kernthematik, die dabei leider unberücksichtigt bleibt: Unsere Macht-Verhältnisse.

An (selbst betroffene) Helden/-innen, die eine gesamtgesellschaftliche Änderung bezügl. der Macht-Verhältnisse bewirken würden, glaube ich nicht. Es wären sowieso eher MärtyrerInnen. Und von denen halte ich eigentlich auch nichts.

In letzter Konsequenz wird eine betroffene Person individuell entscheiden müssen, welche Art des Vorgehens für sie stimmig und verkraftbar ist. Man kann für Betroffene wohl nur hoffen, dass ihnen dabei wirklich(!) vertrauenswürdige und kluge Berater zur Seite stehen. Egal ob Opfer von sex. Übergriffen oder Opfer von Falschbeschuldigung. Und dabei sind m.E. Psychologen/-iater, wie auch Juristen, i.d.R. nicht die beste Wahl.

Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse!

Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird.

Aber gut: "Wenn's schee macht" Mit den Augen rollen - jede/-r wie will.
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 28.01.2018, 05:19, insgesamt einmal bearbeitet
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schtonk
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Beitrag(#2123250) Verfasst am: 28.01.2018, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

@Diligentia: Du musst nicht unbedingt per copy/paste aus einem früheren Beitrag einen angeblich neuen modellieren.


Diligentia hat folgendes geschrieben:
(...) Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! (...)

Wie geht das?

Diligentia hat folgendes geschrieben:

(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.
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Diligentia
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Beitrag(#2123252) Verfasst am: 28.01.2018, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
@Diligentia: Du musst nicht unbedingt per copy/paste aus einem früheren Beitrag einen angeblich neuen modellieren.

Schon klar, dass ich das nicht muss (als "angeblich neu" - s.o. - habe ich den post übrigens nicht dargestellt. Bitte keine falschen Unterstellungen).
Aber ich hielt es hier mal ausnahmsweise für tolerabel.




schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
(...) Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! (...)

Wie geht das?

Ein erfolgversprechender Anfang wäre schon mal, wenn man nicht primär über Macht-Missbrauchs-Fälle (Symptome) debattiert und darüber (verständlicherweise) in Streit gerät, sondern über die Machtverhältnisse/Hierarchie (Ursache) diskutiert, die solche Missstände erst ermöglichen.

Das verhindert zwar auch keinen Streit, denn Ursachenforschung passiert auch nicht reibungslos,
aber immerhin würde wenigstens die Richtung stimmen.




schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.

s.o.: Symptom- vs. Ursachen-Diskussion.

Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen.
Ein Mediziner, der nur Symptome behandelt, wird bestenfalls Linderung erreichen, aber keine Heilung. Solange er nicht wirklich die Ursache diagnostiziert und behandelt, bleibt der Patient das, was man einen chronischen "Fall" nennt: Für Dritte zwar lukrativ, für Betroffene aber alles andere als wirklich hilfreich.

... und genauso verhält es sich mit den hier beschriebenen Betroffenen.
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Diligentia
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Beitrag(#2123253) Verfasst am: 28.01.2018, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Diligentia: Du musst nicht unbedingt per copy/paste aus einem früheren Beitrag einen angeblich neuen modellieren.

Schon klar, dass ich das nicht muss (als "angeblich neu" - s.o. - habe ich den post übrigens nicht dargestellt. Bitte keine falschen Unterstellungen).
Aber ich hielt es hier mal ausnahmsweise für tolerabel.




schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
(...) Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! (...)

Wie geht das?

Ein erfolgversprechender Anfang wäre schon mal, wenn man nicht primär über Macht-Missbrauchs-Fälle (Symptome) debattiert und darüber (verständlicherweise) in Streit gerät, sondern über die Machtverhältnisse/Hierarchie (Ursache) diskutiert, die solche Missstände erst ermöglichen.

Das verhindert zwar auch keinen Streit, denn Ursachenforschung passiert auch nicht reibungslos, aber immerhin würde wenigstens die Richtung stimmen.




schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.

s.o.: Symptom- vs. Ursachen-Diskussion.

Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen.
Ein Mediziner, der nur Symptome behandelt, wird bestenfalls Linderung erreichen, aber keine Heilung. Solange er nicht wirklich die Ursache diagnostiziert und behandelt, bleibt der Patient das, was man einen chronischen "Fall" nennt: Für Dritte zwar lukrativ, für Betroffene aber alles andere als wirklich hilfreich.

... und genauso verhält es sich mit den hier beschriebenen Betroffenen.

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beachbernie
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Beitrag(#2123255) Verfasst am: 28.01.2018, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ Diligentia

Was sind denn Deiner Meinung nach die Ursachen des Machtmissbrauchs?
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fwo
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Beitrag(#2123257) Verfasst am: 28.01.2018, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen.
Ein Mediziner, der nur Symptome behandelt, wird bestenfalls Linderung erreichen, aber keine Heilung. Solange er nicht wirklich die Ursache diagnostiziert und behandelt, bleibt der Patient das, was man einen chronischen "Fall" nennt: Für Dritte zwar lukrativ, für Betroffene aber alles andere als wirklich hilfreich.....

Bei den großen Krankheiten, die früher zum Tode führten, hast Du recht. Bei demüberwiegenden Gedöns, mit dem man zum Arzt geht, ist es aber tatsächlich so, dass auch die Mittel, deren Wirksamkeit nachgewiesen ist, eine Wirksamkeit besitzen, die so gering ist, dass der Placeboeffekt den größeren Teil der praktischen Wirkung ausmacht. Da handelt der Arzt also im Grund auch nur symptomatisch und wartet mit dem Patienten zusammen ab, bis der Körper sich selbst geheilt hat. Das genau ist auch das Erfolgsrezept der ganzen homöopathischen Quacksalber - und die Leute haben ja Erfolg.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
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Beitrag(#2123260) Verfasst am: 28.01.2018, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
An (selbst betroffene) Helden/-innen, die eine gesamtgesellschaftliche Änderung bezügl. der Macht-Verhältnisse bewirken würden, glaube ich nicht. Es wären sowieso eher MärtyrerInnen. Und von denen halte ich eigentlich auch nichts.
...

Der Wunsch nach gleichen Rechten für alle Menschen entspringt der Vernunft und keiner Religion. Da, wo die noch nicht durchgesetzt sind, hilft es der Gesellschaft sich zu ändern, wenn es Vorreiter mit ausreichender Zivilcourage gibt. Ich halte es für falsch, die als Märtyrer zu bezeichnen und empfinde es als eigenartige Vorstellung, dass diese Veränderungen nicht auch von denen ausgehen sollten, die benachteiligt sind. Man kann sich Rechte auch einklagen.

Was wir allerdings in den letzten Jahren erleben, empfinde ich mehr als allgemeine Hexenjagd, bei der es nicht so wichtig erscheint, wer da genau verbrannt wird, viel wichtiger scheint es, mit welchem Ziel da verbrannt wird.
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Kramer
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Beitrag(#2123263) Verfasst am: 28.01.2018, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen.
Ein Mediziner, der nur Symptome behandelt, wird bestenfalls Linderung erreichen, aber keine Heilung. Solange er nicht wirklich die Ursache diagnostiziert und behandelt, bleibt der Patient das, was man einen chronischen "Fall" nennt: Für Dritte zwar lukrativ, für Betroffene aber alles andere als wirklich hilfreich.


Das stimmt nicht. Es gibt Krankheiten, die zwar nicht heilbar, aber so gut behandelbar sind, dass der Patient praktisch symptomfrei ist.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2123272) Verfasst am: 28.01.2018, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich will hier mal ein aktuelles Beispiel aus Kanada bringen, bei dem man alles sehen kann, was bei der "metoo"-Bewegung falsch läuft.

In Ontario wird in 4 Monaten ein neues Provinzparlament gewaehlt. Bisher lagen die oppositionellen Konservativen in den Umfragen knapp vor den regierenden Liberalen. In atemberaubendem Tempo ist in den letzten 3 Tagen den Konservativen jetzt ihr Spitzenkandidat wegen angeblicher sexueller Übergriffe abhanden gekommen.

Hier kurz die Entwicklung skizziert:

Zuerst meldete der Fernsehsender CTV Beschuldigungen nicht näher bezeichneter sexueller Übergriffe durch zwei anonyme Mitarbeiterinnen der früheren konservativen Fraktion in Ottawa unter Prime Minister Stephen Harper gegen den Spitzenkandidaten der Konservativen in Ontario, Patrick Brown.
Sofort hagelte es Rücktrittsforderungen aus allen Richtungen. Auch führende Gremien seiner eigenen Partei drängten auf seinen Rücktritt, den er zunächst noch unter heftigen Unschuldsbeteuerungen verweigerte.
Daraufhin traten 3 zentrale Mitglieder seines Wahlkampfteams zurueck.
Zwei konservative Parlamentarierinnen meldeten sich nun zu Wort und sagten sie hätten irgendwann einmal gerüchteweise gehört, Brown waere sexuell übergriffig geworden.
Mittlerweile ist Brown von seiner Spitzenkandidatur zurueckgetrteten, beteuert allerdings nach wie vor seine Unschuld und will sein Parlamentsmandat trotz immer stärker werdenden Drucks, auch und vor allem aus seiner eigenen Partei, behalten. Ich halte es fuer recht sicher, dass er sich möglicherweise in den nächsten Stunden schon diesem Druck beugen wird und sein Mandat zurückgibt. Vielleicht hat er das ja auch schon, während ich hier dieses posting verfasse.

http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/ontario-progressive-conservatives-interim-leader-patrick-brown-election-1.4505104


Ich vermag den Fall hier in keinster Weise zu beurteilen, weil die Beweislage extrem dünn ist. Möglicherweise hat der Mann wirklich sexuelle Straftaten begangen, möglicherweise ist das aber auch eine fiese Attacke des politischen Gegners (zumindest der fuer die Konservativen extrem ungünstige Zeitpunkt spräche dafuer), innerparteiliche Intrigen sind genauso möglich. Fuer eher unwahrscheinlich halte ich in diesem Fall aufgrund der bisherigen Entwicklung Falschbeschuldigen durch ihm übel gesinnte Frauen, aber ausschliessen kann man zunächst nichts, solange man nichts Näheres weiss.

Ich hielt hier schon die Rücktrittsforderungen aufgrund der extrem dünnen Beweislage fuer aeußerst fragwürdig und nur der gegenwärtigen "metoo"-Hysterie geschuldet. Vernünftigerweise haette man zuerst einmal fordern muessen, dass die beiden Beschuldigerinnen sich zu erkennen geben und ihre Beschuldigungen konkretisieren. So wie die Dinge liegen wissen wir bisher noch nicht einmal ob es die ueberhaupt gibt (Der Fall Lindsay Shepherd laesst grüßen!). Erst dann wird es ueberhaupt möglich sein die Sache näher zu untersuchen. Aber ein solch vernünftiges Vorgehen ist heutzutage scheinbar nicht mehr möglich. Das Urteil des Lynchmobs ist bereits ohne jegliche Beweise gesprochen und vollstreckt. Ich prophezeie fuer die Zukunft, unabhängig vom konkreten Ausgang dieses Falles, spannende Wahlkaempfe, bei denen sich die konkurrierenden Parteien gegenseitig ihre Spitzenkandidaten kaputtschiesen, wenn man erst mal merkt wie leicht das geht.

Nicht dass es mir nicht recht waere, dass es den Konservativen in Ontario so richtig den Wahlkampf verhagelt, aber wegen der Art und Weise wie das hier geschieht vermag ich mich diesmal nicht so recht zu freuen. Moeglicherweise erleben wir gerade wie die letzten Reste politischer Kultur zerstört werden.

Der Patrick Brown war mir uebrigens bisher voellig unbekannt und ich kann deshalb ueberhaupt nichts ueber seine politischen Einstellungen sagen, ausser dass er fuer die Konservative Partei kandidierte. Aber darum geht es hier nicht. Ich kann es nicht oft genug betonen: Hier läuft etwas sehr, sehr falsch und es erscheint so einfach die gegenwärtige "metoo"-Hysterie fuer alle moeglichen Zwecke zu instrumentalisieren, dass ich davon ausgehen muss, dass dies in zunehmendem Mass passiert. Auch viele Geheimdienste werden mit Freuden zur Kenntnis nehmen, dass ihnen hier ein neues Tool in den Schoss faellt um missliebige Politiker in westlichen Demokratien politisch zu neutralisieren.


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Kachelmann wurde nicht anonym beschuldigt - und ist jetzt dank rechtsstaatlicher Prinzipien ein glücklicher Mensch und moderiert das Wetter in der ARD. Julian Assange wurde auch gemäß rechtsstaatlicher Prinzipien angeklagt und lebt als Autor und Journalist in New York. Andreas Türck wurde gemäß rechtsstaatlicher Prinzipien angeklagt und moderiert immer noch seine Nachmittags-Talk-Show (mittlerweile aber nur noch bei RTL II).
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Kramer
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Beitrag(#2123273) Verfasst am: 28.01.2018, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse!


Ich glaube nicht, dass das die eigentliche Ursache ist. Macht spielt eine Rolle, aber das Problem ist komplexer. Man muss da m.E. zwischen institutioneller/systemischer/weltlicher Macht und den Machtverhältnissen innerhalb einer Beziehung unterscheiden. In einer Beziehung ist es durchaus möglich, dass ein Beteiligter zwar objektiv gesehen der Mächtigere ist (er/sie verdient das Geld, besitzt das Haus, organisiert den Alltag usw.), aber der andere ist psychologisch dominanter. Es ist nicht immer so, dass die Frauen, die von ihrem Partner sexuell missbraucht werden, wirtschaftlich von ihm abhängig sind. (Und selbst wenn sie es sind, ist die wirtschaftliche Abhängigkeit in unserer Gesellschaft eigentlich kein Grund mehr, in so einer Partnerschaft zu bleiben.) Die Ursache liegt nicht in äusserlichen Machtverhältnissen, sondern in der mentalen Macht des Täters über das Opfer. Die ist aber nicht in Verhältnisse eingebunden und durch eine Veränderung der Verhältnisse auch nicht zu beseitigen.

Ich bitte das jetzt nicht als Vorwurf an die Opfer zu verstehen: Es ist häufig so, dass die Opfer rein praktisch gesehen die Möglichkeit hätten, sich dem Einfluss des Täters zu entziehen. Dass das oft nicht passiert, liegt daran, dass der Missbrauch nicht in dem Moment beginnt, in dem der Täter das erste Mal zuschlägt oder sexuell übergriffig wird.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123277) Verfasst am: 28.01.2018, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

@Bernie - Falschbeschuldigungen sehe ich unabhängig von der metoo-Debatte.

Welche Macht Täter mitunter haben, sieht man an Jimmy Savile. Wenn eines der Opfer das Schweigen gebrochen hätte, wäre vielleicht vielen weiteren Opfer dieser Typ erspart geblieben. Aber niemand hat den Mut aufgebracht, denn man musste damit rechnen, das einem nicht geglaubt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Savile
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smallie
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Beitrag(#2123284) Verfasst am: 28.01.2018, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Je nach Perspektive: Stimmige und zutreffende Argumente, die sich zwar widersprechen, damit aber auch die reale Widersprüchlichkeit unserer Gesellschaft abbilden.

Schön gesagt


Diligentia hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Kernthematik, die dabei leider unberücksichtigt bleibt: Unsere Macht-Verhältnisse.

Der Satz könnte von mir sein - dabei wären aber nicht nur Geschlechter-Machtverhältnisse gemeint, sondern Machtverhältnisse überhaupt.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
(...) Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! (...)

Wie geht das?

Mein Vorschlag aus dem Thread zur offenen Gesellschaft:

    Jeder bestimmt über sich selbst. Niemand bestimmt über andere - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.




schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.

Läßt sich gut an deinem gestrigen Link zur Situation in der Bundeswehr zeigen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Bundeswehr gibt es deutlich mehr Fälle von sexueller Belästigung. Sie reichen vom Zuwerfen eines Kusses bis zur Vergewaltigung.

Berlin. Im Jahr 2017 wurden in der Bundeswehr nach Informationen unserer Redaktion 234 Sexualstraftaten gemeldet. Das bedeutet im Vergleich zum Vorjahr (128 Erstmeldungen) einen Anstieg von mehr als 80 Prozent. Darunter sind auch 14 Fälle von (oder versuchter) Vergewaltigung, fast dreimal so viele wie 2016. Da waren es fünf gewesen.

https://www.derwesten.de/politik/234-verdachtsfaelle-von-sexueller-belaestigung-bei-bundeswehr-id213236271.html

Da steht auf den ersten Blick, die sexuelle Belästung in der der Bundeswehr habe zugenommen. Denkste.

    - Mal ist von Meldungen und Verdachtsfällen die Rede, mal von tatsächlichen Fällen.
    - Sexuelle Belästigung gleich Straftat?
    - Zuwerfen eines Kusses ist sexuelle Belästigung?
    - Ein Sprecher erklärte, die Sensibilät habe sich erhöht, Fälle werden vermehrt gemeldet.
    - Für 2017 liegen der Bundeswehr erstmals vollständige Zahlen über die Verdachtsfälle vor. Ach so, dann liegen für 2016 nur unvollständige Zahlen vor, meinetwegen Juni bis Dezember.


Der genannte Anstieg um 80% stimmt nur auf dem Papier. Die Zahl ist wertlos und recherche-defizitär.
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smallie
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Beitrag(#2123286) Verfasst am: 28.01.2018, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse!


Ich glaube nicht, dass das die eigentliche Ursache ist. Macht spielt eine Rolle, aber das Problem ist komplexer. Man muss da m.E. zwischen institutioneller/systemischer/weltlicher Macht und den Machtverhältnissen innerhalb einer Beziehung unterscheiden. In einer Beziehung ist es durchaus möglich, dass ein Beteiligter zwar objektiv gesehen der Mächtigere ist (er/sie verdient das Geld, besitzt das Haus, organisiert den Alltag usw.), aber der andere ist psychologisch dominanter. Es ist nicht immer so, dass die Frauen, die von ihrem Partner sexuell missbraucht werden, wirtschaftlich von ihm abhängig sind. (Und selbst wenn sie es sind, ist die wirtschaftliche Abhängigkeit in unserer Gesellschaft eigentlich kein Grund mehr, in so einer Partnerschaft zu bleiben.) Die Ursache liegt nicht in äusserlichen Machtverhältnissen, sondern in der mentalen Macht des Täters über das Opfer. Die ist aber nicht in Verhältnisse eingebunden und durch eine Veränderung der Verhältnisse auch nicht zu beseitigen.

Ich bitte das jetzt nicht als Vorwurf an die Opfer zu verstehen: Es ist häufig so, dass die Opfer rein praktisch gesehen die Möglichkeit hätten, sich dem Einfluss des Täters zu entziehen. Dass das oft nicht passiert, liegt daran, dass der Missbrauch nicht in dem Moment beginnt, in dem der Täter das erste Mal zuschlägt oder sexuell übergriffig wird.

Jep. Dazu fällt mir etwas ein, das ich das Paradox des Feminismusses nenne.

Muß ich aber erst aufschreiben.
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Beitrag(#2123290) Verfasst am: 28.01.2018, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse!


Man darf aber auch nicht ins Allgemeine abweichen, um die Diskussion konkreter Misstände zu vermeiden oder abzuwürgen. Wenn man allgemein über die Entstehung und Wirkung von Machtverhältnissen diskutieren will, wäre das mindestens einen eigenen Thread wert.

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird.

Aber gut: "Wenn's schee macht" Mit den Augen rollen - jede/-r wie will.


Wir sind nun mal in einem Forum. Das setzt prinzipiell den Rahmen, innerhalb dessen nur Sprache wirksam ist.
Wenn das ein ernsthafter Einwand sein soll, befindest Du Dich in einem sogenannten performativen Widerspruch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28696

Beitrag(#2123292) Verfasst am: 28.01.2018, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man darf aber auch nicht ins Allgemeine abweichen, um die Diskussion konkreter Misstände zu vermeiden oder abzuwürgen. Wenn man allgemein über die Entstehung und Wirkung von Machtverhältnissen diskutieren will, wäre das mindestens einen eigenen Thread wert.


Ich habe grundsätzlich ein Problem mit diesen Schritten in Richtung Abstraktion. Ich finde, die Diskussionen werden dadurch uninteressanter. Das ist so, als würde man einen Krimi schauen, bei dem die Ermittler gerade mit der Befragung der Zeugen beschäftigt sind und ein vermeintlicher Experte betritt die Szenerie und sagt: "Das ist doch alles Kleinkram, was ihr hier macht. Wir müssen herausfinden, welche strukturellen Bedingungen dazu geführt haben, dass es überhaupt zu dieser Tat kam."
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