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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123427) Verfasst am: 29.01.2018, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum Kachelmann nach seinem Freispruch nicht mehr in der ARD auftreten durfte.


Ich habe keine Ahnung, was da konkret vorgefallen ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass vor dem Freispruch einfach zu viel vorgefallen ist. Da waren einfach zu viele Schatten, über die man hätte springen müssen, um wieder neu anzufangen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26370
Wohnort: München

Beitrag(#2123428) Verfasst am: 29.01.2018, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, der einzige #Metoo- Hysteriker bist du, Bernie.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2123431) Verfasst am: 29.01.2018, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserrechtsstaatliche "Prozesse" vor dem "Court of public opinion" vermögen noch viele weniger "Unschuld wiederherzustellen", weshalb man die besser unterlässt und den zumindest weniger ungeeigneten Weg eines rechtsstaatlichen Verfahrens beschreiten sollte. Womit wir wieder genau bei meiner Kritik an "metoo" wären.


Der eigentliche Streitpunkt ist ja nicht der, ob überhaupt rechtstaatliche Prozesse stattfinden sollen (darum war Addis Ironie auch für mich nicht auf Anhieb ersichtlich), sondern ab welchem Zeitpunkt die Öffentlichkeit informiert und eingebunden werden sollte.


Informieren kann man die Oeffentlichkeit ruhig sofort, aber bitte neutral und ohne Vorverurteilung. Bei anderen Straftaten funktioniert das doch auch so halbwegs. Nur wenn es gegen irgendwelche Promis wegen Sexsachen geht, scheinen bei allen moeglichen Beteiligten sofort alle Sicherungen durchzubrennen.

Ich habe z.B. noch nie erlebt, dass jemand, der jemand anders des Diebstahls beschuldigt, noch bevor eine Prüfung dieser Beschuldigung ueberhaupt eingeleitet wurde, sofort zum Opfer ernannt und als besonders mutig im Medienwald herumgereicht wird. Auch sind in solchen Fällen Forderungen nach sofortiger Kündigung des behaupteten Täters durch seinen Arbeitgeber eher ungewöhnlich.
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MadMagic
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2123432) Verfasst am: 29.01.2018, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum Kachelmann nach seinem Freispruch nicht mehr in der ARD auftreten durfte.


Keine Sorge, wenn es nur das ist, was Du nicht verstehst, "funktionierst" Du immer noch sehr gut Mr. Green
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26370
Wohnort: München

Beitrag(#2123434) Verfasst am: 29.01.2018, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Fernsehbeitrag über Kachelmanns Kampf um seine Unschuld

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2017/Joerg-Kachelmann-Verurteilt-trotz-Freispruch,panorama8078.html

Und dann noch die *...* Staatsanwaltschaft Mannheim und die *...* Richter und die *** Springer- Presse. „Die Berichterstattung von BILD ist wahrgewesen“.

Die Moderatorin weist noch daraufhin, dass Falschbeschuldigungen genutzt werden, um die Debatte über metoo zu denunzieren.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26370
Wohnort: München

Beitrag(#2123436) Verfasst am: 29.01.2018, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, warum Kachelmann nach seinem Freispruch nicht mehr in der ARD auftreten durfte.


Keine Sorge, wenn es nur das ist, was Du nicht verstehst, "funktionierst" Du immer noch sehr gut Mr. Green


Dann bin ich ja beruhigt. Aber wieso verspüre ich dennoch Unruhe? Suspekt
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2123439) Verfasst am: 29.01.2018, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Fernsehbeitrag über Kachelmanns Kampf um seine Unschuld

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2017/Joerg-Kachelmann-Verurteilt-trotz-Freispruch,panorama8078.html

Und dann noch die *...* Staatsanwaltschaft Mannheim und die *...* Richter und die *** Springer- Presse. „Die Berichterstattung von BILD ist wahrgewesen“.

Die Moderatorin weist noch daraufhin, dass Falschbeschuldigungen genutzt werden, um die Debatte über metoo zu denunzieren.


Ah ja.

Wenn man darauf hinweist, dass es Falschbeschuldingen gibt und man deshalb von Vorverurteilungen absehen soll, dann "denunziert man die metoo-Bewegung", ist schon klar.

Die metoo-Bewegung ist ja schliesslich vor allem dadurch bekannt geworden, dass ihr voreilige Verurteilungen voellig wesensfremd sind. Sehr glücklich


Dieser "Hinweis der Moderatorin" ist eigentlich recht verraeterisch, wenn man mal unvoreingenommen darueber nachdenkt. Die metoo-Bewegung koennte naemlich diesen "Denunziationen" ganz einfach dadurch vorbeugen, indem sie alle Beschuldigungen erst einmal gründlich auf ihren Wahrheitsgehalt prüft bevor Konsequenzen gefordert werden, so koennte man naemlich weitestgehend vermeiden, dass man Beschuldigungen übernimmt, die sich später als falsch herausstellen. Dadurch waere es allerdings nicht mehr möglich per Schnellverfahren (heute anonym beschuldigt - morgen schon zurückgetreten) wie im von mir erwähnten Fall des konservativen Spitzenkandidaten in Ontario "rasche Erfolge" zu erzielen, was sich sicher negativ auf die erwünschte Aussenwirkung der Bewegung auswirken wuerde. Erst lange Nachweise führen und dann Konsequenzen fordern ist halt weniger sexy als der Schnellschuss aus der Hüfte, der zwar sofort trifft, aber bei dem die Streuwirkung so gross ist, dass es zwangsläufig auch immer mal gänzlich Unbeteiligte dahinraffen muss.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26370
Wohnort: München

Beitrag(#2123447) Verfasst am: 29.01.2018, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Fernsehbeitrag über Kachelmanns Kampf um seine Unschuld

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2017/Joerg-Kachelmann-Verurteilt-trotz-Freispruch,panorama8078.html

Und dann noch die *...* Staatsanwaltschaft Mannheim und die *...* Richter und die *** Springer- Presse. „Die Berichterstattung von BILD ist wahrgewesen“.

Die Moderatorin weist noch daraufhin, dass Falschbeschuldigungen genutzt werden, um die Debatte über metoo zu denunzieren.


Ah ja.

Wenn man darauf hinweist, dass es Falschbeschuldingen gibt und man deshalb von Vorverurteilungen absehen soll, dann "denunziert man die metoo-Bewegung", ist schon klar.

Die metoo-Bewegung ist ja schliesslich vor allem dadurch bekannt geworden, dass ihr voreilige Verurteilungen voellig wesensfremd sind. Sehr glücklich


Dieser "Hinweis der Moderatorin" ist eigentlich recht verraeterisch, wenn man mal unvoreingenommen darueber nachdenkt. Die metoo-Bewegung koennte naemlich diesen "Denunziationen" ganz einfach dadurch vorbeugen, indem sie alle Beschuldigungen erst einmal gründlich auf ihren Wahrheitsgehalt prüft bevor Konsequenzen gefordert werden, so koennte man naemlich weitestgehend vermeiden, dass man Beschuldigungen übernimmt, die sich später als falsch herausstellen. Dadurch waere es allerdings nicht mehr möglich per Schnellverfahren (heute anonym beschuldigt - morgen schon zurückgetreten) wie im von mir erwähnten Fall des konservativen Spitzenkandidaten in Ontario "rasche Erfolge" zu erzielen, was sich sicher negativ auf die erwünschte Aussenwirkung der Bewegung auswirken wuerde. Erst lange Nachweise führen und dann Konsequenzen fordern ist halt weniger sexy als der Schnellschuss aus der Hüfte, der zwar sofort trifft, aber bei dem die Streuwirkung so gross ist, dass es zwangsläufig auch immer mal gänzlich Unbeteiligte dahinraffen muss.


Bei der Metoo-Debatte beschuldigen Frauen konkrete Personen oder nicht genannte Personen der sexuellen Belästigung. Und dass du unvoreingenommen denkst, ist das Lustigste, was hier seit Jahren an fehlerhafter Selbsteinschätzung geschrieben wurde.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123448) Verfasst am: 29.01.2018, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und dass du unvoreingenommen denkst, ist das Lustigste, was hier seit Jahren an fehlerhafter Selbsteinschätzung geschrieben wurde.


Das nenne ich mal eine unvoreingenommene Aussage. Mit den Augen rollen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26370
Wohnort: München

Beitrag(#2123449) Verfasst am: 29.01.2018, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und dass du unvoreingenommen denkst, ist das Lustigste, was hier seit Jahren an fehlerhafter Selbsteinschätzung geschrieben wurde.


Das nenne ich mal eine unvoreingenommene Aussage. Mit den Augen rollen


Ich habe nicht behauptet, unvoreingenommen zu sein. zwinkern
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2123452) Verfasst am: 29.01.2018, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Fernsehbeitrag über Kachelmanns Kampf um seine Unschuld

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2017/Joerg-Kachelmann-Verurteilt-trotz-Freispruch,panorama8078.html

Und dann noch die *...* Staatsanwaltschaft Mannheim und die *...* Richter und die *** Springer- Presse. „Die Berichterstattung von BILD ist wahrgewesen“.

Die Moderatorin weist noch daraufhin, dass Falschbeschuldigungen genutzt werden, um die Debatte über metoo zu denunzieren.


Ah ja.

Wenn man darauf hinweist, dass es Falschbeschuldingen gibt und man deshalb von Vorverurteilungen absehen soll, dann "denunziert man die metoo-Bewegung", ist schon klar.

Die metoo-Bewegung ist ja schliesslich vor allem dadurch bekannt geworden, dass ihr voreilige Verurteilungen voellig wesensfremd sind. Sehr glücklich


Dieser "Hinweis der Moderatorin" ist eigentlich recht verraeterisch, wenn man mal unvoreingenommen darueber nachdenkt. Die metoo-Bewegung koennte naemlich diesen "Denunziationen" ganz einfach dadurch vorbeugen, indem sie alle Beschuldigungen erst einmal gründlich auf ihren Wahrheitsgehalt prüft bevor Konsequenzen gefordert werden, so koennte man naemlich weitestgehend vermeiden, dass man Beschuldigungen übernimmt, die sich später als falsch herausstellen. Dadurch waere es allerdings nicht mehr möglich per Schnellverfahren (heute anonym beschuldigt - morgen schon zurückgetreten) wie im von mir erwähnten Fall des konservativen Spitzenkandidaten in Ontario "rasche Erfolge" zu erzielen, was sich sicher negativ auf die erwünschte Aussenwirkung der Bewegung auswirken wuerde. Erst lange Nachweise führen und dann Konsequenzen fordern ist halt weniger sexy als der Schnellschuss aus der Hüfte, der zwar sofort trifft, aber bei dem die Streuwirkung so gross ist, dass es zwangsläufig auch immer mal gänzlich Unbeteiligte dahinraffen muss.


Bei der Metoo-Debatte beschuldigen Frauen konkrete Personen oder nicht genannte Personen der sexuellen Belästigung. ......



.....und andere Leute greifen diese Anschuldigungen ungeprüft auf und gehen damit auf Hexenjagd.

Du findest das gut?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25839
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2123458) Verfasst am: 29.01.2018, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
*heul* Muss man denn jeden ironischen Kommentar in diesem Lande kennzeichnen?

Freu Dich doch. Ist doch auch interessant zu sehen, wer in welcher Diskussion gerade Scheuklappen aufhat.

Auch für die Leute mit den Scheuklappen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25839
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2123459) Verfasst am: 29.01.2018, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Bei der Metoo-Debatte beschuldigen Frauen konkrete Personen oder nicht genannte Personen der sexuellen Belästigung. ......



.....und andere Leute greifen diese Anschuldigungen ungeprüft auf und gehen damit auf Hexenjagd.

Du findest das gut?

Das ist das eigentlich hässliche an der ganzen Situation, dass die Presse, nachdem sie löblicherweise erkannt hat, dass eine unvoreingenommene Berichterstattung nicht möglich ist, diese gar nicht mehr anstrebt, sondern immer und überall meint, von Anfang an Partei ergreifen zu müssen. Bei den Themen, in denen sie einigermaßen einer Meinung ist, führt das zu höchst ungesunden Rückkopplungen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26370
Wohnort: München

Beitrag(#2123466) Verfasst am: 29.01.2018, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Bei der Metoo-Debatte beschuldigen Frauen konkrete Personen oder nicht genannte Personen der sexuellen Belästigung. ......



.....und andere Leute greifen diese Anschuldigungen ungeprüft auf und gehen damit auf Hexenjagd.

Du findest das gut?

Das ist das eigentlich hässliche an der ganzen Situation, dass die Presse, nachdem sie löblicherweise erkannt hat, dass eine unvoreingenommene Berichterstattung nicht möglich ist, diese gar nicht mehr anstrebt, sondern immer und überall meint, von Anfang an Partei ergreifen zu müssen. Bei den Themen, in denen sie einigermaßen einer Meinung ist, führt das zu höchst ungesunden Rückkopplungen.


Gut finde ich das natürlich nicht. Ich finde hier Medienkritik notwendiger als die Kritik an einzelnen Frauen, die sich über ihre sexuellen Belästigungen äußern. Noch einmal auf Kachelmann zurückzukommen, der nicht direkt etwas mit der #Metoo-Debatte zu tun hat - die widerwärtige Presseberichterstattung hat ja erst Kachelmann zum Sexmonster hochgeschrieben. Hier sollte man genauso nach Verantwortlichen suchen. Die Täterin ist vermutlich psychisch krank.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25839
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2123468) Verfasst am: 29.01.2018, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Noch einmal auf Kachelmann zurückzukommen, der nicht direkt etwas mit der #Metoo-Debatte zu tun hat - die widerwärtige Presseberichterstattung hat ja erst Kachelmann zum Sexmonster hochgeschrieben. Hier sollte man genauso nach Verantwortlichen suchen. ...

Ich sehe da keine einzelnen Verantwortlichen. Was ich sehe, ist ein Klima der Parteiergreifung, sobald einer schreit, der nach Zeitgeist gerade auf der richtigen Seite steht. Es ist dieses Klima, das den "Minderheiten-Poker" ermöglicht. Es ist dieses Klima, in dem die Fakten nicht mehr interessieren, weil man sicher ist, auf der richtigen Seite zu stehen, und in dem jeder, der nach Fakten sieht, sich gleich "auf der anderen Seite" wiederfindet, weil Zwischenpositionen nicht erlaubt sind.

Ich hätte auch mit "ceterum censeo" anfangen können, da bin ich genauso langweilig wie Skeptiker: Wir reden gerade über political correctness und die Folgen. Wer bei uns eine Position vertritt, die feministisch aussieht - die arme vergewaltigte Frau, die mutig gegen ihren Peiniger aufsteht - ist auf der richtigen Seite und erfährt die entsprechende Unterstützung, auch, wenn der Peiniger gerade keiner ist. Und da haben wir eine sehr starke Gemeinsamkeit zwischen dem Kachelmann-Fall und #metoo.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2123469) Verfasst am: 29.01.2018, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Noch einmal auf Kachelmann zurückzukommen, der nicht direkt etwas mit der #Metoo-Debatte zu tun hat - die widerwärtige Presseberichterstattung hat ja erst Kachelmann zum Sexmonster hochgeschrieben. Hier sollte man genauso nach Verantwortlichen suchen. ...

Ich sehe da keine einzelnen Verantwortlichen. Was ich sehe, ist ein Klima der Parteiergreifung, sobald einer schreit, der nach Zeitgeist gerade auf der richtigen Seite steht. Es ist dieses Klima, das den "Minderheiten-Poker" ermöglicht. Es ist dieses Klima, in dem die Fakten nicht mehr interessieren, weil man sicher ist, auf der richtigen Seite zu stehen, und in dem jeder, der nach Fakten sieht, sich gleich "auf der anderen Seite" wiederfindet, weil Zwischenpositionen nicht erlaubt sind.

Das ist aber nicht nur bei #Metoo so. Das ist bei jede Pressesau, die immer wieder mal durchs Dorf gejagt wird.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25839
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2123470) Verfasst am: 29.01.2018, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Noch einmal auf Kachelmann zurückzukommen, der nicht direkt etwas mit der #Metoo-Debatte zu tun hat - die widerwärtige Presseberichterstattung hat ja erst Kachelmann zum Sexmonster hochgeschrieben. Hier sollte man genauso nach Verantwortlichen suchen. ...

Ich sehe da keine einzelnen Verantwortlichen. Was ich sehe, ist ein Klima der Parteiergreifung, sobald einer schreit, der nach Zeitgeist gerade auf der richtigen Seite steht. Es ist dieses Klima, das den "Minderheiten-Poker" ermöglicht. Es ist dieses Klima, in dem die Fakten nicht mehr interessieren, weil man sicher ist, auf der richtigen Seite zu stehen, und in dem jeder, der nach Fakten sieht, sich gleich "auf der anderen Seite" wiederfindet, weil Zwischenpositionen nicht erlaubt sind.

Das ist aber nicht nur bei #Metoo so. Das ist bei jede Pressesau, die immer wieder mal durchs Dorf gejagt wird.

Jjjaa, fast. Es geht aber nicht um einzelne Säue, es geht um Meinungshoheiten und Klima. Die finden sich natürlich auch in den einzelnen Säuen wieder.

Es geht darum:
Zitat:
Du hast Pressesau gesagt. Dann sagst Du bestimmt auch Lügenpresse, wählst die AFD und verniedlichst den Holocaust.

Wenn Du nicht zu denen gehören willst, achte drauf, was Du da sagst.

p.s. Und tschüss Kunde droht mit Auftrag und schickt mich in die Tabellen.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2123485) Verfasst am: 29.01.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Diligentia

Was sind denn Deiner Meinung nach die Ursachen des Machtmissbrauchs?


Das nicht hinterfragte, quasi „sakrosankte“, allgemeine Denken in „Stärke“-Hierarchien.
Das alleine bewirkt schon, dass „starken“ Menschen Macht über andere Menschen zugestanden wird, ja tatsächlich als "normal" empfunden wird.

Ein Zitat von Liv Ullmann, das in den 1980ern mal veröffentlicht wurde, weist indirekt auch darauf hin:
„Sie werden es nicht glauben,
aber es gibt Gesellschaften,
die von den Klügsten regiert werden!
Das ist z.B. bei den Pavianen der Fall.“


Solange nicht Klugheit regiert, sondern nur, z.B. in Form von Menschenrechten, auf geduldiges Papier gedruckt ist und für hohle Sonntagsreden aus der verstaubten Ecke gezogen werden, solange werden „Starke“ den „Schwachen“ ggü. ihre Macht nicht nur ausüben, sondern auch missbrauchen. Und zwar auf jeder Ebene, bis hinein in persönliche Beziehungen. Und bekanntermaßen ist selbst die Eltern-Kind-Beziehung mehr oder weniger davon geprägt.

„Die“ Gesellschaft ist kein eigenständiges Wesen, sondern die Summe aller Individuen. Die geistige Einstellung, die Mentalität, die in einer Gesellschaft vorherrscht, ist die Mentalität der Mehrheit in einer Gesellschaft. Die (gewaltfreie) Revolution des Umdenkens muss also in jedem einzelnen Menschen stattfinden. Und hier werden sich wohl die meisten schon verabschieden und lieber nach einer oder mehreren „starken“ Person/-en rufen, an die man seine Eigenverantwortung, richtiger wohl: Eigenmacht!, abgeben kann.




PS
Wer glaubt, ich würde das Thema nur theoretisch-abstrakt abhandeln, dem sei gesagt: Ich wurde mit dem gesamten Spektrum der Macht-Missbrauchs-Thematik (des sexuellen, des mentalen, des emotionalen und des gewalttätigen) nicht nur im privaten, sondern auch im professionellen Bereich konfrontiert und befasse mich schon jahrzehntelang damit [weshalb ich die Argumentationen von (fast) allen hier gut nachvollziehen kann].

Das mag evtl. der Grund dafür sein, dass ich es zwischenzeitlich vorziehe, mich primär auf die „Wurzel des Übels“ zu konzentrieren. Die, verständlicherweise aufwühlende Thematik, lässt sich m.E. nicht aus der Welt schaffen, wenn man sich nur an den üblen "Blüten" abarbeitet, und die "Wurzel" ignoriert.

Das aber ist nur meine Meinung und bestenfalls als Anregung gedacht. Eine Diskussion, die meiner Meinung nicht entspricht, will ich keineswegs unterbinden.

Ohne Quatsch:

Ihr könnt meinetwegen gerne weiter so diskutieren, wie es euch gefällt.
_________________
|
Meine posts ≠ zwangsläufigem Allgemeingültigkeits-Anspruch
Namensnennung bei Zitaten= © geschuldet + ≠ Personenkult Zitierter

Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.

Anatole France

Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.

Lisa Eckhart


Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 31.01.2018, 02:51, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123486) Verfasst am: 29.01.2018, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist das eigentlich hässliche an der ganzen Situation, dass die Presse, nachdem sie löblicherweise erkannt hat, dass eine unvoreingenommene Berichterstattung nicht möglich ist, diese gar nicht mehr anstrebt, sondern immer und überall meint, von Anfang an Partei ergreifen zu müssen. Bei den Themen, in denen sie einigermaßen einer Meinung ist, führt das zu höchst ungesunden Rückkopplungen.


Ich denke, hinter der #metoo-Debatte liegt ein gut gemeinter, aber letztendlich doch nicht zielführender Gedanke: "Wenn wir einfach das Gegenteil von dem tun, was wir bisher gemacht haben, dann wird alles besser."

Das Problem ist, dass hier Interessen kollidieren, die nicht einfach mal so schnell miteinander zu vereinbaren sind. Der Missstand, der durch die #metoo-Debatte beseitigt werden soll, ist der, dass die Opfer von sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen sich bisher oft nicht getraut haben, ihren Peiniger anzuzeigen oder zu beschuldigen. Nicht der einzige, aber ein wesentlicher Grund dafür ist die Angst, dass man ihnen nicht glauben könnte, dass die Öffentlichkeit sich auf die Seite des Täters stellt und die eigene Situation sich eher verschlechtert als verbessert. Dass die Gefahr besteht, dass man ihnen nicht glaubt, liegt aber nicht daran, dass die anderen Menschen böse Absichten hätten. Eine schwere Anschuldigung einfach so für bare Münze zu nehmen, könnte schwere Folgen für den Beschuldigten haben. Im schlimmsten Fall bestraft man einen Unschuldigen bzw. zerstört seine Existenz.

Zelig hat mal gefragt, ob die Unschuldsvermutung nicht auch für die Opfer von Sexualstraftätern gilt. (In Bezug auf eine mögliche Falschbeschuldigung) Ich denke: Ja, das sollte auch für die Opfer gelten, aber das ist eine Gratwanderung, ein Problem, das nie zu 100% befriedigend für beide Seiten gelöst werden kann. Denn in der Unschuldsvermutung für das Opfer ist die Schuldvermutung für den Täter eingepreist - und umgekehrt.

So mancher Kommentar in der Presse - vor allem zu Beginn der #metoo-Kampagne - stand im Zeichen einer gewünschten Kehrtwende: "So, jetzt reden die Opfer und die Täter und ihre Anwälte haben zu schweigen. Und kommt uns bloss nicht mit falschen Beschuldigungen. Das macht ihr ja nur, um diese wichtige und notwendige Debatte abzuwürgen!"

Ich finde, das ist keine Lösung, denn das eigentliche Problem wird nur verlagert. Menschen, die völlig unschuldig in eine psychisch und existentiell bedrohliche Situation geraten (ob als Opfer eines sexuellen Übergriffes oder einer Falschbeschuldigung) stehen praktisch ganz allein mit ihrer Situation einer Öffentlichkeit gegenüber, die ihnen nicht glaubt. Die Opfer in beiden Fällen (sexueller Übergriff und Falschbeschuldigung) haben da mehr gemeinsam, als man vielleicht zunächst annimmt. Mit dem Gefühl, isoliert zu sein, sind sie sogar eher Schicksalsgenossen als Mitglieder in unterschiedlichen Lagern.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2123495) Verfasst am: 29.01.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Noch einmal auf Kachelmann zurückzukommen, der nicht direkt etwas mit der #Metoo-Debatte zu tun hat - die widerwärtige Presseberichterstattung hat ja erst Kachelmann zum Sexmonster hochgeschrieben. Hier sollte man genauso nach Verantwortlichen suchen. ...

Ich sehe da keine einzelnen Verantwortlichen. Was ich sehe, ist ein Klima der Parteiergreifung, sobald einer schreit, der nach Zeitgeist gerade auf der richtigen Seite steht. Es ist dieses Klima, das den "Minderheiten-Poker" ermöglicht. Es ist dieses Klima, in dem die Fakten nicht mehr interessieren, weil man sicher ist, auf der richtigen Seite zu stehen, und in dem jeder, der nach Fakten sieht, sich gleich "auf der anderen Seite" wiederfindet, weil Zwischenpositionen nicht erlaubt sind.

Das ist aber nicht nur bei #Metoo so. Das ist bei jede Pressesau, die immer wieder mal durchs Dorf gejagt wird.

Jjjaa, fast. Es geht aber nicht um einzelne Säue, es geht um Meinungshoheiten und Klima. Die finden sich natürlich auch in den einzelnen Säuen wieder.

Es geht darum:
Zitat:
Du hast Pressesau gesagt. Dann sagst Du bestimmt auch Lügenpresse, wählst die AFD und verniedlichst den Holocaust.

Wenn Du nicht zu denen gehören willst, achte drauf, was Du da sagst.

p.s. Und tschüss Kunde droht mit Auftrag und schickt mich in die Tabellen.


Ich meinte wohl eindeutig, die divers Säuen die periodisch durch die Gazetten wandern.
Als da wären: BSE, Birkels Flüssigei-skandal, usw usw.
Letztendlich interessiert die Wahrheit nur eine kleine Minderheit. Den Rest ratscht weiter, was recherchenlos einfach drauf losgeschrieben wird.
Da wird gelesen: wenn man Rindsfleisch ißt, bekommt man mit eine hohe Wahrscheinlichkeit BSE. -Was nicht gestimmt hat- . Wenn man damals beim Metzger nach Tatar gefragt hat, wurde man mit riesenaugen angeschaut, alsob man sich das Leben nehmen wollte.
Birkel ging fasst in Konkurs, obwohl nichts drann war.
Aber sind dies Gründe, dass die Presse nichts aufdecken sollte?
Ich meine nicht. Man sollte nur drauf achten, was man in welcher Zeitung liest.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
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Beitrag(#2123538) Verfasst am: 29.01.2018, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist das eigentlich hässliche an der ganzen Situation, dass die Presse, nachdem sie löblicherweise erkannt hat, dass eine unvoreingenommene Berichterstattung nicht möglich ist, diese gar nicht mehr anstrebt, sondern immer und überall meint, von Anfang an Partei ergreifen zu müssen. Bei den Themen, in denen sie einigermaßen einer Meinung ist, führt das zu höchst ungesunden Rückkopplungen.


Ich denke, hinter der #metoo-Debatte liegt ein gut gemeinter, aber letztendlich doch nicht zielführender Gedanke: "Wenn wir einfach das Gegenteil von dem tun, was wir bisher gemacht haben, dann wird alles besser."

Das Problem ist, dass hier Interessen kollidieren, die nicht einfach mal so schnell miteinander zu vereinbaren sind. Der Missstand, der durch die #metoo-Debatte beseitigt werden soll, ist der, dass die Opfer von sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen sich bisher oft nicht getraut haben, ihren Peiniger anzuzeigen oder zu beschuldigen. Nicht der einzige, aber ein wesentlicher Grund dafür ist die Angst, dass man ihnen nicht glauben könnte, dass die Öffentlichkeit sich auf die Seite des Täters stellt und die eigene Situation sich eher verschlechtert als verbessert. Dass die Gefahr besteht, dass man ihnen nicht glaubt, liegt aber nicht daran, dass die anderen Menschen böse Absichten hätten. Eine schwere Anschuldigung einfach so für bare Münze zu nehmen, könnte schwere Folgen für den Beschuldigten haben. Im schlimmsten Fall bestraft man einen Unschuldigen bzw. zerstört seine Existenz.

Zelig hat mal gefragt, ob die Unschuldsvermutung nicht auch für die Opfer von Sexualstraftätern gilt. (In Bezug auf eine mögliche Falschbeschuldigung) Ich denke: Ja, das sollte auch für die Opfer gelten, aber das ist eine Gratwanderung, ein Problem, das nie zu 100% befriedigend für beide Seiten gelöst werden kann. Denn in der Unschuldsvermutung für das Opfer ist die Schuldvermutung für den Täter eingepreist - und umgekehrt.

So mancher Kommentar in der Presse - vor allem zu Beginn der #metoo-Kampagne - stand im Zeichen einer gewünschten Kehrtwende: "So, jetzt reden die Opfer und die Täter und ihre Anwälte haben zu schweigen. Und kommt uns bloss nicht mit falschen Beschuldigungen. Das macht ihr ja nur, um diese wichtige und notwendige Debatte abzuwürgen!"

Ich finde, das ist keine Lösung, denn das eigentliche Problem wird nur verlagert. Menschen, die völlig unschuldig in eine psychisch und existentiell bedrohliche Situation geraten (ob als Opfer eines sexuellen Übergriffes oder einer Falschbeschuldigung) stehen praktisch ganz allein mit ihrer Situation einer Öffentlichkeit gegenüber, die ihnen nicht glaubt. Die Opfer in beiden Fällen (sexueller Übergriff und Falschbeschuldigung) haben da mehr gemeinsam, als man vielleicht zunächst annimmt. Mit dem Gefühl, isoliert zu sein, sind sie sogar eher Schicksalsgenossen als Mitglieder in unterschiedlichen Lagern.



Dies kann ich weitestgehend unterschreiben.

Ich möchte allerdings noch präzisieren. Selbstverständlich gilt auch fuer beschuldigende Frauen die Unschuldsvermutung. Wenn man ihnen nicht ungeprüft alles glaubt, beschuldigt man sie nicht automatisch der Lüge! Diese Beschuldigung sollte man erst erheben, wenn klar ist, dass sie absichtsvoll gelogen haben. Dies schliesst auch die Möglichkeit mit ein, dass es im Einzelfall ueberhaupt keinen Täter gibt, wenn naemlich ein Beschuldigter gar keinen sexuellen Übergriff begangen hat, die Beschuldigerin dies aber subjektiv so empfunden hat, obwohl objektiv kein sexueller Übergriff vorlag, weil es sich um ein Missverständnis handelte, die Frau dazu neigt harmlose Dinge zu dramatisieren, eine Einbildung vorliegt etc. Will man eine Frau in einem solchen Fall wegen Diffamierung verurteilen, so reicht es nicht, dass ihre Behauptung falsch ist. Man muss ihr auch die böse Absicht nachweisen eine falsche Anschuldigung zu erheben. Nehmen wir z.B. einmal an eine Frau spuert wie ihr in der überfüllten U-Bahn an die Brust gegriffen wird und sie beschuldigt den hinter ihr stehenden Mann eines sexuellen Übergriffes. Es stellt sich jedoch nach Zeugenbefragung heraus, dass der Mann in einer Kurve das Gleichgewicht verlor und einfach reflexhaft irgendwo hingriff. Zufällig erwischt er dabei die Brust der Frau. In dem Fall hat weder der Mann einen sexuellen Übergriff begangen noch die Frau absichtsvoll gelogen. Es besteht in keine Richtung Strafverfolgungsbedarf. Es handelt sich einfach nur um ein Missverständnis.
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2123552) Verfasst am: 29.01.2018, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Diligentia: Du musst nicht unbedingt per copy/paste aus einem früheren Beitrag einen angeblich neuen modellieren.

Schon klar, dass ich das nicht muss (als "angeblich neu" - s.o. - habe ich den post übrigens nicht dargestellt. Bitte keine falschen Unterstellungen).

Das ist keine falsche Unterstellung.
Wenn man, statt sich selbst per Quote-Funktion zu zitieren, ganze Passagen wortwörtlich aus einen früheren Post in einen neuen packt, so will man den Eindruck erwecken, es handele sich um einen neuen Beitrag. Was du übrigens mit der Bemerkung
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Aber ich hielt es hier mal ausnahmsweise für tolerabel.

bestätigst.


Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
(...) Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! (...)

Wie geht das?

Ein erfolgversprechender Anfang wäre schon mal, wenn man nicht primär über Macht-Missbrauchs-Fälle (Symptome) debattiert und darüber (verständlicherweise) in Streit gerät, sondern über die Machtverhältnisse/Hierarchie (Ursache) diskutiert, die solche Missstände erst ermöglichen.
(...)

Das wurde in der Vergangenheit schon häufiger gemacht. Das Forum existiert ja nicht erst seit dem Tag, an dem du dich hier angemeldet hast.
Du kannst das per entspr. Stichworteingabe mit der softwareeigenen Suchfunktion gerne überprüfen.

Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.

s.o.: Symptom- vs. Ursachen-Diskussion.

Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen.
(...)

Du sprachst von "unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus"".
Wer den Journalismus derart in Bausch und Bogen diskreditiert, muss eine gute Begründung dafür abliefern, am besten mit Beleg.
Ein Hinweis auf das Medizinwesen ist hier völlig irrelevant.
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Skeptiker
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Beitrag(#2123561) Verfasst am: 29.01.2018, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.

s.o.: Symptom- vs. Ursachen-Diskussion.

Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen.
(...)

Du sprachst von "unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus"".
Wer den Journalismus derart in Bausch und Bogen diskreditiert, muss eine gute Begründung dafür abliefern, am besten mit Beleg.
Ein Hinweis auf das Medizinwesen ist hier völlig irrelevant.


Der Hinweis auf das Medizinwesen hat mit Diligentias Aussage über die Notwendigkeit einer Analyse zu tun, das mit dem Journalismus ist eine ergänzende Nebenaussage.

Belege bzgl. Sensationsjournaille gibt's im folgenden thread übrigens zuhauf:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32011
war aber wie gesagt nicht die Kernaussage.

Der Arzt macht in der Regel erst mal eine angemessene Diagnostik, bevor er dann seine Therapie wählt.

Insofern passt die Analogie gut, oder findest du nicht?
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2123622) Verfasst am: 30.01.2018, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Hinweis auf das Medizinwesen hat mit Diligentias Aussage über die Notwendigkeit einer Analyse zu tun, das mit dem Journalismus ist eine ergänzende Nebenaussage.

...

Diligentia hat eine eine Aussage über "unseren" Journalismus getroffen, die Absolutheitscharakter hat. Und den Begriff Journalismus in Anführungszeichen zu setzen hat zusätzlich einen entwertenden Charakter.
Wenn man das tut, muss man das auch gut begründen können, völlig egal, ob das eine Neben- oder eine Hauptaussage ist.
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Diligentia
wúxìng



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Beiträge: 205

Beitrag(#2123631) Verfasst am: 30.01.2018, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

@schtonk:

Auf die Gefahr hin, dass du vllt. die Einstellung "Wer sich verteidigt, klagt sich an!" vertrittst - was ich in Anbetracht deiner letzten posts nicht für ausgeschlossen halte - möchte ich dir trotzdem antworten. Und zwar ausdrücklich nicht als Verteidigung, sondern als Stellungnahme.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Diligentia: Du musst nicht unbedingt per copy/paste aus einem früheren Beitrag einen angeblich neuen modellieren.

Schon klar, dass ich das nicht muss (als "angeblich neu" - s.o. - habe ich den post übrigens nicht dargestellt. Bitte keine falschen Unterstellungen).

Das ist keine falsche Unterstellung.
Wenn man, statt sich selbst per Quote-Funktion zu zitieren, ganze Passagen wortwörtlich aus einen früheren Post in einen neuen packt, so will man den Eindruck erwecken, es handele sich um einen neuen Beitrag. Was du übrigens mit der Bemerkung
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Aber ich hielt es hier mal ausnahmsweise für tolerabel.

bestätigst. ...

Das war keine Bestätigung meinerseits, sondern ein Formulierungsfehler. Ein unzutreffendes Wort („hielt“). Mein (!) Fehler. Richtig hätte ich schreiben müssen: „ … ich halte es hier mal ausnahmsweise für tolerabel.“

Wenn du aber meinst, ich hätte den Eindruck eines komplett neuen Beitrags erwecken wollen, dann kann man das m.E. schon als eine falsche Unterstellung bezeichnen.

Denn würdest du richtig liegen, warum hätte ich dann den Beitrag mit:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Rd. 12 Stunden und 48 nachfolgenden Post's später erlaub' ich mir mal so nebenbei, an von mir bereits Bemerktes zu erinnern, und muss mich m.E. nur marginal korrigieren: ...

eröffnet?!?

Aber ja, richtig! Ich hab in der Folge die quote-funktion nicht benutzt, was in erster Linie daran liegt, dass ich darin noch nicht so routiniert bin (ich hoffe, mir unterläuft jetzt, bei diesem post, nicht schon wieder so ein folgenschwerer Fehler). Vor allem deswegen hielt, bzw. halte ich es ausnahmsweise für tolerabel. Sollte ein routiniertes und absolut perfektes Beherrschen aller Forumsfunktionen unbedingte Voraussetzung dafür sein, sich hier formulieren zu dürfen, dann hast du allerdings recht. Dann ist mein Fehler nicht zu entschuldigen.

Hinter meiner Ungeschicklichkeit allerdings eine Täuschungsabsicht (den Versuch den Eindruck eines komplett neuen Beitrags zu erwecken) zu vermuten?!? … das empfinde ich schon als falsche Unterstellung, weil ich (im Gegensatz zu dir) weiß, dass das nicht in meiner Absicht lag. Sowas hab' ich überhaupt nicht nötig. Könnte es sein, dass du schlechte Erfahrungen mit anderen auf mich überträgst? ... Wie auch immer: Auf mich trifft deine Beurteilung nicht zu.

Zudem bitte auch beachten: Die Aussage (im folgenden Zitat in blauer, kursiver Fettschrift) ...
Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Diligentia: Du musst nicht unbedingt per copy/paste aus einem früheren Beitrag einen angeblich neuen modellieren.

Schon klar, dass ich das nicht muss (als "angeblich neu" - s.o. - habe ich den post übrigens nicht dargestellt. Bitte keine falschen Unterstellungen).
Aber ich hielt es hier mal ausnahmsweise für tolerabel....

... habe ich nicht umsonst in size9 gepostet, um zu verdeutlichen, dass ich ihrer inhaltlichen Priorität vergleichsweise wenig Gewicht beimaß/beimesse. Für mich immer noch ein beiläufiger Nebensatz, weshalb es mich einigermaßen verwundert, warum er für dich offenbar wesentlich mehr Bedeutung hat.
Naja, ich hoffe, ich konnte diesbezügl. etwas Klarheit schaffen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
(...) Wer wirklich an die Ursache für solche Missstände ran will, darf sich auch nicht scheuen, an der Wurzel des Übels anzusetzen: Die Macht-Verhältnisse! (...)

Wie geht das?

Ein erfolgversprechender Anfang wäre schon mal, wenn man nicht primär über Macht-Missbrauchs-Fälle (Symptome) debattiert und darüber (verständlicherweise) in Streit gerät, sondern über die Machtverhältnisse/Hierarchie (Ursache) diskutiert, die solche Missstände erst ermöglichen.
(...)

Das wurde in der Vergangenheit schon häufiger gemacht. Das Forum existiert ja nicht erst seit dem Tag, an dem du dich hier angemeldet hast.
Du kannst das per entspr. Stichworteingabe mit der softwareeigenen Suchfunktion gerne überprüfen.

Am Kopf kratzen … verstehe ich das wirklich richtig?!? ... du meinst, wenn ich auf eine Frage, die DU (!) mir gestellt hast, antworten will, muss ich vorher das komplette Forum ...
schtonk hat folgendes geschrieben:
… per entspr. Stichworteingabe mit der softwareeigenen Suchfunktion ...

... danach durchsuchen, ob nicht schon mal jemand meine Meinung vertreten hat?!? ... oder danach, ob dir schon früher mal jemand so geantwortet hat?!? Geschockt ... oder was?!?

Sorry! Aber dazu fällt mir jetzt wirklich nichts mehr ein, außer einer 2. Frage:
Stellst du diesen Anspruch nur mir ggü., oder gilt der für alle user hier?



schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.

s.o.: Symptom- vs. Ursachen-Diskussion.

Ein allgem. verständliches Beispiel, das das Prinzip offensichtlich macht, bietet das Medizinwesen.
(...)

Du sprachst von "unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus"".
Wer den Journalismus derart in Bausch und Bogen diskreditiert, muss eine gute Begründung dafür abliefern, am besten mit Beleg.
Ein Hinweis auf das Medizinwesen ist hier völlig irrelevant.

Die Parallele zur Medizin ist m.E. keineswegs irrelevant. Gerade der Blick über den Tellerrand eines Metiers, über den Tellerrand eines anderen und hinein in dessen Tellerinhalt, kann Klarheit verschaffen. Verstehst du das wirklich nicht?!? Skeptiker hat das perfekt mit ...
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Der Hinweis auf das Medizinwesen hat mit Diligentias Aussage über die Notwendigkeit einer Analyse zu tun, das mit dem Journalismus ist eine ergänzende Nebenaussage.

Belege bzgl. Sensationsjournaille gibt's im folgenden thread übrigens zuhauf:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32011
war aber wie gesagt nicht die Kernaussage.

Der Arzt macht in der Regel erst mal eine angemessene Diagnostik, bevor er dann seine Therapie wählt.

Insofern passt die Analogie gut ...

... erläutert. Tut mir leid, besser kann ich es auch nicht verständlich machen.




schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Hinweis auf das Medizinwesen hat mit Diligentias Aussage über die Notwendigkeit einer Analyse zu tun, das mit dem Journalismus ist eine ergänzende Nebenaussage.

...

Diligentia hat eine eine Aussage über "unseren" Journalismus getroffen, die Absolutheitscharakter hat. Und den Begriff Journalismus in Anführungszeichen zu setzen hat zusätzlich einen entwertenden Charakter.
Wenn man das tut, muss man das auch gut begründen können, völlig egal, ob das eine Neben- oder eine Hauptaussage ist.

Du scheinst in deiner Sichtweise dermaßen festgefahren zu sein, dass dir anscheinend gar nicht mehr in den Sinn kommt, dass man das auch anders sehen kann. Ich hoffe, du kannst noch zu"hören", was ich dazu zu sagen habe. Ich werde mich bemühen, es so einfach wie nur irgend möglich zu formulieren, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt:

1.
Wir (hier in der BRD, bzw. der sogen. westl. Welt) haben ein Metier, genannt: Journalismus. Also ist es unser Journalismus, der div. Untergruppen bietet.

Da gibt es (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, bzw. Aufschlüsselung bis ins letzte Detail; die Übergänge halte ich eh für fließend) z.B.

2.
unseren hochkarätigen Qualitätsjournalismus, innovativ, neutral, objektiv, … und immer darauf bedacht, nicht nur eine Position zu vertreten, sondern mehrere – mind. aber zwei – Standpunkte aufzuzeigen. Er trifft keine eigenen Beurteilungen (ausgen. in, deutlich als solche gekennzeichneten Kommentaren), sondern erfüllt seine Aufgabe als außerparlamentarische Kraft und quasi als „Diener“ des Souveräns (Bevölkerung), zur indiv. und allgem. Meinungsbildung.
Seine Prämisse ist: Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Ein m.E. außerordentlich respektabler Eigenanspruch, gerade in heutigen Zeiten, der absolute Hochachtung verdient.

Neben diesem gibt es auch

3.
unseren mittelmäßigen Journalismus. Er bietet zwar nicht die Qualitätskriterien wie unter 2., dient teils der Unterhaltung, teils der Information, usw., ist aber auch kein ausgesprochener Propaganda- bzw. Sensationsjournalismus. Ihn gedankenlos zu konsumieren, dürfte dennoch das mehr oder weniger große Risiko beinhalten, einer Falschinformation aufzusitzen.

Dann gibt es aber auch noch

4.
unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen „Journalismus“,
den man - gerade wegen seines Charakters - m.E. in " " setzen muss.

Ich denke näher brauche ich diesen nicht zu beschreiben und hoffe, du hast jetzt verstanden.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

(...) Alles andere ist nur wohlfeiles, verbales Laborieren an Symptomen, bzw. ein/-e Streit/Diskussion um des/-r Streits/Diskussion willen. Was auch durch unseren recherche-defizitären, sensationsgeilen "Journalismus" gerne bedient und forciert wird. (...)

Das hätte ich gerne mal nachvollziehbar von dir konkretisiert, gerne mit Beispielen.

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Belege bzgl. Sensationsjournaille gibt's im folgenden thread übrigens zuhauf:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32011
war aber wie gesagt nicht die Kernaussage.

Der Arzt macht in der Regel erst mal eine angemessene Diagnostik, bevor er dann seine Therapie wählt.

Insofern passt die Analogie gut, oder findest du nicht?

Danke für deine ergänzende Erläuterung. Schön, dass ich nicht nur missverstanden werde.



PS
Spätestens nach diesem Mammut-post, drängt sich mir der Gedanke auf, ob diese Diskussion nicht separiert werden sollte. Meiner – zwar unmaßgeblichen, weil Neulings-Meinung entsprechend – hat das hier schon lange nichts mehr mit der Grundthematik zu tun. Auch eine evtl. Verlagerung in den „Sandkasten“ hielte ich für gar nicht so inadäquat.

Aber selbstverständlich möchte ich den Mods und Admins hier in keiner Weise irgendetwas anraten. Ist nur so ein Gedanke, aus dem Versuch heraus, die Feinheiten der Regeln hier bis ins letzte Detail zu verstehen.
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bleibt es trotzdem eine Dummheit.

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Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.

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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 31.01.2018, 03:50, insgesamt 10-mal bearbeitet
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smallie
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Beitrag(#2123664) Verfasst am: 30.01.2018, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hab' heute den Artikel in der ZEIT zu Dr. Wedel gelesen.

Wer meint, der hätte nicht veröffentlicht werden sollen, von wegen Vorverurteilung, möge das sagen.
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2123665) Verfasst am: 30.01.2018, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
@schtonk:

Auf die Gefahr hin, dass du vllt. die Einstellung "Wer sich verteidigt, klagt sich an!" vertrittst - was ich in Anbetracht deiner letzten posts nicht für ausgeschlossen halte - möchte ich dir trotzdem antworten. Und zwar ausdrücklich nicht als Verteidigung, sondern als Stellungnahme.

Ich dreh' das mal um und sage: "Angriff ist die beste Verteidigung". zwinkern

schtonk hat mit dem Artikel aus dem Westen ein Stück zweifelhafter Journalisterei eingebracht - die Zweifelhaftigkeit ist ihm aber entgangen.

fwo hat den tieferen Grund, warum man Journalismus laut schtonk nicht in Anführungszeichen setzen darf, bereits genannt: Wer meint, in den Zeitungen stünde bisweilen auch falsches, gerät unter Generalverdacht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast Pressesau gesagt. Dann sagst Du bestimmt auch Lügenpresse, wählst die AFD und verniedlichst den Holocaust.


Was würde schtonk von einem Buchtitel wie diesem halten?

    Unsere tägliche Desinformation - Wie die Massenmedien uns in die Irre führen

Ich befürchte, hier ist etwas verlorengegangen, was man 1984 noch wußte, als Wolf Schneider diesen Titel zusammen mit Absolventen seiner Journalistenschule vorlegte.
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Beitrag(#2123668) Verfasst am: 30.01.2018, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

schtonk hat mit dem Artikel aus dem Westen ein Stück zweifelhafter Journalisterei eingebracht - die Zweifelhaftigkeit ist ihm aber entgangen.

(...)

Was meinst du?
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smallie
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Beitrag(#2123681) Verfasst am: 30.01.2018, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dies:

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Bundeswehr gibt es deutlich mehr Fälle von sexueller Belästigung. Sie reichen vom Zuwerfen eines Kusses bis zur Vergewaltigung.

Berlin. Im Jahr 2017 wurden in der Bundeswehr nach Informationen unserer Redaktion 234 Sexualstraftaten gemeldet. Das bedeutet im Vergleich zum Vorjahr (128 Erstmeldungen) einen Anstieg von mehr als 80 Prozent. Darunter sind auch 14 Fälle von (oder versuchter) Vergewaltigung, fast dreimal so viele wie 2016. Da waren es fünf gewesen.

https://www.derwesten.de/politik/234-verdachtsfaelle-von-sexueller-belaestigung-bei-bundeswehr-id213236271.html

Da steht auf den ersten Blick, die sexuelle Belästung in der der Bundeswehr habe zugenommen. Denkste.

    - Mal ist von Meldungen und Verdachtsfällen die Rede, mal von tatsächlichen Fällen.
    - Sexuelle Belästigung gleich Straftat?
    - Zuwerfen eines Kusses ist sexuelle Belästigung?
    - Ein Sprecher erklärte, die Sensibilät habe sich erhöht, Fälle werden vermehrt gemeldet.
    - Für 2017 liegen der Bundeswehr erstmals vollständige Zahlen über die Verdachtsfälle vor. Ach so, dann liegen für 2016 nur unvollständige Zahlen vor, meinetwegen Juni bis Dezember.


Der genannte Anstieg um 80% stimmt nur auf dem Papier. Die Zahl ist wertlos und recherche-defizitär.

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Diligentia
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Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2123695) Verfasst am: 31.01.2018, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
@schtonk:

Auf die Gefahr hin, dass du vllt. die Einstellung "Wer sich verteidigt, klagt sich an!" vertrittst - was ich in Anbetracht deiner letzten posts nicht für ausgeschlossen halte - möchte ich dir trotzdem antworten. Und zwar ausdrücklich nicht als Verteidigung, sondern als Stellungnahme.

Ich dreh' das mal um und sage: "Angriff ist die beste Verteidigung". zwinkern ...

Das kannst du gerne umdrehen; und ist auch sehr gewitzt! Smilie, trifft allerdings nicht auf o.g. zu. zwinkern
... oder hast du das ganz anders gemeint und ich steh' nur auf'm Schlauch? Am Kopf kratzen
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