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Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14479
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2128541) Verfasst am: 22.03.2018, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist. noc.

Ich auch nicht. Schade finde ich, dass die Pädagogik meines Lateinlehrers auszusterben beginnt:
Großes Stoffpensum in kurzer Zeit, strengste Notengebung, viele Hausaufgaben, gerne auch umfassende Sonderaufgaben, regelmäßige unangekündigte Prüfungen.

Oder meiner Deutschlehrerin, bei der Deutsch definitiv KEIN Laberfach war, und wo es auch gerne mal fünfen und sechsen gegeben hat.

Oder meines Mathelehrers, für den eine richtige Lösung, bei der man den Lösungsweg nicht fachgerecht verbalisiert, keinen einzigen Punkt gab.

DAS hat mir wirklich nicht geschadet.


Hmm, ist das (inklusive Zitat) mal wieder ein Posting mit These, Antithese und Synthese geworden... Am Kopf kratzen.


Wie dem auch sei, gibt es wahrscheinlich verschiedene Methoden, wie man jemandem was beibringen kann.

Ich erinnere mich daran, daß wir uns nicht getrauten, bei einem bestimmten Lehrer unsere Aufgaben zu vergessen, weil der sagte, derjenige würde erstmal eine Sechs einfahren und dürfe sich den Rest des Halbjahrs abstrampeln, da wieder runterzukommen. Oder an den Englischlehrer, der uns schon zu Beginn des Schuljahrs ankündigte, bei ihm werde es nur "blood, sweat and tears" geben, und nur Shakespeare oder Churchill persönlich hätten bei ihm eine Chance, im Zeugnis auf eine Zwei zu kommen (er hat dann später meine letzte Klausur nochmal ganz genau nachgelesen und noch einen halben Fehlerpunkt gefunden, mit dem er rechtfertigen konnte, daß auch ich diese Regel nicht brechen würde). Aber insgesamt waren auch die relativ fair: Ersterer diskutierte gerne mal ein, zwei Stunden mit uns über Themen, die uns gerade in dem Moment beschäftigten - etwa über die Todesstrafe oder über Urlaubsgeschichten.

Ein Musiklehrer erzählte aber auch mal, "zu seiner Zeit" hätte man noch ein Metronom aufgestellt und dann hätten die Schüler in dem Rhythmus Noten vorlesen müssen. Das könne man "heutzutage" wohl auch nicht mehr. Noch dazu weil es ja auch unangenehme Assoziationen verwechselt: Dieses oder jenes Fach sei Anstrengung ohne daß man irgendeinen Gewinn davon hätte.

Vielleicht geht es aber auch über Eigenmotivation - sprich also: Jemand hat Interesse an einem bestimmten Ziel, das er erreichen will: In grauer Vorzeit wollte ein Forennutzer mal wissen, wie er herausfinden könne, ob und wo sich zwei Geraden schneiden. Und das man muß sich dann ja erarbeiten. Die Aufgabe des Lehrers bestünde dann darin, demjenigen zu helfen, sich das Wissen zu beschaffen, das er braucht, um das Ziel zu erreichen. (Könnte ja sein, daß man z.B. die Leute eher interessiert, dicke Romane von vor 130 Jahren zu lesen, wenn sie wissen möchten, wie beispielsweise das Bürgertum im Kaiserreich gedacht hat.)

Solche Eigenmotivation setzt natürlich auch eine gewisse Erfahrung voraus: Wie gesagt, der Musikunterricht bestand glücklicherweise nicht nur aus dem Notenlesen, sondern auch aus dem Hören. Ich würde behaupten, mein damals von den Anderen als eher abseitig empfundenes Interesse an Alter Musik habe da begonnen. Und wer das besonders liebt, möchte vielleicht auch wissen, wie es funktioniert, wie es geistesgeschichtlich da aussah etc. (Ja, und wenn man so will, sind einige dieser Texte ja auch Beispiele für das Niveau der Mathematik - man sagt beispielsweise der Motette "Nuper rosarum flores" von Guillaume Dufay häufig nach, sie bilde mathematische Gegebenheiten in Musik ab - sie sei nach damaligem Verständnis geradezu "perfekte" Musik - oder der lateinischen Dichtkunst. Und wer Interesse an so etwas hat, möchte ja vielleicht auch wissen: Welche Gedanken stehen dahinter? Wie haben die das hinbekommen?)

Natürlich haben auch die Schriftsteller der Spätantike noch versucht, ein Latein zu schreiben, wie es Cicero oder Caesar gebrauchten. Auch die Humanisten der Renaissance haben die lateinische Sprache sehr geliebt. Sie haben es allerdings in ihrem Bestreben nach Reinheit und klassischer Schönheit der Sprache auch geschafft, ihr die Lebendigkeit auszutreiben. Der logische Schluß daraus ist wohl: Jede Zeit muß auch ihre Antworten und ihre Zugänge dazu finden. Ein gewisses Handwerkszeug braucht es dazu. Aber wenn man auch nicht weiß, welchen Sinn das haben soll, wird man dem auch nichts abgewinnen können - man wird es in schlechter Erinnerung behalten und erst recht im Leben auch nicht anwenden wollen. Und wozu man kein positives Gefühl hat (Du empfindest die Methoden Deiner Lehrer offenbar im Nachhinein als eher positiv), wird man auch nicht schätzen und nicht weitergeben wollen Am Kopf kratzen.


(späterer Edit: einen augenfälligen Tippfehler korrigiert)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 22.03.2018, 18:22, insgesamt einmal bearbeitet
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4772

Beitrag(#2128546) Verfasst am: 22.03.2018, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...)

Bestreite ich nicht. Das gilt aber ebenso für das Französische.

Das Französische ist aber letztlich nur ein lateinischer Dialekt gallischer Legionäre. Gibs einfach auf, schtonk. zwinkern Lachen

Mit dieser Einstellung und Deinem Schullatein wirst Du in Frankreich nichtmal ein Baguette kaufen können.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4772

Beitrag(#2128547) Verfasst am: 22.03.2018, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.

Für Logik sind Mathematik und Informatik zuständig. Und wesentlich nützlicher.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4772

Beitrag(#2128549) Verfasst am: 22.03.2018, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:

Für das Studium von Fächern wie Medizin, Geschichte oder beliebigen Sprachen halte ich ein Latinum weiterhin für unerlässlich. In Geschichte sind etliche Primärquellen der letzten Jahrhunderte auf Latein abgefasst. Medizin gebraucht hunderte lateinische Wörter, also warum nicht gleich die Sprache lernen und die Begriffe gleich mit?

Weil es unnützer Ballast ist. Ein Zahnarzt soll Zähne reparieren, nicht Ovid zitieren.
Die wichtigste Sprache in Academia ist Englisch.
Latein braucht man nur, wenn man später mal im Vatikan arbeiten will. Möchtest Du Papst werden?
worse hat folgendes geschrieben:

Und gerade im Hinblick auf die Sprachen in der EU ist Latein eine fast unerlässliche Hilfe: Rumänisch, Spanisch, Italienisch, Französisch, Englisch usf. - wer Latein kann lernt diese Sprachen mit Leichtigkeit bzw. kann sich auch ohne dass er diese Sprachen beherrscht vieles erschließen.

Amtssprache der EU ist Englisch. Zum Erlernen dieser Sprache hilft Latein überhaupt nicht.
Mal abgesehen von der Aussprache sind die Knackpunkte die vielen Präpositionen und die festgelegten Redewendungen.
Umgekehrt ist es immer wieder lustig zu hören, wenn Engländer versuchen, Latein zu sprechen. Sehr glücklich

worse hat folgendes geschrieben:

Auch Autorität ist nicht per se schlecht, wie es aber die 68er in der öffentlichen Wahrnehmung oftmals propagierten.

Die Autoritäten, gegen die die 68er zu Felde zogen, möchte man garantiert nicht wiederhaben.
worse hat folgendes geschrieben:

Wenn ich etwas auswendig lerne, weil ich dem Lehrer gehorche

Wenn ich etwas auswendig lerne, dann weil es Sinn macht (zB ein Passwort),
und nicht weil eine "Autorität" mir das sagt.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5320

Beitrag(#2128552) Verfasst am: 22.03.2018, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.

Für Logik sind Mathematik und Informatik zuständig. Und wesentlich nützlicher.


Würde ich nicht sagen. Das Übersetzen aus einer Fremdsprache ist ebenfalls eine logische und gleichzeitig in gewissem Maße kreative Aufgabe, und bei einer "toten" Sprache eine durchaus sinnige Herangehensweise. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man derartiges benötigt, ich finde aber bedauerlich, dass Bildung fast nur noch im Sinne von "Ausbildung", also auf praktische Nutzanwendung, nicht auf bloße Freude am Guten und Schönen ausgerichtet ist. Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.
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"Als User hier muss man in der Lage sein, sich auf Bewertung der Beiträge zu beschränken, und Beleidigungen der Person zu unterlassen!" Astarte
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4772

Beitrag(#2128555) Verfasst am: 22.03.2018, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Würde ich nicht sagen. Das Übersetzen aus einer Fremdsprache ist ebenfalls eine logische und gleichzeitig in gewissem Maße kreative Aufgabe, und bei einer "toten" Sprache eine durchaus sinnige Herangehensweise. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man derartiges benötigt, ich finde aber bedauerlich, dass Bildung fast nur noch im Sinne von "Ausbildung", also auf praktische Nutzanwendung, nicht auf bloße Freude am Guten und Schönen ausgerichtet ist. Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.

Es ist ja OK, wenn Schulen Latein oder Altgriechisch als Dritt- oder Viertfremdsprache anbieten, auf freiwilliger Basis.
Ich hatte damals Russisch, weils so schön abgefahren war.
Ausser "dobroje utro" und "do swidanja" habe ich fast alles vergessen, ich brauch's halt nicht.
Die Russen, mit denen ich beruflich zu tun habe, können alle Englisch oder sogar Deutsch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28746

Beitrag(#2128556) Verfasst am: 22.03.2018, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.


Bei so viel Begeisterung für alte Sprachen wird oft die verborgene Schönheit der deutschen Sprache übersehen. Ich kann nur jedem empfehlen, die auf englisch veröffentlichten Texte von Hans Peter Geerdes einmal im deutschen Original zu lesen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4772

Beitrag(#2128557) Verfasst am: 22.03.2018, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag:
Der Zustand der Bildung in Schule und insbesondere Hochschule geht weit weniger auf die bösen 68er zurück,
als vielmehr auf den Druck der Wirtschaft.
13 Jahre bis zum Abi und danach noch 5 oder mehr Jahre Uni, das war der zuviel.
Seither haben wir G8 und Bologna mit zugehörigem Bulimie-Lernen.
Beim Sammeln von credit points bleibt das Schöngeistige nunmal auf der Strecke.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13734
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2128558) Verfasst am: 22.03.2018, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:
Der Zustand der Bildung in Schule und insbesondere Hochschule geht weit weniger auf die bösen 68er zurück,
als vielmehr auf den Druck der Wirtschaft.
13 Jahre bis zum Abi und danach noch 5 oder mehr Jahre Uni, das war der zuviel.
Seither haben wir G8 und Bologna mit zugehörigem Bulimie-Lernen.
Beim Sammeln von credit points bleibt das Schöngeistige nunmal auf der Strecke.


Die herrschenden Klassen haben zu allen Zeiten die Lern- und Paukinhalte vorgegeben, ob in der Antike, im Mittelalter, in der islamischen Welt oder heute unter spätkapitalistischen Bedingungen.

Richtig, Bologna mit seinem Pauksystem soll Akademiker abrichten zu noch extremeren Fachidioten als ohnehin schon. Was soll der Chemiker von Ökonomie verstehen? Was der Ingenieur von Politik? "Gar nichts!", grunzt Meister Kapital.

Schon in der *normalen* Schule fehlt die Verbindung zwischen den Fächern. Es geht weniger um Verstehen von Zusammenhängen als um das Abheften absolvierter Lernstückchen. Die Zusammenhänge macht sich später jeder selber - oder auch nicht.

Das ist dann Sache der kruden Privatphilosophien. Jeder Mensch hat ja irgendwie eine Philosphie; die Meisten jedoch eine sehr schlechte.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Quéribus
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Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5619
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2128559) Verfasst am: 22.03.2018, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

Für das Studium von Fächern wie Medizin, Geschichte oder beliebigen Sprachen halte ich ein Latinum weiterhin für unerlässlich. In Geschichte sind etliche Primärquellen der letzten Jahrhunderte auf Latein abgefasst. Medizin gebraucht hunderte lateinische Wörter, also warum nicht gleich die Sprache lernen und die Begriffe gleich mit?

Weil es unnützer Ballast ist. Ein Zahnarzt soll Zähne reparieren, nicht Ovid zitieren.
Die wichtigste Sprache in Academia ist Englisch.
Latein braucht man nur, wenn man später mal im Vatikan arbeiten will. Möchtest Du Papst werden?
worse hat folgendes geschrieben:



Für einen Arzt kann (ausser Latein) Griechisch sehr nützlich sein, weil viele medizinische Begriffe griechische Wurzeln haben.
Englisch ist dann für Veröffentlichungen und Quellen neueren Datums nützlich.
Medizinische Werke aus anderen Sprache gibt's dann auch in englischer Übersetzung (Larrey hat auf frz. geschrieben)...
_________________
Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
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Quéribus
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Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5619
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2128560) Verfasst am: 22.03.2018, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Amtssprache der EU ist Englisch. Zum Erlernen dieser Sprache hilft Latein überhaupt nicht.
Mal abgesehen von der Aussprache sind die Knackpunkte die vielen Präpositionen und die festgelegten Redewendungen.
Umgekehrt ist es immer wieder lustig zu hören, wenn Engländer versuchen, Latein zu sprechen. Sehr glücklich



Nope, Amtssprache der EU ist eben nicht nur Englisch, sondern insgesamt 24 Sprachen https://de.wikipedia.org/wiki/Amtssprachen_der_Europ%C3%A4ischen_Union

Arbeitssprachen sind Englisch, Französisch und Deutsch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28746

Beitrag(#2128561) Verfasst am: 22.03.2018, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Für einen Arzt kann (ausser Latein) Griechisch sehr nützlich sein, weil viele medizinische Begriffe griechische Wurzeln haben.


Welchen Nutzwert kann ein Arzt denn aus etymologischen Kenntnissen der Fachbegriffe ziehen? Und gilt das auch für Buchhalter und die italienische Sprache?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4772

Beitrag(#2128563) Verfasst am: 22.03.2018, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Nope, Amtssprache der EU ist eben nicht nur Englisch, sondern insgesamt 24 Sprachen https://de.wikipedia.org/wiki/Amtssprachen_der_Europ%C3%A4ischen_Union
Arbeitssprachen sind Englisch, Französisch und Deutsch.

Wenn ich was von der EU will, zB Drittmittel, dann laeuft das ausschliesslich per Englisch.
Und in M$ Word zornig
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4772

Beitrag(#2128564) Verfasst am: 22.03.2018, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Für einen Arzt kann (ausser Latein) Griechisch sehr nützlich sein, weil viele medizinische Begriffe griechische Wurzeln haben.

Ja, die lernt man aber nebenbei, wie auch im Rest der Naturwissenschaften.
Grammatik usw braucht man dafuer nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28746

Beitrag(#2128566) Verfasst am: 22.03.2018, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Was nur wenigen bekannt ist: Einige McDonald's-Filialen bieten neuerdings "Authentic American Fast Food" an. Da wurden extra Linguisten engagiert, die auf amerikanisches Englisch des letzten Jahrhunderts spezialisiert sind, um die Originalrezepte von Richard und Maurice McDonald zu analysieren und zu übersetzen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34379
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2128568) Verfasst am: 22.03.2018, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.

Für Logik sind Mathematik und Informatik zuständig. Und wesentlich nützlicher.


Würde ich nicht sagen. Das Übersetzen aus einer Fremdsprache ist ebenfalls eine logische und gleichzeitig in gewissem Maße kreative Aufgabe, und bei einer "toten" Sprache eine durchaus sinnige Herangehensweise. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man derartiges benötigt, ich finde aber bedauerlich, dass Bildung fast nur noch im Sinne von "Ausbildung", also auf praktische Nutzanwendung, nicht auf bloße Freude am Guten und Schönen ausgerichtet ist. Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.

Ich wüßt nicht, was an eine Übersetzung "logisch" sein soll. Kreativ auf jeden Fall.
Für die Übersetzung von meinem eigenen Buch vom Deutsch im Niederländisch habe ich mich fast noch mehr abgemüht, wie beim Schreiben. (Niederländisch ist meine Muttersprache) Es gibt kaum Texte, die man 1 zu 1 übersetzen kann. Die gleiche Nuance zu treffen ist ziemlich schwer.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Samson83
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Beitrag(#2128571) Verfasst am: 22.03.2018, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich wüßt nicht, was an eine Übersetzung "logisch" sein soll. Kreativ auf jeden Fall.
Für die Übersetzung von meinem eigenen Buch vom Deutsch im Niederländisch habe ich mich fast noch mehr abgemüht, wie beim Schreiben. (Niederländisch ist meine Muttersprache) Es gibt kaum Texte, die man 1 zu 1 übersetzen kann. Die gleiche Nuance zu treffen ist ziemlich schwer.

Das ist ja das schöne, dass sich Logik und Kreativität verbinden. Die Anwendung grammatikalischer und semantischer Prinzipien ist definitiv eine logische Aufgabe.
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unquest
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Beitrag(#2128693) Verfasst am: 24.03.2018, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht vergessen werden sollte, dass Teile der Intelligenz dem politischen Infantilismus der 68er durchaus etwas entgegen zu setzen hatten: Bund Freiheit der Wissenschaft


Es ist somit auch nicht verwunderlich, dass Autoren wie Lübbe, Topitsch, Albert, Gehlen, Schelsky, Marquard, Dahrendorf und viele andere, die dem 68er kommunistsichem Einheitsbrei nicht auf den Leim gingen heute noch erkenntnisgewinnend lesbar sind.

Ein kleines Rätsel bleibt mir allerdings, warum sich Paul Feyerabend zu den 68ern hingezogen fühlte, obwohl er im Unterschied zum Beispiel zu einem Habermas durchaus Verstand hatte?!
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beiträge: 5320

Beitrag(#2128695) Verfasst am: 24.03.2018, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Nicht vergessen werden sollte, dass Teile der Intelligenz dem politischen Infantilismus der 68er durchaus etwas entgegen zu setzen hatten: Bund Freiheit der Wissenschaft


Es ist somit auch nicht verwunderlich, dass Autoren wie Lübbe, Topitsch, Albert, Gehlen, Schelsky, Marquard, Dahrendorf und viele andere, die dem 68er kommunistsichem Einheitsbrei nicht auf den Leim gingen heute noch erkenntnisgewinnend lesbar sind.

Ein kleines Rätsel bleibt mir allerdings, warum sich Paul Feyerabend zu den 68ern hingezogen fühlte, obwohl er im Unterschied zum Beispiel zu einem Habermas durchaus Verstand hatte?!

In der Tat hat Gehlen die Mentalität der "68er" in Moral und Hypermoral treffend beschrieben; ebenso die Phänomene, die man heute political correctness und Gutmenschentum nennt.
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DonMartin
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Beiträge: 4772

Beitrag(#2128748) Verfasst am: 24.03.2018, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

In der Tat hat Gehlen die Mentalität der "68er" in Moral und Hypermoral treffend beschrieben; ebenso die Phänomene, die man heute political correctness und Gutmenschentum nennt.

Ich bezweifle mal, dass die heutige pc von den 68ern erfunden wurde.
Leute wie Fritz Teufel oder Kunzelmann passen da sicher nicht rein.
pc ist eher eine Erfindung der nachgeborenen Linken, "78er" meinetwegen.
Leute, die nackte Bilder zuhaengen, Gedichte loeschen, und aufpassen, dass keiner mehr "Neger" sagt.
Die waeren sogar dem katholischen Adenauer zu spiessig.
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schtonk
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Beitrag(#2128782) Verfasst am: 24.03.2018, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
... politischen Infantilismus der 68er (...)

Sicher, das Aufbegehren der damaligen (größtenteils studentischen) Jugend hatte manchmal chaotischen und spontanen Charakter. Protest musste erst mal gelernt werden.
Wenn man aber den Widerstand gegen Aufrüstung, Notstandsgesetze, verkrustete (Uni-)Strukturen, den Vietnamkrieg der USA, gesellschaftliche Missstände usw als "politischen Infantilismus" denunziert, bekennt man sich im gleichen Atemzug zu den reaktionären Nazi-affinen Denkweisen der Nachkriegszeit.

unquest hat folgendes geschrieben:
... Bund Freiheit der Wissenschaft ...

Das war ein fortschrittsfeindlicher CDU-naher Verein, was auch Mitbegründer Professor Richard Löwenthal bald erkannt hatte:

Zitat:
Er verstand sich als gesellschaftsübergreifendes Sprachrohr der Hochschullehrer, um „den Gesinnungsterror ideologisch fanatisierter Gruppen an den Hochschulen“[4] abzuwehren und eine weitere „Demokratisierung“ der Hochschule, insbesondere eine Einführung der Drittelparität und der Gruppenuniversität zu verhindern. Während sich Anfangs auch frühe Anhänger der Hochschulreform im Bund beteiligten, wurde dieser im Zuge der Auseinandersetzungen konservativer und entwickelte sich nach Einschätzung von Richard Löwenthal 1978 zur „Vorfeldorganisation der CDU“

http://www.linkfang.de/wiki/Bund_Freiheit_der_Wissenschaft

_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5320

Beitrag(#2128802) Verfasst am: 25.03.2018, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:


Das war ein fortschrittsfeindlicher CDU-naher Verein, was auch Mitbegründer Professor Richard Löwenthal bald erkannt hatte:

Zitat:
Er verstand sich als gesellschaftsübergreifendes Sprachrohr der Hochschullehrer, um „den Gesinnungsterror ideologisch fanatisierter Gruppen an den Hochschulen“[4] abzuwehren und eine weitere „Demokratisierung“ der Hochschule, insbesondere eine Einführung der Drittelparität und der Gruppenuniversität zu verhindern. Während sich Anfangs auch frühe Anhänger der Hochschulreform im Bund beteiligten, wurde dieser im Zuge der Auseinandersetzungen konservativer und entwickelte sich nach Einschätzung von Richard Löwenthal 1978 zur „Vorfeldorganisation der CDU“

http://www.linkfang.de/wiki/Bund_Freiheit_der_Wissenschaft

Wer definiert eigentlich auf welcher Grundlage, was "fortschrittlich", mithin gut und durchsetzungswürdig ist?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28746

Beitrag(#2128804) Verfasst am: 25.03.2018, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Das war ein fortschrittsfeindlicher CDU-naher Verein, was auch Mitbegründer Professor Richard Löwenthal bald erkannt hatte:

Zitat:
Er verstand sich als gesellschaftsübergreifendes Sprachrohr der Hochschullehrer, um „den Gesinnungsterror ideologisch fanatisierter Gruppen an den Hochschulen“[4] abzuwehren und eine weitere „Demokratisierung“ der Hochschule, insbesondere eine Einführung der Drittelparität und der Gruppenuniversität zu verhindern. Während sich Anfangs auch frühe Anhänger der Hochschulreform im Bund beteiligten, wurde dieser im Zuge der Auseinandersetzungen konservativer und entwickelte sich nach Einschätzung von Richard Löwenthal 1978 zur „Vorfeldorganisation der CDU“

http://www.linkfang.de/wiki/Bund_Freiheit_der_Wissenschaft

Wer definiert eigentlich auf welcher Grundlage, was "fortschrittlich", mithin gut und durchsetzungswürdig ist?


Da fallen mir gleich mehrere Gegenfragen ein:

Wer definiert auf welcher Grundlage, was "konservativ" ist - also gut und erhaltenswert?

Wer wäre denn nicht befugt zu definieren, was er für gut und daher durchsetzungswürdig hält?

Müssen nicht selbst die konservativsten Knochen zugeben, dass es gut und fortschrittlich war, z.B. Ehefrauen zu erlauben, einen Beruf zu ergreifen und ein eigenes Konto zu führen? Das Wahlrecht für Frauen? Die Abschaffung des strafrechtlichen Verbots von Homosexualität? Dass man seine Kinder nicht mehr straflos verprügeln darf? Dass man nicht mehr als asozial gilt, weil man in "wilder Ehe" lebt?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5320

Beitrag(#2128808) Verfasst am: 25.03.2018, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28746

Beitrag(#2128816) Verfasst am: 25.03.2018, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken


Du hast gefragt, wer definiert, was fortschrittlich ist. Offensichtlich wolltest Du nur wissen, was an den 68ern fortschrittlich war. Warum fragst Du dann nicht danach, anstatt scheinheilig so zu tun, als ginge es Dir um etwas anderes?
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unquest
Sonderberater



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3137
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2134364) Verfasst am: 12.05.2018, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
... politischen Infantilismus der 68er (...)

Sicher, das Aufbegehren der damaligen (größtenteils studentischen) Jugend hatte manchmal chaotischen und spontanen Charakter. Protest musste erst mal gelernt werden.
Wenn man aber den Widerstand gegen Aufrüstung, Notstandsgesetze, verkrustete (Uni-)Strukturen, den Vietnamkrieg der USA, gesellschaftliche Missstände usw als "politischen Infantilismus" denunziert, bekennt man sich im gleichen Atemzug zu den reaktionären Nazi-affinen Denkweisen der Nachkriegszeit.

Hab ich es ins Nazi Eckchen geschafft - prima. Du erinnerst allerdings an die Opas von früher die uns einen vom Krieg erzählen wollten.
Zitat:
Denn vor 68, so die offizielle kulturgeschichtliche Lesart, war die deutsche Gesellschaft ein Hort finsterer, lustfeindlicher und faschistoider Zwangscharaktere, verkniffen, bieder und provinziell. Erst mit 68 kam Licht ins Dunkel, und Deutschland wurde endlich locker, modern, weltoffen und demokratisch.

Das ist natürlich Unsinn.

cicero

Übrigens scheint nicht nur der Blick zurück getrübt. Wer Zeit hat blicke mal zum Thema politischer Infantilismus in dieses Kursbuch von 1968.

Hier lassen sich die drei Revolutionäre Dutschke, Rabehl und Semler u.a. über die Zukunft Berlins aus:

Zitat:
R. Wie kann eine neue Struktur der Stadt aussehen? Sie könnte sich in viele einzelne Kollektive von jeweils drei-, vier-, fünftausend Menschen aufgliedern, die sich um eine Fabrik zentrieren. Die Fabrik ist also nicht nur Arbeitszentrum, sondern muß alle Möglichkeiten zur Entfaltung des Lebens bieten, sie muß gleichzeitig auch Schule, gleichzeitig auch Universität sein. In dieses Kollektiv kann man die Bürokraten als Einzelne aufnehmen, sie müssen in diesen Lernprozeß eintreten und ein neues Bewußtsein entwickeln, sie müssen vor allen Dingen auch herausfinden aus ihrer stickigen Familiensphäre. Ich glaube, daß in der Sphäre der Bürokratie die meisten zerstörten Familien vorkommen, daß die Zahl der Scheidungen dort am größten ist, auch die Frustration der Frauen. Wie können diese Frauen sich emanzipieren? Die Frau ist in der Übergangsperiode ein radikales, sprengendes Moment, weil sie sich von der doppelten Last befreien muß, einmal von der Entfremdung der Arbeit und zweitens aus ihrer blockierten Stellung in der Familie. In den Kollektiven, an die ich denke, ist schon ein Ansatz zur Aufhebung der Familie gegeben.

D. In der Idee solcher Kollektive sehe ich einen Rückgriff auf die Pariser Kommune. Diese Assoziationsform bedeutet: Herrschaft der Produzenten über ihre Produktionsbedingungen, ihre Produkte, und ihre ganzen Lebensbedingungen. Die ganze Stadt wäre in solche dezentralisierten Kommunen aufzugliedern. Wie soll die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Kommunen-Kollektiven in dieser Stadt aussehen? Wie verläuft der politische Lernprozeß? Wie soll die notwendige Verwaltung von Sachen über einzelne Kommune-Projekte organisiert werden?

R. Es wird einen obersten Städterat geben, in den die Vertreter der einzelnen Kommunen, die einzelnen Räte, jederzeit wählbar und abwählbar, ihre Vertreter hineinschicken. Sie werden den Wirtschaftsablauf kontrollieren, und zwar ohne disziplinierende Anweisungen zu geben. Sie werden dafür sorgen, daß Wirtschaftspläne und städtebauliche Projekte ausgearbeitet werden. Dabei wird die neue Technologie ihre positive Seite zeigen. Man nimmt Computer zu Hilfe, um zu berechnen, was gebaut werden muß, wie die Pläne aussehen müssen, welche Gefahren auftauchen.

Kursbuch 68

Wo Marxisten sind da gibt es große Pläne. Wäre nicht verbürgt, dass dieser Dialog wirklich stattgefunden hat würde ich ihn einer Satire oder dem absurden Theater zurordnen. Aber Hallo! Die haben ihre Spinnereien Ernst gemeint. Rückgriff auf die Pariser Kommune... Herrschaft der Produzenten über ihre Produktionsbedingungen... Gröhl...
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21549

Beitrag(#2134367) Verfasst am: 13.05.2018, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=p1iw2c9CS14

Lachen
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21841
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134383) Verfasst am: 13.05.2018, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Müssen nicht selbst die konservativsten Knochen zugeben, dass es gut und fortschrittlich war, z.B. Ehefrauen zu erlauben, einen Beruf zu ergreifen und ein eigenes Konto zu führen? Das Wahlrecht für Frauen? Die Abschaffung des strafrechtlichen Verbots von Homosexualität? Dass man seine Kinder nicht mehr straflos verprügeln darf? Dass man nicht mehr als asozial gilt, weil man in "wilder Ehe" lebt?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken

Das sehe ich allerdings ähnlich wie Samson. Die "68er" selbst, Teile der Jahrgänge 40 bis 50, sind Ausdruck dessen, dass ihre Eltern - ob bewusst oder unbewusst ist ziemlich egal - ihre eigene Erziehung nicht mehr komplett weitergegeben haben, weshalb da Leerstellen drin waren, in denen man experimentierte. Aber die, die damals in der 1. Reihe protestierten, auch wenn ein paar brillante dabei waren, waren eigentlich Spinner, die an der eigentlichen Bewegung der Gesellschaft kaum beteiligt waren.

Ob man in ihnen nun die Farbtupfer im Gesicht der neuen Republik sieht oder die Pickel, ist Geschmackssache. Motor waren sie mit Sicherheit nicht - ihre Kinder träumten schon etwas ganz anderes. Deshalb ist es auch so ein Blödsinn, denen für irgendetwas anderes die Schuld geben zu wollen als für den Lärm, den sie damals gemacht haben. Sie waren Symptom einer Zeit. Sie zu verteufeln ist genauso eine Überhöhung wie sie für den Kern der Bewegung zu halten. Die sie heute noch hochhalten, sind mir zwar sympathischer, als die, die sie verdammen, aber überall in der Realität angekommen sind sie noch nicht.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13734
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134397) Verfasst am: 13.05.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Müssen nicht selbst die konservativsten Knochen zugeben, dass es gut und fortschrittlich war, z.B. Ehefrauen zu erlauben, einen Beruf zu ergreifen und ein eigenes Konto zu führen? Das Wahlrecht für Frauen? Die Abschaffung des strafrechtlichen Verbots von Homosexualität? Dass man seine Kinder nicht mehr straflos verprügeln darf? Dass man nicht mehr als asozial gilt, weil man in "wilder Ehe" lebt?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken

Das sehe ich allerdings ähnlich wie Samson. Die "68er" selbst, Teile der Jahrgänge 40 bis 50, sind Ausdruck dessen, dass ihre Eltern - ob bewusst oder unbewusst ist ziemlich egal - ihre eigene Erziehung nicht mehr komplett weitergegeben haben, weshalb da Leerstellen drin waren, in denen man experimentierte. Aber die, die damals in der 1. Reihe protestierten, auch wenn ein paar brillante dabei waren, waren eigentlich Spinner, die an der eigentlichen Bewegung der Gesellschaft kaum beteiligt waren.

Ob man in ihnen nun die Farbtupfer im Gesicht der neuen Republik sieht oder die Pickel, ist Geschmackssache. Motor waren sie mit Sicherheit nicht - ihre Kinder träumten schon etwas ganz anderes. Deshalb ist es auch so ein Blödsinn, denen für irgendetwas anderes die Schuld geben zu wollen als für den Lärm, den sie damals gemacht haben. Sie waren Symptom einer Zeit. Sie zu verteufeln ist genauso eine Überhöhung wie sie für den Kern der Bewegung zu halten. Die sie heute noch hochhalten, sind mir zwar sympathischer, als die, die sie verdammen, aber überall in der Realität angekommen sind sie noch nicht.


Die 68er Bewegung hat die Grundkoordinaten der BRD-Gesellschaft überhaupt nicht in den Fokus genommen.

Es ging nämlich bei den 68ern um Lebensweise und nicht um Produktionsweise.

Sicher, es waren einige kleinbürgerliche Linke dabei, die gegen Wiederaufrüstung und Krieg und gegen Notstandsgesetze gekämpft und *mehr Demokratie* gefordert haben.

Heute sehen wir, dass die BRDDR aufrüstet wie noch nie, sich wieder kriegsfähig macht gegen Russland und gegen andere Kriegsziele und dass - erst einmal von Bayern ausgehend - eine neue Gestapo im Zuge neuer Notstandsgesetze geschaffen wird. An vielem sind *echte 68er* selber beteiligt gewesen oder befürworten es.

Die 68er-Bewegung war sicherlich unter'm Strich gut und wichtig. Aber sie war nicht zu radikal, sondern zu wenig radikal.

Sie hatte keine analytische Theorie einer politischen Ökonomie zu bieten und sogar mit Mahler, Rabehl und solchem Gelichter einige spätere Neofaschisten in ihren Reihen, die insbesondere den Marxismus als "zu dogmatisch" ablehnten.

Dabei lehnten sie sich an die Eltern und Großeltern an und an das Milieu aus dem sie stammten. Sie schrieben zum Teil deren antikommunistische und imperialistische Denkweise fort und verdrängten diese nur für einen kurzen Moment während der Studienzeit, nahmen den Faden ihrer Herkunft jedoch später wieder auf.

Also: Die 68er Bewegung hat was verändert, aber nur die Oberfläche der Gesellschaft.
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21841
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134404) Verfasst am: 13.05.2018, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Heute sehen wir, dass die BRDDR aufrüstet wie noch nie, sich wieder kriegsfähig macht gegen Russland ....

Jo. Und ganz schön weit ist sie dabei auch schon gekommen: Zwei flugfähige Kampfjets hat sie schon.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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