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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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 (#212314) Verfasst am: 14.11.2004, 02:35 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen möcht ich anmerken, dass ich schön finde, dass der Kommunismus nicht so richtig funktioniert. |
Wieso? |
Mir gefällt Gleichheit und Verantwortungslosigkeit nicht. |
Wenn dies aus der Feder eines Kommunismusgegners stammt, entbehrt es nicht einer gewissen Komik.
"Verantwortungsvoller Elitarismus" konveniert Dir wohl eher, oder?
| Zitat: | | Allerdings muss ich sagen, ich hab Karlchen noch nicht gelesen, ich werde es aber noch tun. |
Immerhin wuesstest Du dann worueber Du eigentlich sprichst.
| Zitat: | | @Nav zumindest lässt sich sagen, dass alle Versuche und Scheinversuchen den Kommunismus zum funktionieren zu bringen gescheitert sind. |
Ergo, gehoert das Ziel auf den Muell, oder wie?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#212318) Verfasst am: 14.11.2004, 02:45 Titel: |
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vielleicht sollte man den aufruf zum genozid und die diskussion wie kommunistisch die ddr war trennen.....
reichlich unterschiedliche themen finde ich
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#212321) Verfasst am: 14.11.2004, 02:49 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen möcht ich anmerken, dass ich schön finde, dass der Kommunismus nicht so richtig funktioniert. |
Wieso? |
Mir gefällt Gleichheit und Verantwortungslosigkeit nicht. |
Wenn dies aus der Feder eines Kommunismusgegners stammt, entbehrt es nicht einer gewissen Komik.
"Verantwortungsvoller Elitarismus" konveniert Dir wohl eher, oder? |
Ich heiße auch den Kapitalismus nicht gut. Jemand der ohnehin einen garantierten Arbeitsplatz mit garantiertem Lohn hat, hat m.M. keine Verantwortung für seine Arbeit. Wenn neue Innovationen, Ideen, Anstrengungen nicht belohnt werden, werden sie vermutlich nicht erbracht. | Zitat: |
| Zitat: | | Allerdings muss ich sagen, ich hab Karlchen noch nicht gelesen, ich werde es aber noch tun. |
Immerhin wuesstest Du dann worueber Du eigentlich sprichst.
| Zitat: | | @Nav zumindest lässt sich sagen, dass alle Versuche und Scheinversuchen den Kommunismus zum funktionieren zu bringen gescheitert sind. |
Ergo, gehoert das Ziel auf den Muell, oder wie? |
Für mich ist Kommunismus immer undemokratisch und deswegen gehört er mW auf dem Müll. Von mir aus kann der Kommunismus versuchen seine Ziele demokratisch zu erreichen(das wäre mW dann Sozialismus), solange die Demokratie&Menschrechte&Zugang zu anderen Denkweisen bestehen bleibt.
_________________
Trish:(
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212346) Verfasst am: 14.11.2004, 09:22 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin werde ich gleich morgen eine Bombe in das Haus derjenigen werfen, die diese Frau (die drei Kinder geworfen hat) inkl. ihrer Geschwister, in schändlicher Absicht zur Welt gebracht haben. Das weibliche Subjekt (sie ist 70) trägt ein Kopftuch und ist der deutschen Sprache kaum mächtig. |
das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind?
Hier rächen sich alte Sünden: wir haben nie ein vernünftiges Einwanderungsrecht entwickelt, weil wir ein antiquiertes Bild einer Nation via Blutsverwandtschaft am Leben hielten. Und die erforderliche Konsequenz aufbrachten.
Grüßle
Thomas
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#212348) Verfasst am: 14.11.2004, 09:51 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind?
|
Und was schlägst Du vor? Ausweisung aller Sachsen, Bayern, Hessen und Ostfriesen?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212349) Verfasst am: 14.11.2004, 09:54 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin werde ich gleich morgen eine Bombe in das Haus derjenigen werfen, die diese Frau (die drei Kinder geworfen hat) inkl. ihrer Geschwister, in schändlicher Absicht zur Welt gebracht haben. Das weibliche Subjekt (sie ist 70) trägt ein Kopftuch und ist der deutschen Sprache kaum mächtig. |
das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind? |
Naja, gerade bei 70jährigen Rentnern (die sich im Berufsleben und Alltag seinerzeit durchaus verständigen konnten) die jetzt kaum noch das Haus verlassen und nur sich selbst haben (und natürlich in ihrer Muttersprache miteinander reden) mache ich mir keine großen Sorgen. Ihre Kinder selber sprechen fehlerfrei Deutsch (eine Tochter ist sogar Lehrerin für Deutsch und Englisch geworden) und deren Kinder auch. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212351) Verfasst am: 14.11.2004, 09:55 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind? |
Damit sich jemand integrieren kann, muss man ihn sich auch integrieren lassen. Wenn aber alle einen Bogen um diese Leute machen, dann werden sie sich auch nur entsprechend schwer integrieren können und haben wegen mangelnden Kontakten auch nicht wirklich die Möglichkeit und die Notwendigkeit, sich die Sprache wirklich gut anzueignen, denn dazu gehört zuerst einmal Praxis.
~ Nagarjuna
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212352) Verfasst am: 14.11.2004, 10:01 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | *** |
Und du verlangst nach solchen Äußerungen allen Ernstes, dass man den realen und den virtuellen Nav schön getrennt betrachten soll?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212354) Verfasst am: 14.11.2004, 10:17 Titel: |
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Hi Noseman,
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind?
|
Und was schlägst Du vor? Ausweisung aller Sachsen, Bayern, Hessen und Ostfriesen? |
eine sachliche Diskussion. Für Blödeln gibt es hier eine extra Abteilung.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 14.11.2004, 10:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212355) Verfasst am: 14.11.2004, 10:26 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind? |
Damit sich jemand integrieren kann, muss man ihn sich auch integrieren lassen. Wenn aber alle einen Bogen um diese Leute machen, dann werden sie sich auch nur entsprechend schwer integrieren können und haben wegen mangelnden Kontakten auch nicht wirklich die Möglichkeit und die Notwendigkeit, sich die Sprache wirklich gut anzueignen, denn dazu gehört zuerst einmal Praxis. |
Es gibt beide - von euch beschriebene - Varianten. Sicherlich gibt es Ausländer, die sich nicht integrieren wollen (ebenso wie es Deutsche gibt, die im Ausland auf ihr Eisbein mit Sauerkraut bestehen). Und dann gibt es Ausländer, die gerne integriert sein wollen, die man aber nicht lässt. Ich habe keine Einblicke in andere Regionen, kann aber hier im Ruhrgebiet sehr gut beobachten, dass Ausländern z.B. manche Wohngegenden überhaupt nicht offen stehen, weil sie dort schlichtweg keine Wohnung vermietet bekommen. Sie werden also in Gegenden ziehen müssen, in denen der Ausländeranteil eh schon hoch ist. Das waren seinerzeit zur Verfügung gestellte Wohnblocks, als man Gastarbeiter noch gerne im Land hatte. Die zeichneten sich damals und heute immer noch nicht durch beste Lage oder Qualität aus, so dass Deutsche da gar nicht hinwollten. Also blieben z.B. Türken unter sich. Im Laufe der Jahre entwickelten sich in allen Städten Stadtteile, die Kleinanatolien genannt wurden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212357) Verfasst am: 14.11.2004, 10:50 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin werde ich gleich morgen eine Bombe in das Haus derjenigen werfen, die diese Frau (die drei Kinder geworfen hat) inkl. ihrer Geschwister, in schändlicher Absicht zur Welt gebracht haben. Das weibliche Subjekt (sie ist 70) trägt ein Kopftuch und ist der deutschen Sprache kaum mächtig. |
das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind? |
Naja, gerade bei 70jährigen Rentnern (die sich im Berufsleben und Alltag seinerzeit durchaus verständigen konnten) die jetzt kaum noch das Haus verlassen und nur sich selbst haben (und natürlich in ihrer Muttersprache miteinander reden) mache ich mir keine großen Sorgen. |
ich mache mir um die keine Sorgen. Aber ich würde es nicht dulden, dass hier jemand dauerhaft lebt, der kein Deutsch kann.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ihre Kinder selber sprechen fehlerfrei Deutsch (eine Tochter ist sogar Lehrerin für Deutsch und Englisch geworden) und deren Kinder auch. :schulter: |
Wäre das nicht der Fall, wenn man die erste Generation dazu gebracht hätte, Deutsch zu lernen?
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212358) Verfasst am: 14.11.2004, 10:53 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind? |
Damit sich jemand integrieren kann, muss man ihn sich auch integrieren lassen. Wenn aber alle einen Bogen um diese Leute machen, dann werden sie sich auch nur entsprechend schwer integrieren können und haben wegen mangelnden Kontakten auch nicht wirklich die Möglichkeit und die Notwendigkeit, sich die Sprache wirklich gut anzueignen, denn dazu gehört zuerst einmal Praxis. |
ich denke, dass es ein Ausländer, der sich in der Landessprache verständigen kann, wesentlich einfacher hat. Um den machen vielleicht weniger Menschen einen Bogen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212359) Verfasst am: 14.11.2004, 10:54 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind? |
Damit sich jemand integrieren kann, muss man ihn sich auch integrieren lassen. Wenn aber alle einen Bogen um diese Leute machen, dann werden sie sich auch nur entsprechend schwer integrieren können und haben wegen mangelnden Kontakten auch nicht wirklich die Möglichkeit und die Notwendigkeit, sich die Sprache wirklich gut anzueignen, denn dazu gehört zuerst einmal Praxis. |
Es gibt beide - von euch beschriebene - Varianten. Sicherlich gibt es Ausländer, die sich nicht integrieren wollen (ebenso wie es Deutsche gibt, die im Ausland auf ihr Eisbein mit Sauerkraut bestehen). Und dann gibt es Ausländer, die gerne integriert sein wollen, die man aber nicht lässt. Ich habe keine Einblicke in andere Regionen, kann aber hier im Ruhrgebiet sehr gut beobachten, dass Ausländern z.B. manche Wohngegenden überhaupt nicht offen stehen, weil sie dort schlichtweg keine Wohnung vermietet bekommen. Sie werden also in Gegenden ziehen müssen, in denen der Ausländeranteil eh schon hoch ist. Das waren seinerzeit zur Verfügung gestellte Wohnblocks, als man Gastarbeiter noch gerne im Land hatte. Die zeichneten sich damals und heute immer noch nicht durch beste Lage oder Qualität aus, so dass Deutsche da gar nicht hinwollten. Also blieben z.B. Türken unter sich. Im Laufe der Jahre entwickelten sich in allen Städten Stadtteile, die Kleinanatolien genannt wurden. |
man hat _damals_ Fehler gemacht. Man sollte sie nicht wiederholen.
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212362) Verfasst am: 14.11.2004, 11:01 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich mache mir um die keine Sorgen. Aber ich würde es nicht dulden, dass hier jemand dauerhaft lebt, der kein Deutsch kann. |
Das muss man sicherlich auch differenziert sehen. Der Fall eines Rentners, der das Haus kaum noch verlässt ist sicherlich anders zu betrachten als der eines jungen Menschen, der sich im Berufsleben auseinandersetzen muss.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ihre Kinder selber sprechen fehlerfrei Deutsch (eine Tochter ist sogar Lehrerin für Deutsch und Englisch geworden) und deren Kinder auch. |
Wäre das nicht der Fall, wenn man die erste Generation dazu gebracht hätte, Deutsch zu lernen? |
Verstehe ich nicht. Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass nicht jeder, der lieber in seiner eigenen Kultur lebt, das auch von seinen Kindern verlangt.
Gerade in einem Land, in dem eine allgemeine Schulpflicht besteht, sollte das weniger das Thema sein. Und die jungen Ausländer, die hier aufgewachsen sind, haben Kindergarten und Schule besucht. Dass sie möglicherweise zweisprachig aufwachsen halte ich gar nicht für verkehrt.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212363) Verfasst am: 14.11.2004, 11:04 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | man hat _damals_ Fehler gemacht. Man sollte sie nicht wiederholen. |
Die Fehler werden immer noch gemacht bzw. die Folgen früherer Fehler greifen immer noch. Auf beiden Seiten.
Ich verwehre mich nur dagegen (nicht dir gegenüber), dass es in manche Köpfe nicht reingeht, dass Pauschalaburteilungen zwar die eigenen Vorurteile und Feindbilder aufrecht erhalten, ansonsten aber so sinnvoll sind wie ein Kropf.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212365) Verfasst am: 14.11.2004, 11:17 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich mache mir um die keine Sorgen. Aber ich würde es nicht dulden, dass hier jemand dauerhaft lebt, der kein Deutsch kann. |
Das muss man sicherlich auch differenziert sehen. Der Fall eines Rentners, der das Haus kaum noch verlässt ist sicherlich anders zu betrachten als der eines jungen Menschen, der sich im Berufsleben auseinandersetzen muss. |
ich argumentiere dann halt auch mal mit einem Einzelfall. Vor vielen Jahren wollte ich mir auf Gomera ein Ticket für die Fähre nach Teneriffa kaufen. Ich sprach den Kassierer zunächst auf Englisch, dann Französisch und schließlich Deutsch an. Er sagte freundlich (auf Spanisch): 'Sie sind hier in Spanien. Sprechen Sie bitte Spanisch!'
Der Mensch hatte Recht. So sollte es jedem gehen, der länger hier in Deutschland lebt, egal, an wen er sich wendet. Und auf Behörden sollte man ihm statt einem Dolmetscher einen Deutschkurs geben.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ihre Kinder selber sprechen fehlerfrei Deutsch (eine Tochter ist sogar Lehrerin für Deutsch und Englisch geworden) und deren Kinder auch. :schulter: |
Wäre das nicht der Fall, wenn man die erste Generation dazu gebracht hätte, Deutsch zu lernen? |
Verstehe ich nicht. Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass nicht jeder, der lieber in seiner eigenen Kultur lebt, das auch von seinen Kindern verlangt. |
Dann schreib das einfach so und erzähl nicht eine kleine Geschichte. Sonst erzähle ich Dir Geschichten aus meinem reichen Fundus aus meinem Berufsleben, in denen das ganz anders lief.
BTW, auf der nach unten offenen Waschke-Skala findest Du 'alle x sind y' ganz in der Nähe von 'ich kenne ein x das gar nicht y ist'.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Gerade in einem Land, in dem eine allgemeine Schulpflicht besteht, sollte das weniger das Thema sein. Und die jungen Ausländer, die hier aufgewachsen sind, haben Kindergarten und Schule besucht. Dass sie möglicherweise zweisprachig aufwachsen halte ich gar nicht für verkehrt. |
Ich verstehe nicht, warum man die Lösung der Probleme auf die n-te Generation verschieben soll.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 14.11.2004, 11:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212366) Verfasst am: 14.11.2004, 11:20 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich denke, dass es ein Ausländer, der sich in der Landessprache verständigen kann, wesentlich einfacher hat. Um den machen vielleicht weniger Menschen einen Bogen. |
Um sich in der Landessprache verständigen zu können, muss man sie erst einmal erlernen. Um sie erlernen zu können, muss man nicht nur Kurse besuchen, sondern muss auch genügend Gelegenheit haben, die Sprache auch zu sprechen. Wenn so jemand aber nicht die Möglichkeit dazu bekommt, weil er sich nur in Kleinanatolien ansiedeln darf oder weil niemand mit ihm reden will oder weil er sonst irgendwie ausgegrenzt wird, dann wird so jemand auch die Sprache nicht gut erlernen können. Freilich gibt es auch solche, die gar nicht die Landessprache erlernen wollen, aber es gibt auch viele, die wollen und aus vielerlei Gründen (Vorurteile der Einheimischen usw.) nicht können. Es kommt auch auf den Beruf an: Ein Universitätsprofessor oder ein Arzt wird es einfacher haben als zum Beispiel ein Bauarbeiter, der am Bau wieder nur mit Kollegen zusammenarbeitet, die aus demselben Land kommen wie er, und der in seiner Freizeit auch keinen Kontakt findet, wofür mit Sicherheit nicht nur der Zugewanderte Schuld hat.
~ Nagarjuna
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212368) Verfasst am: 14.11.2004, 11:25 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich denke, dass es ein Ausländer, der sich in der Landessprache verständigen kann, wesentlich einfacher hat. Um den machen vielleicht weniger Menschen einen Bogen. |
Um sich in der Landessprache verständigen zu können, muss man sie erst einmal erlernen. Um sie erlernen zu können, muss man nicht nur Kurse besuchen, sondern muss auch genügend Gelegenheit haben, die Sprache auch zu sprechen. Wenn so jemand aber nicht die Möglichkeit dazu bekommt, weil er sich nur in Kleinanatolien ansiedeln darf oder weil niemand mit ihm reden will oder weil er sonst irgendwie ausgegrenzt wird, dann wird so jemand auch die Sprache nicht gut erlernen können. Freilich gibt es auch solche, die gar nicht die Landessprache erlernen wollen, aber es gibt auch viele, die wollen und aus vielerlei Gründen (Vorurteile der Einheimischen usw.) nicht können. Es kommt auch auf den Beruf an: Ein Universitätsprofessor oder ein Arzt wird es einfacher haben als zum Beispiel ein Bauarbeiter, der am Bau wieder nur mit Kollegen zusammenarbeitet, die aus demselben Land kommen wie er, und der in seiner Freizeit auch keinen Kontakt findet, wofür mit Sicherheit nicht nur der Zugewanderte Schuld hat. |
und was lernen wir daraus? Lehrt nicht das Sprichwort:
Das eine tun, heißt nicht das andere lassen.
Irgendwo muss man doch anfangen. Der beliebteste Trick der Intelligenzia ist die Komplexität des Problems mental so weit zu steigern, dass es keinen Sinn mehr macht, einen Gedanken an eine praktikable Lösung zu verschwenden. Dann ist das Gewissen beruhigt und man hat den Vorteil, den faulen Hintern auf dem Sofa belassen zu können.
Siehs doch mal schwarz-weiß: überleg Dir _einen_ Punkt, an dem man ansetzen könnte. Besteht der darin, jedem Ausländer einen deutschstämmigen Freundeskreis zu verschaffen, oder ihn in die Lage zu versetzen, sich in einen einzuleben?
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212370) Verfasst am: 14.11.2004, 11:28 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | man hat _damals_ Fehler gemacht. Man sollte sie nicht wiederholen. |
Die Fehler werden immer noch gemacht bzw. die Folgen früherer Fehler greifen immer noch. Auf beiden Seiten.
Ich verwehre mich nur dagegen (nicht dir gegenüber), dass es in manche Köpfe nicht reingeht, dass Pauschalaburteilungen zwar die eigenen Vorurteile und Feindbilder aufrecht erhalten, ansonsten aber so sinnvoll sind wie ein Kropf. |
und mir geht es darum, dass es in manche Köpfe nicht 'reingeht, dass 'die Ausländer' möglicherweise anders sind als die Ausländer, die man zufälligerweise kennt.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212371) Verfasst am: 14.11.2004, 11:29 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Vor vielen Jahren wollte ich mir auf Gomera ein Ticket für die Fähre nach Teneriffa kaufen. Ich sprach den Kassierer zunächst auf Englisch, dann Französisch und schließlich Deutsch an. Er sagte freundlich (auf Spanisch): 'Sie sind hier in Spanien. Sprechen Sie bitte Spanisch!'
Der Mensch hatte Recht. So sollte es jedem gehen, der länger hier in Deutschland lebt, egal, an wen er sich wendet. Und auf Behörden sollte man ihm statt einem Dolmetscher einen Deutschkurs geben. |
Nein, dieser Mensch hatte nicht Recht, denn es ist nicht zumutbar, dass ein Urlauber die Landessprache erlernen muss, um ein Land besuchen zu dürfen, wo eine andere Sprache gesprochen wird. Und es ist auch nicht richtig, dass man einfach nur verlangen muss, dass ein Zugewanderter die Landessprache beherrschen muss, sondern man muss ihm auch die Zeit und die Möglichkeit für das Erlernen der Landessprache geben - und dafür müssen auch die Einheimischen etwas tun, nicht nur der Zugewanderte. Für die Integration sind beide verantwortlich.
Davon abgesehen ist Dein Vergleich völlig falsch, denn es ist ein Unterschied, ob jemand in einem fremden Land Urlaub macht oder sesshaft wird. Was lernen wir daraus? Vielleicht, dass auch ein Thomas Waschke zu unlauteren Stilmitteln greift? 
~ Nagarjuna
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212374) Verfasst am: 14.11.2004, 11:39 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Vor vielen Jahren wollte ich mir auf Gomera ein Ticket für die Fähre nach Teneriffa kaufen. Ich sprach den Kassierer zunächst auf Englisch, dann Französisch und schließlich Deutsch an. Er sagte freundlich (auf Spanisch): 'Sie sind hier in Spanien. Sprechen Sie bitte Spanisch!'
Der Mensch hatte Recht. So sollte es jedem gehen, der länger hier in Deutschland lebt, egal, an wen er sich wendet. Und auf Behörden sollte man ihm statt einem Dolmetscher einen Deutschkurs geben. |
Nein, dieser Mensch hatte nicht Recht, denn es ist nicht zumutbar, dass ein Urlauber die Landessprache erlernen muss, um ein Land besuchen zu dürfen, wo eine andere Sprache gesprochen wird. Und es ist auch nicht richtig, dass man einfach nur verlangen muss, dass ein Zugewanderter die Landessprache beherrschen muss, sondern man muss ihm auch die Zeit und die Möglichkeit für das Erlernen der Landessprache geben - und dafür müssen auch die Einheimischen etwas tun, nicht nur der Zugewanderte. Für die Integration sind beide verantwortlich.
Davon abgesehen ist Dein Vergleich völlig falsch, denn es ist ein Unterschied, ob jemand in einem fremden Land Urlaub macht oder sesshaft wird. |
ich wollte nur meinen Standpunkt darstellen: dass ich, wenn ich es sogar nachvollziehen kann, wenn jemand von _mir_, der ich nur als Urlauber unterwegs bin, verlangt, die Landessprache zu beherrschen, umso mehr dafür eintrete, dass man das von Menschen _verlangt_, die länger in einem Land leben möchten.
Ich kenne etliche Menschen, die von Deutschland aus ausgewandert sind, beispielsweise nach Kanada, Norwegen oder Neuseeland. Aber die mussten in ihren neuen Heimatländern nachweisen, dass sie die Landessprache beherrschen.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Was lernen wir daraus? Vielleicht, dass auch ein Thomas Waschke zu unlauteren Stilmitteln greift? :wink: |
Ja, Stilmittel gegen Stilmittel: Idiosynkrasie gegen 'ich kenne ein x, das nicht y' ist, in meinem Fall noch verschärft dass ich damit die Antithese aufgreife und in einer Synthese aufhebe, gemäß dem Sprichwort:
Das eine nicht tun und das andere lassen bedeutet das Unnütze mit dem Unangenehmen zu verbinden.
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212375) Verfasst am: 14.11.2004, 11:41 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich mache mir um die keine Sorgen. Aber ich würde es nicht dulden, dass hier jemand dauerhaft lebt, der kein Deutsch kann. |
Das muss man sicherlich auch differenziert sehen. Der Fall eines Rentners, der das Haus kaum noch verlässt ist sicherlich anders zu betrachten als der eines jungen Menschen, der sich im Berufsleben auseinandersetzen muss. |
ich argumentiere dann halt auch mal mit einem Einzelfall. Vor vielen Jahren wollte ich mir auf Gomera ein Ticket für die Fähre nach Teneriffa kaufen. Ich sprach den Kassierer zunächst auf Englisch, dann Französisch und schließlich Deutsch an. Er sagte freundlich (auf Spanisch): 'Sie sind hier in Spanien. Sprechen Sie bitte Spanisch!' |
Und nach dieser Episode bist du dann nicht mit der Fähre gefahren, weil dir Spanisch nicht wie das Pfingstwunder in den Schädel gefallen ist.
| Zitat: | | So sollte es jedem gehen, der länger hier in Deutschland lebt, egal, an wen er sich wendet. Und auf Behörden sollte man ihm statt einem Dolmetscher einen Deutschkurs geben. |
Stimme dir völlig zu. Abgesehen davon allerdings, dass er schon einen Dolmetscher gestellt bekommen soll, um sich nach dem richtigen Weg zum Deutschkurs erkundigen zu können. Weil das Pfingstwunder eben nicht immer funktioniert.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass nicht jeder, der lieber in seiner eigenen Kultur lebt, das auch von seinen Kindern verlangt. |
Dann schreib das einfach so und erzähl nicht eine kleine Geschichte. |
Nun, wie ich etwas deutlich machen will, werde ich entscheiden. Wenn du darauf bestehst, dass man mit dir wie Thomas Waschke redet, muss ich leider passen. Verstanden hattest du mich doch, oder?
| Zitat: | Sonst erzähle ich Dir Geschichten aus meinem reichen Fundus aus meinem Berufsleben, in denen das ganz anders lief.
BTW, auf der nach unten offenen Waschke-Skala findest Du 'alle x sind y' ganz in der Nähe von 'ich kenne ein x das gar nicht y ist'. |
Siehst du, du hattest ja doch verstanden, dass Verallgemeinerungen nicht so ganz passend sind. 
| Zitat: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Gerade in einem Land, in dem eine allgemeine Schulpflicht besteht, sollte das weniger das Thema sein. Und die jungen Ausländer, die hier aufgewachsen sind, haben Kindergarten und Schule besucht. Dass sie möglicherweise zweisprachig aufwachsen halte ich gar nicht für verkehrt. |
Ich verstehe nicht, warum man die Lösung der Probleme auf die n-te Generation verschieben soll. |
(nicht jeder Satz, der nicht allzu dumm ist, ist von Thomas Waschke  )
Weil wir eine bereits bestehende Situation betrachten, die nicht rückgängig zu machen ist. Als vor 40 Jahren Gastarbeiter eintrudelten, dachte noch kein Mensch daran, dass es eine gute Sache sein könnte, wenn die nicht nur Arbeit machen würden, die Deutsche nicht machen wollten, sondern wenn sie auch die deutsche Sprache beherrschen würden und deshalb Deutschunterricht nehmen sollten. Wir haben diese alten Menschen also immer noch hier und denen fällt es nach wie vor schwer, sich in der Landessprache auszudrücken. Die Gründe sind unterschiedlich.
Und natürlich ist es nicht akzeptabel, wenn Ausländer ab dem Tag X nicht die Möglichkeit haben (oder die Verpflichtung), sich in der jeweiligen Landessprache zu verständigen, nur weil ihre Eltern oder ältere Generationen das auch nicht mussten. Keine Frage.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212377) Verfasst am: 14.11.2004, 11:46 Titel: |
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Hallo Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Der beliebteste Trick der Intelligenzia ist die Komplexität des Problems mental so weit zu steigern, dass es keinen Sinn mehr macht, einen Gedanken an eine praktikable Lösung zu verschwenden. Dann ist das Gewissen beruhigt und man hat den Vorteil, den faulen Hintern auf dem Sofa belassen zu können. |
Und was zu den beliebtesten Tricks der Fremdenhasser gehört, führst uns ausgerechnet Du gerade vor. Es macht Deine Ansichten auch nicht richtiger, wenn Du einfach ignorierst, was Dir nicht passt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Siehs doch mal schwarz-weiß: überleg Dir _einen_ Punkt, an dem man ansetzen könnte. Besteht der darin, jedem Ausländer einen deutschstämmigen Freundeskreis zu verschaffen, oder ihn in die Lage zu versetzen, sich in einen einzuleben? |
Nicht jeder hat dieselben Fähigkeiten und dieselben Möglichkeiten. Und die Verantwortung hat nicht nur der zu Integrierende, sondern auch die Gesellschaft, in die er sich zu integrieren hat. Die Mitglieder der Gesellschaft, also die Einheimischen, müssen auch etwas dazu beitragen. Diesen Teil leugnest Du. In meiner Stadt dürfen sich zum Beispiel Türken nur in einem bestimmten Stadtteil niederlassen. Woanders bekommen sie praktisch keine andere Wohnung. Und die Einheimischen, die dort wohn(t)en, woll(t)en nur so schnell wie möglich weg. Auch woanders sind die Zugewanderten praktisch unerwünscht. Selbst dann, wenn sie die deutsche Sprache halbwegs beherrschen, haben sie kaum die Möglichkeit, Anschluss an die einheimische Bevölkerung zu finden. Das ist nicht nur deren Schuld.
Ich wohnte einmal in einem Wohnhaus, wo kurze Zeit eine Familie aus dem Iran wohnte. Die konnten Deutsch, die waren nicht unfreundlich, aber wenn ich denke, wie die von den Nachbarn behandelt wurden, dann ist mir klar, dass die irgendwann aufgeben.
Warum geht das eigentlich in anderen Staaten und in Deutschland und Österreich nicht?
~ Nagarjuna
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212379) Verfasst am: 14.11.2004, 11:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne etliche Menschen, die von Deutschland aus ausgewandert sind, beispielsweise nach Kanada, Norwegen oder Neuseeland. Aber die mussten in ihren neuen Heimatländern nachweisen, dass sie die Landessprache beherrschen. |
Und die Situation bei uns ist eben eine andere. In Kanada, Norwegen oder Neuseeland, wird man dann vielleicht auch als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angenommen. In Deutschland und Österreich jedenfalls wird ein Zugewanderter aus bestimmten Ländern auch dann nicht als vollwertiges Mitglied angenommen, wenn er die deutsche Sprache perfekt beherrscht.
~ Nagarjuna
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#212380) Verfasst am: 14.11.2004, 11:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
und mir geht es darum, dass es in manche Köpfe nicht 'reingeht, dass 'die Ausländer' möglicherweise anders sind als die Ausländer, die man zufälligerweise kennt. |
Das ist nicht geblödelt und gehört genau hierher: Fass Dich an die eigene Nase.
Ich kenne nicht nur "zufällig" ein "paar" Ausländer,und die stehen mir kulturell weit näher als das, was ich aus Bayern oder Sachsen von den dortigen Autochthonen - oder von Dir oder gar Nav- höre.
mit freundlichen Grüßen
Nasenmann
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#212383) Verfasst am: 14.11.2004, 12:00 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Und die Situation bei uns ist eben eine andere. In Kanada, Norwegen oder Neuseeland, wird man dann vielleicht auch als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angenommen. In Deutschland und Österreich jedenfalls wird ein Zugewanderter aus bestimmten Ländern auch dann nicht als vollwertiges Mitglied angenommen, wenn er die deutsche Sprache perfekt beherrscht. |
So ist es. In Deutschland herrscht ein eher völkisches, nicht politisches Verständnis von Nationalität. Ein Farbiger wird noch lange nicht als Deutscher anerkannt, selbst wenn er zehnmal einen deutschen Paß hat und seine Familie seit drei Generationen in Deutschland ansässig ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#212384) Verfasst am: 14.11.2004, 12:05 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Und die Situation bei uns ist eben eine andere. In Kanada, Norwegen oder Neuseeland, wird man dann vielleicht auch als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angenommen. In Deutschland und Österreich jedenfalls wird ein Zugewanderter aus bestimmten Ländern auch dann nicht als vollwertiges Mitglied angenommen, wenn er die deutsche Sprache perfekt beherrscht. |
So ist es. In Deutschland herrscht ein eher völkisches, nicht politisches Verständnis von Nationalität. Ein Farbiger wird noch lange nicht als Deutscher anerkannt, selbst wenn er zehnmal einen deutschen Paß hat und seine Familie seit drei Generationen in Deutschland ansässig ist. |
Es sei denn er ist prominent.
Warum erinnert mich das wohl an Göring ("Wer Jude ist, bestimme ich?")
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212385) Verfasst am: 14.11.2004, 12:06 Titel: |
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Hi Peter,
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Und die Situation bei uns ist eben eine andere. In Kanada, Norwegen oder Neuseeland, wird man dann vielleicht auch als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angenommen. In Deutschland und Österreich jedenfalls wird ein Zugewanderter aus bestimmten Ländern auch dann nicht als vollwertiges Mitglied angenommen, wenn er die deutsche Sprache perfekt beherrscht. |
So ist es. In Deutschland herrscht ein eher völkisches, nicht politisches Verständnis von Nationalität. Ein Farbiger wird noch lange nicht als Deutscher anerkannt, selbst wenn er zehnmal einen deutschen Paß hat und seine Familie seit drei Generationen in Deutschland ansässig ist. |
genau das ist das Problem. Und noch größer wird das Problem dadurch, dass wir nie etwas dagegen getan haben.
Ein Russland-'Deutscher', der zwar 'deutschen Blutes' ist, aber kein Wort Deutsch spricht, scheint mir fremder als ein Schwarzer, mit dem ich mich problemlos auf Deutsch unterhalten kann.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212386) Verfasst am: 14.11.2004, 12:06 Titel: |
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Hi Noseman,
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
und mir geht es darum, dass es in manche Köpfe nicht 'reingeht, dass 'die Ausländer' möglicherweise anders sind als die Ausländer, die man zufälligerweise kennt. |
Das ist nicht geblödelt und gehört genau hierher: Fass Dich an die eigene Nase.
Ich kenne nicht nur "zufällig" ein "paar" Ausländer,und die stehen mir kulturell weit näher als das, was ich aus Bayern oder Sachsen von den dortigen Autochthonen - oder von Dir oder gar Nav- höre. |
würdest Du bitte den Kontext beachten?
Grüßle
Thomas
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#212387) Verfasst am: 14.11.2004, 12:11 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Wie soll man Menschen[b] integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, [b]zu lernen bereit sind?
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
genau das ist das Problem. Und noch größer wird das Problem dadurch, dass wir nie etwas dagegen getan haben.
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Wer ist denn nun Schuld? Die pöhsen Ausländer, die nicht lernwillig sind, die Politik, oder wer oder wie oder was?
edit: wenn Du das Fettgedruckte nicht so gemeint hast, wie ich es verstehe (nämlich so wie es da wortwörtlich steht! ), dann liegt es nicht nur am Rezipienten, sondern wohl auch am Autoren.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 14.11.2004, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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