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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#212389) Verfasst am: 14.11.2004, 12:14 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | und mir geht es darum, dass es in manche Köpfe nicht 'reingeht, dass 'die Ausländer' möglicherweise anders sind als die Ausländer, die man zufälligerweise kennt. |
Ich kenne nicht zufälligerweise ein paar Ausländer, sondern ich lebe in einer Gesellschaft, die zu einem Teil aus Ausländern besteht und die ich nicht persönlich kenne. Die begegnen mir am Arbeitsplatz, in meiner Freizeit, die bedienen mich im Supermarkt und die machen mir die leckeren Döner, die ja nahezu alle gerne essen (auch die rechtschaffenden Deutschen, die zwar verlangen, dass Ausländer gefälligst Deutsch zu lernen haben, darüber aber getrost hinwegsehen, wenn es um das falsche Deutsch des Dönermannes geht).
Ich kenne übrigens zufälligerweise auch ein paar Deutsche. Sollte auch nicht verwundern, da diese Deutschen Teil der Gesellschaft sind, in der ich lebe. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#212390) Verfasst am: 14.11.2004, 12:15 Titel: |
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Vermummungsverbote finde ich sinnvoll, und sie sollten auch durchgesetzt werden.
das Tragen von Kopftüchern, die das Gesichts nicht bedecken, Turbanen, Bärten etc ist dagegen Privatsache und sollte nur dort eingeschränkt werden, wo auch sonst strenge Kleider- und/oder Frisurenvorschriften gelten, z.B. für Angestellte in einer Firma/Behörde.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212391) Verfasst am: 14.11.2004, 12:17 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich argumentiere dann halt auch mal mit einem Einzelfall. Vor vielen Jahren wollte ich mir auf Gomera ein Ticket für die Fähre nach Teneriffa kaufen. Ich sprach den Kassierer zunächst auf Englisch, dann Französisch und schließlich Deutsch an. Er sagte freundlich (auf Spanisch): 'Sie sind hier in Spanien. Sprechen Sie bitte Spanisch!' |
Und nach dieser Episode bist du dann nicht mit der Fähre gefahren, weil dir Spanisch nicht wie das Pfingstwunder in den Schädel gefallen ist. |
ich konnte mir durchaus helfen. Aber ich hätte nach zwei Wochen soviel Spanisch gekonnt, dass mir das kein zweites Mal passiert wäre.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | So sollte es jedem gehen, der länger hier in Deutschland lebt, egal, an wen er sich wendet. Und auf Behörden sollte man ihm statt einem Dolmetscher einen Deutschkurs geben. |
Stimme dir völlig zu. Abgesehen davon allerdings, dass er schon einen Dolmetscher gestellt bekommen soll, um sich nach dem richtigen Weg zum Deutschkurs erkundigen zu können. Weil das Pfingstwunder eben nicht immer funktioniert. |
Selbstverständlich Hilfe zur Selbsthilfe.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Dann schreib das einfach so und erzähl nicht eine kleine Geschichte. |
Nun, wie ich etwas deutlich machen will, werde ich entscheiden. Wenn du darauf bestehst, dass man mit dir wie Thomas Waschke redet, muss ich leider passen. Verstanden hattest du mich doch, oder? |
Ich hatte verstanden, dass Du Dich so um das Problem herummogelst.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sonst erzähle ich Dir Geschichten aus meinem reichen Fundus aus meinem Berufsleben, in denen das ganz anders lief. |
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Dazu hättest Du auch was schreiben können.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, auf der nach unten offenen Waschke-Skala findest Du 'alle x sind y' ganz in der Nähe von 'ich kenne ein x das gar nicht y ist'. |
Siehst du, du hattest ja doch verstanden, dass Verallgemeinerungen nicht so ganz passend sind. :daumen: |
Du hast sicher verstanden, dass man von zwei Seiten vom Pferd fallen kann.
Grüßle
Thomas
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#212392) Verfasst am: 14.11.2004, 12:19 Titel: |
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Offenbar ist das "Vermummungsverbot" mittlerweile unbestrittener Konsens geworden, mal ganz abseits der Muslimafrage.
Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob es nicht "ok" ist, wenn man sein Gesicht nicht zeigen will, zumal wenn man öffentlich auftritt.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#212394) Verfasst am: 14.11.2004, 12:22 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich argumentiere dann halt auch mal mit einem Einzelfall. Vor vielen Jahren wollte ich mir auf Gomera ein Ticket für die Fähre nach Teneriffa kaufen. Ich sprach den Kassierer zunächst auf Englisch, dann Französisch und schließlich Deutsch an. Er sagte freundlich (auf Spanisch): 'Sie sind hier in Spanien. Sprechen Sie bitte Spanisch!' |
Und nach dieser Episode bist du dann nicht mit der Fähre gefahren, weil dir Spanisch nicht wie das Pfingstwunder in den Schädel gefallen ist. |
ich konnte mir durchaus helfen. Aber ich hätte nach zwei Wochen soviel Spanisch gekonnt, dass mir das kein zweites Mal passiert wäre.
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Das ist ein erstklassiges Argument gegen den Tourismus 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212396) Verfasst am: 14.11.2004, 12:22 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte verstanden, dass Du Dich so um das Problem herummogelst. |
Weißt du, wir sind nicht in der Schule. Ich muss mich nicht um etwas herummogeln.
| Zitat: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sonst erzähle ich Dir Geschichten aus meinem reichen Fundus aus meinem Berufsleben, in denen das ganz anders lief. |
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Dazu hättest Du auch was schreiben können. |
Um anzuerkennen, dass du zufälligerweise auch ein paar Ausländer kennst?
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, auf der nach unten offenen Waschke-Skala findest Du 'alle x sind y' ganz in der Nähe von 'ich kenne ein x das gar nicht y ist'. |
Siehst du, du hattest ja doch verstanden, dass Verallgemeinerungen nicht so ganz passend sind. |
Du hast sicher verstanden, dass man von zwei Seiten vom Pferd fallen kann. |
Stereotype Aussagen nutzen sich mit der Zeit ab und werden schnell zu Nullaussagen. Man sollte sie hin und wieder variieren. Mir persönlich fällt zu einer Nullaussage keine Erwiederung ein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#212397) Verfasst am: 14.11.2004, 12:24 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich argumentiere dann halt auch mal mit einem Einzelfall. Vor vielen Jahren wollte ich mir auf Gomera ein Ticket für die Fähre nach Teneriffa kaufen. Ich sprach den Kassierer zunächst auf Englisch, dann Französisch und schließlich Deutsch an. Er sagte freundlich (auf Spanisch): 'Sie sind hier in Spanien. Sprechen Sie bitte Spanisch!' |
Und nach dieser Episode bist du dann nicht mit der Fähre gefahren, weil dir Spanisch nicht wie das Pfingstwunder in den Schädel gefallen ist. |
ich konnte mir durchaus helfen. Aber ich hätte nach zwei Wochen soviel Spanisch gekonnt, dass mir das kein zweites Mal passiert wäre.
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Ich hab auch angeblich eine lange Nase. Dann sind wir ja schon Zwei.
Ich verstehe auch Dein Beispiel nicht. Wenn ich irgendwo zahlender Tourist bin, dann kann ich zu Recht erwarten, dass mir ein gewisses Mass an Service entgegengebracht wird und ich nicht unbedingt fließend spanisch sprechen muss. Was dann nun mit der Situation von Ausländern in Deutschland zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Aber ich bin ja auch doof und jung und Du bist superschlau.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212399) Verfasst am: 14.11.2004, 12:26 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Und die Situation bei uns ist eben eine andere. In Kanada, Norwegen oder Neuseeland, wird man dann vielleicht auch als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angenommen. In Deutschland und Österreich jedenfalls wird ein Zugewanderter aus bestimmten Ländern auch dann nicht als vollwertiges Mitglied angenommen, wenn er die deutsche Sprache perfekt beherrscht. |
So ist es. In Deutschland herrscht ein eher völkisches, nicht politisches Verständnis von Nationalität. Ein Farbiger wird noch lange nicht als Deutscher anerkannt, selbst wenn er zehnmal einen deutschen Paß hat und seine Familie seit drei Generationen in Deutschland ansässig ist. |
genau das ist das Problem. Und noch größer wird das Problem dadurch, dass wir nie etwas dagegen getan haben. |
Und wie glaubst Du, kann dieses Problem gelöst werden? Ist das die Aufgabe der Deutschen und Österreicher oder der Zuwanderer? Genügt es, zu verlangen, dass die Zugewanderten gefälligst schon perfektes Deutsch sprechen und schreiben können müssen, damit sie überhaupt nach Deutschland und Österreich einreisen dürfen?
~ Nagarjuna
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212400) Verfasst am: 14.11.2004, 12:28 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte verstanden, dass Du Dich so um das Problem herummogelst. |
Weißt du, wir sind nicht in der Schule. Ich muss mich nicht um etwas herummogeln. |
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sonst erzähle ich Dir Geschichten aus meinem reichen Fundus aus meinem Berufsleben, in denen das ganz anders lief. |
Dazu hättest Du auch was schreiben können. |
Um anzuerkennen, dass du zufälligerweise auch ein paar Ausländer kennst? |
Schön, dass Dir bei anderen auffällt, was Dir bei der eigenen 'Argumentation' entgeht.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du hast sicher verstanden, dass man von zwei Seiten vom Pferd fallen kann. |
Stereotype Aussagen nutzen sich mit der Zeit ab und werden schnell zu Nullaussagen. Man sollte sie hin und wieder variieren. Mir persönlich fällt zu einer Nullaussage keine Erwiederung ein. |
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212407) Verfasst am: 14.11.2004, 12:41 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schön, dass Dir bei anderen auffällt, was Dir bei der eigenen 'Argumentation' entgeht. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, Du verwechselst das nicht mit einem Argument! |
~ Nagarjuna
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#212409) Verfasst am: 14.11.2004, 12:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Offenbar ist das "Vermummungsverbot" mittlerweile unbestrittener Konsens geworden, mal ganz abseits der Muslimafrage.
Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob es nicht "ok" ist, wenn man sein Gesicht nicht zeigen will, zumal wenn man öffentlich auftritt. |
 bei näherem Nachdenken:
- starkes Make-up ist ja auch schon eine Vermummung
- Sonnenbrille
- bei Kälte und Schneesturm den Schal vor die Nase,
- oder was macht man, wenn man entstellende Narben im Gesicht hat...
- oder wenn man mal kurz inkognito sein will,
- oder wenn man irgendeine Immunschwäche hat oder Angst vor der Grippe...
 man ist aber irgendwie so erzogen worden, daß es unhöflich ist, sein Gesicht zu verhüllen, und daß es unheimlich ist, wenn andere ihr Gesicht verhüllen 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212410) Verfasst am: 14.11.2004, 12:52 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schön, dass Dir bei anderen auffällt, was Dir bei der eigenen 'Argumentation' entgeht. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, Du verwechselst das nicht mit einem Argument! |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#212411) Verfasst am: 14.11.2004, 12:59 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ich konnte mir durchaus helfen. Aber ich hätte nach zwei Wochen soviel Spanisch gekonnt, dass mir das kein zweites Mal passiert wäre.
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Das ist ein erstklassiges Argument gegen den Tourismus |
Exakt. Wenn ich mir nur vorstelle, wie das wäre, wenn in Österreich verlangt würde, dass Touristen den Dialekt beherrschen müssten, der im jeweiligen Tal gesprochen wird, und Schwäbisch (zB) oder auch Hochdeutsch nicht anerkannt würde...
~ Nagarjuna
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#212416) Verfasst am: 14.11.2004, 13:13 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Und wie glaubst Du, kann dieses Problem gelöst werden? Ist das die Aufgabe der Deutschen und Österreicher oder der Zuwanderer? |
ES wäre Aufgabe der Zuwanderungsländer, eine Situation zu schaffen, in der den Neubürgern eine Assimilation leicht fällt. Eine bestimmte Partei insbesondere propagiert aber das Gegenteil. Das hat der CDU-Meyer ja mit seinen Sprüchen von wegen "Leitkultur" gemeint: Es reicht in Deutschland eben nicht, ein perfekter Staatsbürger im Sinne des geltenden Rechts zu sein.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#212424) Verfasst am: 14.11.2004, 13:22 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein Russland-'Deutscher', der zwar 'deutschen Blutes' ist, aber kein Wort Deutsch spricht, scheint mir fremder als ein Schwarzer, mit dem ich mich problemlos auf Deutsch unterhalten kann. |
Das ist für mich auch die Schizophrenie schlechthin. Russen, die angeblich deutsche Vorfahren hatten (vielleicht wars auch nur ein deutscher Schäferhund), werden geholt und kriegen den deutschen Paß nachgeworfen, während gegen andere, die womöglich seit Jahrzehnten in Deutschland arbeiten, leben und Steuern zählen, immer noch Vorbehalte bestehen. Der "Ariernachweis" ist immer noch in den Köpfen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212433) Verfasst am: 14.11.2004, 13:44 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schön, dass Dir bei anderen auffällt, was Dir bei der eigenen 'Argumentation' entgeht. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, Du verwechselst das nicht mit einem Argument! |
~ Nagarjuna |
Thomas hat den Spiegel offenbar gefunden, den man ihm vorgehalten hat und reingeguckt. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212435) Verfasst am: 14.11.2004, 13:48 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Thomas hat den Spiegel offenbar gefunden, den man ihm vorgehalten hat und reingeguckt. 8) |
Du zertrümmerst ihn üblicherweise mit der Nase.
Grüßle
Thomas
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#212472) Verfasst am: 14.11.2004, 14:31 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nur noch widerlich. Ob hier oder in anderen Theads ähnlichen Inhalts. |
Mich hat's auch schon oft geschüttelt, wenn Nav einen eigentlich richtigen Denkansatz weit überzogen hatte. Aber das Aufschlitzen von Schwangeren, Andiewandklatschen von Föten und das Bombenschmeißen hat er hier nicht in die Diskussion eingeführt. Das waren andere Teilnehmer(innen), die eine Debatte über das Thema von vornherein abwürgen wollten, indem sie Islamkritiker in die Mörderecke stellen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#212476) Verfasst am: 14.11.2004, 14:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
das ist der eigentliche Skandal: dass wir es dulden, dass Menschen hier _dauerhaft_ leben, ohne unserer Sprache mächtig zu sein.
Wie soll man Menschen integrieren, die nicht einmal die Sprache des Landes, in dem sie leben, zu lernen bereit sind?
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Und was schlägst Du vor? Ausweisung aller Sachsen, Bayern, Hessen und Ostfriesen? |
Entschuldige bitte, aber das ist nun wirklich s...dumm.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#212477) Verfasst am: 14.11.2004, 14:35 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nur noch widerlich. Ob hier oder in anderen Theads ähnlichen Inhalts. |
Mich hat's auch schon oft geschüttelt, wenn Nav einen eigentlich richtigen Denkansatz weit überzogen hatte. Aber das Aufschlitzen von Schwangeren, Andiewandklatschen von Föten und das Bombenschmeißen hat er hier nicht in die Diskussion eingeführt. Das waren andere Teilnehmer(innen), die eine Debatte über das Thema von vornherein abwürgen wollten, indem sie Islamkritiker in die Mörderecke stellen. |
Ich kann auch wesentlich weniger bluttriefende Dinge als widerlich erachten. Wenn es nicht bereits zenziert worden wäre (Grund war wohl Volksverhetzung in den zensierten Texten), könnte ich dir relevante Passagen gerne zur Verfügung stellen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#212482) Verfasst am: 14.11.2004, 14:49 Titel: |
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Der Thread hat ja noch mal die Kurve zur sinnvollen Diskusion gekriegt.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Warum geht das eigentlich in anderen Staaten und in Deutschland und Österreich nicht? |
Welche Staaten? Ich würde meinen, dass es in Österreich derweilen relativ gut geht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Irgendwo muss man doch anfangen. Der beliebteste Trick der Intelligenzia ist die Komplexität des Problems mental so weit zu steigern, dass es keinen Sinn mehr macht, einen Gedanken an eine praktikable Lösung zu verschwenden. Dann ist das Gewissen beruhigt und man hat den Vorteil, den faulen Hintern auf dem Sofa belassen zu können. |
Gut beobachtet. Sorry Leute, aber wenn wirklich alles so kompliziert ist, dann muss man unweigerlich schlußfolgern, dass jede Einwanderung gestoppt werden muss. Auch der Hinweis auf die bösen Einheimischen, die die Integration angeblich verhindern, hilft nichts. Schuldzuweisungen bringen uns nichts. Wenn die Deutschen so integrationsfeindlich (gegen Muslime) sind, dann hat man mit dieser Tatsache zu rechnen und müsste ebenfalls für einen totalen Einwanderungsstopp sein.
Zu jammern, dass die Integration und das Lernen der Sprache furchtbar kompliziert bis defacto unmöglich sind, aber gleichzeitig für Einwanderung zu sein, ergibt keinen Sinn.
Aber glücklicherweise habt ihr ja gar nicht Recht. Es ist nicht so kompliziert eine Sprache zu lernen, wie ihr das darstellt. Man kann eine Sprache sehr wohl in einem Kurs, oder in Eigenregie bis zu einem Punkt lernen, dass sie funktional einsetzbar ist.
Ich halte von Learning by doing im Bereich Sprachen sogar relativ wenig. Da hängt halt eine große Wirtschaftsmacht dran. Die zwei Wochen, die ich mit der Schule in England war, waren komplett für die Katz. Und nicht zuletzt besuchten wir auch dort einen Sprachkurs. Wozu, wenn man die Sprache angeblich eh aufschnappt?
Es ist das alte Problem von der Henne und dem Ei. Wenn ich die Vokabeln und Redewendungen zum Thema X nicht kenne, dann wird sich auch niemand mit mir über X unterhalten können und ich werde ergo auch keine Vokabeln zu X lernen, oder nur langsam und mühsam. Die meisten Leute bemühen sich mit Ausländern noch dazu einen vereinfachten Wortschatz zu benutzen, damit halbwegs eine Konversation zustande kommt. So bräuchte man ewig eine Sprache zu lernen. Das geht nur, wenn man z.B. mit jemanden zusammenlebt und derjenige sich ununterbrochen bemüht die Sprache zu vermitteln, wie bei einem Kind halt.
Meine englischen Konversationskünste waren nach der Schule vielleicht eingeschränkt für den Tourismus brauchbar. Heute kann ich mich über alle möglichen Themen auch noch nach ein paar Bier flüssig und relativ akzentfrei bzw. mit amerikanischen Akzent mit Amis und Briten unterhalten. Dabei habe ich nicht einmal einen Kurs besucht und bin auch nicht in ein englischsprachiges Land gezogen. Ich habe ganz einfach auf englisch ferngesehen (Jay Leno z.B.), hab mir Filme und Fernsehserien im englischen Original angesehen, Texte gelesen und in Wörterbüchern nachgeschlagen.
Es wäre also schon viel getan, wenn statt per Satellit Fernsehen nur in der Landessprache geschaut würde, auch mal für eine Stunde ein einheimischer Sender liefe.
Wenn man eine Sprache lernen will, dann kann man sie lernen, auch ohne Freundeskreis aus dem entsprechenden Sprachraum. Beispiele der Form 'ich kenne ein x, das nicht y' in dieser Hinsicht könnte ich unzählige bringen. Eigentlich könnte man da ganze Einwanderungsschichten aufführen. Ich müsste mich schon mal ziemlich anstrengen, damit mir ein Einwanderer der ersten Generation aus Ex-Yugoslavien oder dem Ostblock einfiele, der kein gutes Deutsch könnte.
Und das ist halt eine Frage der Mentalität. Menschen aus manchen Kulturen, die auswandern, erkennen es als ihre Pflicht und Aufgabe an aktiv etwas zu tun um sich im Zielland zurechtzufinden. Das ist, finde ich, eine Selbverständlichkeit. Und das können wir auch einfordern.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#212485) Verfasst am: 14.11.2004, 14:54 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Vermummungsverbote finde ich sinnvoll, und sie sollten auch durchgesetzt werden.
das Tragen von Kopftüchern, die das Gesichts nicht bedecken, Turbanen, Bärten etc ist dagegen Privatsache und sollte nur dort eingeschränkt werden, wo auch sonst strenge Kleider- und/oder Frisurenvorschriften gelten, z.B. für Angestellte in einer Firma/Behörde. |
genauso sehe ich das auch!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#212488) Verfasst am: 14.11.2004, 15:04 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Vermummungsverbote finde ich sinnvoll, und sie sollten auch durchgesetzt werden.
das Tragen von Kopftüchern, die das Gesichts nicht bedecken, Turbanen, Bärten etc ist dagegen Privatsache und sollte nur dort eingeschränkt werden, wo auch sonst strenge Kleider- und/oder Frisurenvorschriften gelten, z.B. für Angestellte in einer Firma/Behörde. |
genauso sehe ich das auch! |
Ja, und vor allem finde es auch deswegen kontraproduktiv, weil zu vermuten ist, daß die betroffenen Frauen künftig gar nicht mehr auf die Straße dürfen. Die kulturelle Isolation würde verschärft, während nur die Konfrontation mit den Vorzügen einer sakularen Gesellschaft geeignet ist, nicht mehr zeit- und menschengemäße kulturelle Zwänge aufzubrechen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#212492) Verfasst am: 14.11.2004, 15:12 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Vermummungsverbote finde ich sinnvoll, und sie sollten auch durchgesetzt werden.
das Tragen von Kopftüchern, die das Gesichts nicht bedecken, Turbanen, Bärten etc ist dagegen Privatsache und sollte nur dort eingeschränkt werden, wo auch sonst strenge Kleider- und/oder Frisurenvorschriften gelten, z.B. für Angestellte in einer Firma/Behörde. |
genauso sehe ich das auch! |
Ja, und vor allem finde es auch deswegen kontraproduktiv, weil zu vermuten ist, daß die betroffenen Frauen künftig gar nicht mehr auf die Straße dürfen. Die kulturelle Isolation würde verschärft, während nur die Konfrontation mit den Vorzügen einer sakularen Gesellschaft geeignet ist, nicht mehr zeit- und menschengemäße kulturelle Zwänge aufzubrechen. |
Ich habe schon in einem früheren Posting darauf hingewiesen, dass es sicher nicht darum geht Burka-Trägerinnen direkt zu zwangsbefreien, sondern wenn, dann um eine gesellschaftspolitische Maßnahme.
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Kookie
Gast
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| (#212500) Verfasst am: 14.11.2004, 15:27 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Burkaverbot gut, man sollte das auch auf Kopftücher und ähnliches ausweiten. |
Ich finde, dass es jeder tragen darf, wenn ihn kein anderer Mensch dazu zwingt, daher halte ich ein Burkaverbot für übertrieben.
Aber man muss an die Frauen, die zu so etwas gezwungen werden, ankommen und ihnen gezielte Hilfe bieten, damit sie sich von diesem Mist befreien können.
Es ist Ärgerlicherweise tatsächlich so, dass eine Menge eingewanderter Frauen unter den Exzessen ihrer Ehemänner leiden müssen, wie es in ihrem Herkunftsland oft üblich ist.
Diese Traditionen sind gefährlich, auch weil sie sich wie ein Buschfeuer ausbreiten und die Gleichberechtigung der Geschlechter in der gesamten Gesellschaft untergraben können.
Wichtig ist es, intensiv darauf zu schauen, dass man die Opfer, die Hinter der Mauer der Wohnungen gequällt werden erreicht und ihnen effecktive Hilfe bietet. Wenn wir Frauenhäuser haben, die einfach nur herumstehen, dann reicht das bei weitem nicht.
Was die Sache noch schlimmer macht: Kaum eine Frau aus Pakistan wird wissen, dass es sowas wie Frauenhäuser überhaupt gibt! Häusliche Gewalt ist die häufigste Todesursache für die pakistanischen Frauen.
Oft ist es auch so, dass diese Frauen gar keinen Kontakt zur Aussenwelt haben. Entweder, weil ihnen ihre Ehemänner, die übrigens meistens die volle Unterstützung der restlichen Familie haben, ihren Frauen jeglichen Ausgang aus dem Haus verbieten, oder weil zumindest der Ausgang so beschränkt wird, dass diese Frau nur Kontakt zu ihrer Familie und anderen Pakistanis hier hat, die ihr aber nicht helfen werden, weil sie meistens ebenfalls die patriarchischen Traditionen unterstützen.
Nun was kann man machen?
SozialarbeiterInnen in diese Häuser schicken wird schwierig sein und es besteht auch die Frage, inwiefern so ein Eingriff legitim ist.
Eine mit der Meldepflicht und dem Asyl verbundene Betreuung für alle als bedürftig eingestufften Einwanderer wäre eine weit bessere Alternative. So eine Betreuung wäre verbindlich mit einer Aufenthaltserlaubniss und könnte helfen, Missbräuche zu verhindern.
Allerdings ist wieder die Frage, wer nun bedürftig ist und wer nicht, weil bei jeder Familie solche Misshandlungen vorkommen können - übrigens sind diese Fälle in den einheimischen Familien zwar nicht allgegenwärtig, jedoch auch nicht selten.
Eine parallele Kampange, die die einheimischen Opfer häuslicher Gewalt ebenso betreut, ist daher empfehlenswert.
Es ist wichtig, dass illegale Einwanderer ebenfalls gefunden und angemeldet werden, was aber viele Suchaktionen und Fahndungen erfordert.
Ich denke dennoch auf jeden Fall, dass diese Sache die ganze Mühe stets wert ist! Es ist die Pflicht eines jeden Staates, den gesellschaftlichen Fortschritt voranzutreiben und eine Untätigkeit in der Politik, wie sie jetzt ist, ist das Kontraproduktivste überhaupt.
Zwar kosten Betreuungsmassnahmen Geld, aber bei Nichtstun entstehen ebenfalls hohe Kosten, schließlich werden die im Spital eingelieferten Opfer ja auch nicht selten mit Staatsmitteln behandelt. Die ins Gefängniss eingelieferten Täter kosten den Staat auch einiges, während humane Bedingungen in der Haft ebenfalls Pflicht eines jeden Staates wären (aber diese Prinzipen werden überall mit Füssen getretten).
Tatsache ist, dass Menschenrechte nur Buchstaben auf dem Papier bleiben werden, wenn man nicht tatkräftig um deren Einhaltung kämpft. Der Staat hat stets die Mittel dazu und es gibt viele Wege, wo anders noch viel mehr Geld einzusparen, um die Schulden gleichzeitig abzubauen. |
das hast du schön geschrieben....
ich glaube dass die menschen die so massive für verbote sind unter starken ängsten leiden und meinen ein verbot wäre gleich einem gesetz
aber für was sind diese da?
um überschritten zu werden
mir ist das persönlich wirklich egal ob die kopftücher oder sonstwat tragen
diesen ganzen krieg finde ich ziemlich "von gestern" und leute die sich so stark daran beteiligen sind auch von gestern
eine umfrage in der schule meiner tochter - ob sie eine lehrerin mit kopftuch akzeptieren ergab: "vonmiraus - hauptsache sie stinkt nicht und kommt nicht mit einer alkoholfahne an "- ( solche lehrer gibt es auch! ) keine 10% der gesamten schule ca. 500 schüler waren dagegen
ob eine frau verschleiert oder nicht - regale bei Aldi einräumt - ist ein problem: es beleidigt deutsche hausfrauen!
....
übrigens - mädchen oder frauen die sich mordabsichten ihrer (islam.gläub.) verwandten entziehen können - bekommen häufig in deutschland eine andere identität in einer anderen stadt
es wird schon was getan - aber natürlich wenig - das interesse der allgemeinheit an solchen dingen ist sehr gering - meistens läuft das wirkliche "tun" über ehrenamtliche mitarbeiter
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#212508) Verfasst am: 14.11.2004, 15:45 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nur noch widerlich. Ob hier oder in anderen Theads ähnlichen Inhalts. |
Mich hat's auch schon oft geschüttelt, wenn Nav einen eigentlich richtigen Denkansatz weit überzogen hatte. Aber das Aufschlitzen von Schwangeren, Andiewandklatschen von Föten und das Bombenschmeißen hat er hier nicht in die Diskussion eingeführt. Das waren andere Teilnehmer(innen), die eine Debatte über das Thema von vornherein abwürgen wollten, indem sie Islamkritiker in die Mörderecke stellen. |
nein, mein anliegen ist keineswegs eine diskussion in dieser richtung zu unterdrücken. dazu hab ich mich zu lange mit dem thema beschäftigt.
aber wenn die geburt eines kindes als kriegerischer akt bezeichnet wird und ich mir überlege wie man kriegerischen akten begegnet, dann wird mir sehr unwohl.
diese aussage ist einfach schwachsinnig (und das ist noch milde) und es wundert mich, dass du es überhaupt für nötig hälst sie zu verteidigen.
wer so denkt, der beraubt sich der grössten chance, die wir haben. das ist nämlich die, trotz der kulturellen und religiösen unterschiedlichkeit liberalen muslimen näher zu sein als ihre fundamentalistischen glaubensbrüder und dadurch zu erreichen, dass sie sich im ernstfall zu ihren neuen heimatländern bekennen. wenn wir uns genauso niederträchtig aufführen wie der feind, dann nehmen wir ihnen die möglichkeit dazu - auf ein fröhliches blutvergiessen 
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212545) Verfasst am: 14.11.2004, 16:45 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ich konnte mir durchaus helfen. Aber ich hätte nach zwei Wochen soviel Spanisch gekonnt, dass mir das kein zweites Mal passiert wäre.
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Das ist ein erstklassiges Argument gegen den Tourismus :daumen: |
Exakt. Wenn ich mir nur vorstelle, wie das wäre, wenn in Österreich verlangt würde, dass Touristen den Dialekt beherrschen müssten, der im jeweiligen Tal gesprochen wird, und Schwäbisch (zB) oder auch Hochdeutsch nicht anerkannt würde... |
lassen wir Touristen mal außen vor.
Ich weiß nicht, ob Sprachkompetenz von Ausländern automatisch dazu führt, dass sie von Einheimischen akzeptiert werden. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass fehlende Sprachkompetenz eine massive Barriere dafür darstellt.
Mein Argument war vor allem, dass man den Ausländern, die dauerhaft hier leben möchten und nicht von selbst auf die eigentlich selbstverständliche Idee kommen, die Landessprache zu lernen, notfalls sehr deutlich macht, dass das eine _Bringschuld_ ist.
Wozu das Verdrängen der Probleme führt sieht man derzeit in den Niederlanden.
Grüßle
Thomas
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kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
Wohnort: köln
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| (#212550) Verfasst am: 14.11.2004, 16:53 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ihr habt sie nicht mehr alle  Wer lässt sowas frei rumlaufen? |
Ach, Heike, Du gehst überhaupt nicht darauf ein, was ich meine, Du machst Dich einfach darüber lustig.
Na, ja, auch so kann man quasi diskutieren.
Übrigens, mir sind Deine Ansichten total klar und verständlich, nur habe ich eben meine eigene Ansichten datrüber.
Und ich will auch nicht im Traum behaupten, dass eine jede Türkenfamilie in die teuflische Pläne der Mullahs eingebaut ist. Ich meinte einfach `... erschreckend viele...` und Du machst Dir darüber so lustig, als hätte ich in der Tat ALLE Türken/Mohammedaner gemeint.
kungfutius  |
a) Ich mache mich alles andere als lustig. Spaßig finde ich den Kram hier kaum.
b) Ich passe mich an und diskutiere quasi 
Wer so einen Scheiß absondert wie ihr hier, hat genau so eine Erwiderung verdient. |
Oh, Frau, Du hast aber einen extrem undifferenzierten Blick drauf!
kungfutius 
_________________
rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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Demosthenes
Revolutinär mit Leidenschaft
Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 32
Wohnort: Homburg
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| (#212556) Verfasst am: 14.11.2004, 17:06 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, ob Sprachkompetenz von Ausländern automatisch dazu führt, dass sie von Einheimischen akzeptiert werden. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass fehlende Sprachkompetenz eine massive Barriere dafür darstellt.
Mein Argument war vor allem, dass man den Ausländern, die dauerhaft hier leben möchten und nicht von selbst auf die eigentlich selbstverständliche Idee kommen, die Landessprache zu lernen, notfalls sehr deutlich macht, dass das eine _Bringschuld_ ist.
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Genau da liegt doch Hase im Pfeffer. Ich kann mich daran erinnern, wie die ersten Italiener ins Land kamen.....und blieben. Das erste, was sie machten, war die deusche Sprache lernen. Gewiss, es kam zum Teil ein lustiger Akzent dabei heraus, doch die Leute wurden sehr schnell in den Gemeinden akzeptiert und, was auch wichtig ist, in die einzelnen Aktivitäten eingespannt. Die Tochter eines solchen Einwanderers ist heute im Vorstand einer Partei und kandidiert für den Stadtrat. Warum auch nicht, denn sie ist voll integriert.
Sicher, man kann jetzt einwenden, das wäre nicht dasselbe wie mit den Moslems, denn die Italiener kommen schließlich aus einem verwandten Kulturkreis. Das ist richtig, doch wenn ich in ein anderes Land gehe, dann habe ich mich dem dortigen Kulturkreis unterzuordnen. In diesem Zusammenhang möchte ich schon den ungeliebten Begriff "Leitkultur" verwenden. Denn er trifft doch den Nagel auf den Kopf. Deshalb vertrete ich die Auffassung, wer sich abschottet oder gar ghettoisiert, der sollte wieder ausgewiesen werden. Damit wären die ganzen Probleme vom Tisch.
_________________
Demosthenes
Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen.
(Immanuel Kant)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#212583) Verfasst am: 14.11.2004, 17:39 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Und wie glaubst Du, kann dieses Problem gelöst werden? Ist das die Aufgabe der Deutschen und Österreicher oder der Zuwanderer? Genügt es, zu verlangen, dass die Zugewanderten gefälligst schon perfektes Deutsch sprechen und schreiben können müssen, damit sie überhaupt nach Deutschland und Österreich einreisen dürfen? |
wer hat verlangt, dass die
- vorher
- perfekt
Deutsch können müssen?
Hast Du so ein 'Niveau' nötig?
Und ein wenig darf man sich doch fragen, ob sich die Einheimischen nach den Zugereisten richten sollten oder umgekehrt.
Grüßle
Thomas
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