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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2129308) Verfasst am: 28.03.2018, 13:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen! |
Und du lern' erstmal, wie man argumentiert. In den letzten drei Beiträgen war überhaupt kein Argument mehr zu finden. Und dein jetziger Beitrag ist das Äquivalent dazu, die Finger in die Ohren zu stecken und zu singen "La la la, ich hör' nicht zu!"
Deine Unehrlichkeit besteht übrigens nicht darin, dass du nicht weisst, was Ausbeutung ist (das ist einfach nur ein Wissensdefizit), sondern darin, dass du vorgibst, dich für Ausbeutung und ihre Vermeidung zu interessieren, obwohl du dich für das Thema recht offensichtlich nicht wirklich interessierst, und zwar weder theoretisch noch in der Praxis. Du kannst ja noch nicht mal angeben, was du (z.B. in Abgrenzung zum marxistischen Verständnis) überhaupt unter "Ausbeutung" verstehst.
Deiner intellektuellen Unredlichkeit kann ich nicht abhelfen, deinem Wissensdefizit hingegen - Interesse vorausgesetzt - unter Umständen schon. Hier ist schonmal ein guter Anfang:
Xexizy - Introduction to the Law of Value
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2129436) Verfasst am: 29.03.2018, 10:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen! |
Und du lern' erstmal, wie man argumentiert. In den letzten drei Beiträgen war überhaupt kein Argument mehr zu finden. Und dein jetziger Beitrag ist das Äquivalent dazu, die Finger in die Ohren zu stecken und zu singen "La la la, ich hör' nicht zu!"
Deine Unehrlichkeit besteht übrigens nicht darin, dass du nicht weisst, was Ausbeutung ist (das ist einfach nur ein Wissensdefizit), sondern darin, dass du vorgibst, dich für Ausbeutung und ihre Vermeidung zu interessieren, obwohl du dich für das Thema recht offensichtlich nicht wirklich interessierst, und zwar weder theoretisch noch in der Praxis. Du kannst ja noch nicht mal angeben, was du (z.B. in Abgrenzung zum marxistischen Verständnis) überhaupt unter "Ausbeutung" verstehst.
Deiner intellektuellen Unredlichkeit kann ich nicht abhelfen, deinem Wissensdefizit hingegen - Interesse vorausgesetzt - unter Umständen schon. Hier ist schonmal ein guter Anfang:
Xexizy - Introduction to the Law of Value |
Ich weiss ja, dass Du dieses Zeugs fuer grosse Wissenschaft hältst. Das ist es aber nicht. Das ist pure Ideologie.
Du bist allerdings nicht der Einzige, der dieser Fehleinschätzung unterliegt. Egal ob Marxismus, Neoliberalismus, "Österreichische Schule" etc., alle ökonomischen Lehren halten sich selbst fuer Wissenschaft und alles andere fuer dummes Zeug. Daraus leiten sie dann den Anspruch auf alleingültige Wahrheit ab und daraus wiederum das Recht ihre Lehre notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Das ist das grosse Problem, das ich damit habe!
Tatsaechlich beweisbare ewige Wahrheit gibt es allerdings strenggenommen auf diesem Gebiet nicht. Dazu ist das alles viel zu relativ. Wirtschaftswissenschaftliche Gewissheiten koennen sich ändern, zusammen mit den Menschen, die als handelnde Subjekte das Wirtschaftsgeschehen bestimmen. Was heute funktioniert, kann morgen schon kontraproduktiv sein.
Deshalb beanspruche ich erst gar nicht mit meinen Bemerkungen wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten. Ich bin mir sehr bewusst, dass es solche Gewissheiten hier nicht gibt und vertrete einen Pragmatismus, der aus den Erfahrungen der Vergangenheit mögliche Handlungsrichtlinien fuer die Zukunft abzuleiten versucht und dabei voellig undogmatisch jederzeit bereit ist vermeintliche Gewissheiten zu hinterfragen. Ich kann dies auch tun, weil ich nicht im Rahmen eines ideologischen Theoriengebaeudes argumentiere, das mir grundsätzlich verbietet bestimmte Gedanken zu denken, weil diese Gedanken mein Theoriegebäude zum Einsturz bringen koennten.
Das habe ich Euch Ideologen voraus. Ich kann mal marktwirtschaftlich argumentieren, weil mir keine Ideologie den Markt verteufelt und ich kann auch sozialistische Lösungsansätze mit einbeziehen, weil mir keine Ideologie einredet, alles sozialistische waere Teufelszeug. Je nachdem, wo ich Defizite sehe, kann ich ohne Tabus ueber geeignete Loesungsasaetze nachdenken.
Sowas wünsche ich mir auch bei denjenigen, die Wirtschaftspolitik gestalten. Die "reinen" Wirtschaftslehren, egal ob Marxismus oder Neoliberalismus, haben genug Schaden angerichtet und genug Unglück ueber die Menschen gebracht. Eine pragmatische Wirtschaftspolitik sollte sich am Menschen orientieren und ohne jede Selbstbeschränkung, diejenigen wirtschaftspolitischen Mittel zur Anwendung bringen, die maximalen Nutzen fuer die Menschen versprechen, wobei es voellig egal ist aus welcher ideologischen Mottenkiste das jetzt kommt. Nachhaltig funktionieren muss es in der jeweiligen Situation, in der sich die Wirtschaft befindet, alles andere interessiert mich nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2129442) Verfasst am: 29.03.2018, 11:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen! |
Und du lern' erstmal, wie man argumentiert. In den letzten drei Beiträgen war überhaupt kein Argument mehr zu finden. Und dein jetziger Beitrag ist das Äquivalent dazu, die Finger in die Ohren zu stecken und zu singen "La la la, ich hör' nicht zu!"
Deine Unehrlichkeit besteht übrigens nicht darin, dass du nicht weisst, was Ausbeutung ist (das ist einfach nur ein Wissensdefizit), sondern darin, dass du vorgibst, dich für Ausbeutung und ihre Vermeidung zu interessieren, obwohl du dich für das Thema recht offensichtlich nicht wirklich interessierst, und zwar weder theoretisch noch in der Praxis. Du kannst ja noch nicht mal angeben, was du (z.B. in Abgrenzung zum marxistischen Verständnis) überhaupt unter "Ausbeutung" verstehst.
Deiner intellektuellen Unredlichkeit kann ich nicht abhelfen, deinem Wissensdefizit hingegen - Interesse vorausgesetzt - unter Umständen schon. Hier ist schonmal ein guter Anfang:
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Ich weiss ja, dass Du dieses Zeugs fuer grosse Wissenschaft hältst. Das ist es aber nicht. Das ist pure Ideologie.
Du bist allerdings nicht der Einzige, der dieser Fehleinschätzung unterliegt. Egal ob Marxismus, Neoliberalismus, "Österreichische Schule" etc., alle ökonomischen Lehren halten sich selbst fuer Wissenschaft und alles andere fuer dummes Zeug. Daraus leiten sie dann den Anspruch auf alleingültige Wahrheit ab und daraus wiederum das Recht ihre Lehre notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Das ist das grosse Problem, das ich damit habe!
Tatsaechlich beweisbare ewige Wahrheit gibt es allerdings strenggenommen auf diesem Gebiet nicht. Dazu ist das alles viel zu relativ. Wirtschaftswissenschaftliche Gewissheiten koennen sich ändern, zusammen mit den Menschen, die als handelnde Subjekte das Wirtschaftsgeschehen bestimmen. Was heute funktioniert, kann morgen schon kontraproduktiv sein.
Deshalb beanspruche ich erst gar nicht mit meinen Bemerkungen wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten. Ich bin mir sehr bewusst, dass es solche Gewissheiten hier nicht gibt und vertrete einen Pragmatismus, der aus den Erfahrungen der Vergangenheit mögliche Handlungsrichtlinien fuer die Zukunft abzuleiten versucht und dabei voellig undogmatisch jederzeit bereit ist vermeintliche Gewissheiten zu hinterfragen. Ich kann dies auch tun, weil ich nicht im Rahmen eines ideologischen Theoriengebaeudes argumentiere, das mir grundsätzlich verbietet bestimmte Gedanken zu denken, weil diese Gedanken mein Theoriegebäude zum Einsturz bringen koennten.
Das habe ich Euch Ideologen voraus. Ich kann mal marktwirtschaftlich argumentieren, weil mir keine Ideologie den Markt verteufelt und ich kann auch sozialistische Lösungsansätze mit einbeziehen, weil mir keine Ideologie einredet, alles sozialistische waere Teufelszeug. Je nachdem, wo ich Defizite sehe, kann ich ohne Tabus ueber geeignete Loesungsasaetze nachdenken.
Sowas wünsche ich mir auch bei denjenigen, die Wirtschaftspolitik gestalten. Die "reinen" Wirtschaftslehren, egal ob Marxismus oder Neoliberalismus, haben genug Schaden angerichtet und genug Unglück ueber die Menschen gebracht. Eine pragmatische Wirtschaftspolitik sollte sich am Menschen orientieren und ohne jede Selbstbeschränkung, diejenigen wirtschaftspolitischen Mittel zur Anwendung bringen, die maximalen Nutzen fuer die Menschen versprechen, wobei es voellig egal ist aus welcher ideologischen Mottenkiste das jetzt kommt. Nachhaltig funktionieren muss es in der jeweiligen Situation, in der sich die Wirtschaft befindet, alles andere interessiert mich nicht. |
Wieder nur Geschwafel ohne Argumente. Und wieder keine Erklärung dafür, was du unter Ausbeutung verstehst.
Du meinst also, man kann sowieso gar nicht wissen, was Ausbeutung ist. Vermeiden willst du sie angeblich aber dann doch. Wieso eigentlich?
Wieder ein extrem langes und verboses Äquivalent dazu, dir die Finger in die Ohren zu stecken und zu sagen "La la la, ich hör nicht zu!"
Überhaupt... "ewige Wahrheit", so ein Schwachsinn. 
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 11:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2129444) Verfasst am: 29.03.2018, 11:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss ja, dass Du dieses Zeugs fuer grosse Wissenschaft hältst. Das ist es aber nicht. Das ist pure Ideologie.
Du bist allerdings nicht der Einzige, der dieser Fehleinschätzung unterliegt. Egal ob Marxismus, Neoliberalismus, "Österreichische Schule" etc., alle ökonomischen Lehren halten sich selbst fuer Wissenschaft und alles andere fuer dummes Zeug. Daraus leiten sie dann den Anspruch auf alleingültige Wahrheit ab und daraus wiederum das Recht ihre Lehre notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Das ist das grosse Problem, das ich damit habe!
Tatsaechlich beweisbare ewige Wahrheit gibt es allerdings strenggenommen auf diesem Gebiet nicht. Dazu ist das alles viel zu relativ. Wirtschaftswissenschaftliche Gewissheiten koennen sich ändern, zusammen mit den Menschen, die als handelnde Subjekte das Wirtschaftsgeschehen bestimmen. Was heute funktioniert, kann morgen schon kontraproduktiv sein.
Deshalb beanspruche ich erst gar nicht mit meinen Bemerkungen wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten. Ich bin mir sehr bewusst, dass es solche Gewissheiten hier nicht gibt und vertrete einen Pragmatismus, der aus den Erfahrungen der Vergangenheit mögliche Handlungsrichtlinien fuer die Zukunft abzuleiten versucht und dabei voellig undogmatisch jederzeit bereit ist vermeintliche Gewissheiten zu hinterfragen. Ich kann dies auch tun, weil ich nicht im Rahmen eines ideologischen Theoriengebaeudes argumentiere, das mir grundsätzlich verbietet bestimmte Gedanken zu denken, weil diese Gedanken mein Theoriegebäude zum Einsturz bringen koennten.
Das habe ich Euch Ideologen voraus. Ich kann mal marktwirtschaftlich argumentieren, weil mir keine Ideologie den Markt verteufelt und ich kann auch sozialistische Lösungsansätze mit einbeziehen, weil mir keine Ideologie einredet, alles sozialistische waere Teufelszeug. Je nachdem, wo ich Defizite sehe, kann ich ohne Tabus ueber geeignete Loesungsasaetze nachdenken.
Sowas wünsche ich mir auch bei denjenigen, die Wirtschaftspolitik gestalten. Die "reinen" Wirtschaftslehren, egal ob Marxismus oder Neoliberalismus, haben genug Schaden angerichtet und genug Unglück ueber die Menschen gebracht. Eine pragmatische Wirtschaftspolitik sollte sich am Menschen orientieren und ohne jede Selbstbeschränkung, diejenigen wirtschaftspolitischen Mittel zur Anwendung bringen, die maximalen Nutzen fuer die Menschen versprechen, wobei es voellig egal ist aus welcher ideologischen Mottenkiste das jetzt kommt. Nachhaltig funktionieren muss es in der jeweiligen Situation, in der sich die Wirtschaft befindet, alles andere interessiert mich nicht. |
Zunächst mal ist die bürgerliche Ökonomie tatsächlich eine rein pragmatische Sache, keine wissenschaftliche. Wenn etwas *funktioniert*, dann wissen die bürgerlichen Ökonomen nicht, warum. Wenn etwas nicht *funktioniert*, gleichfalls.
Die Arbeiten der Marxisten haben einen wissenschaftlichen Anspruch und das sollte man auch würdigen. Marx selber war natürlich kein Pragmatiker und er hat auch keine gesellschaftlichen Modelle entworfen. Sein Gebiet war die wissenschaftliche Analyse der Kapitalstruktur. Daneben war er auch Politiker.
Ich möchte dich an folgende zwei Beiträge von mir erinnern, in denen ich zum Thema Wissenschaftlichkeit des Marxismus Stellung genommen habe:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1573791#1573791
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2055410#2055410
Ansonsten ermuntere ich dich auch, dir mal das von Tarvoc empfohlene Video anzugucken.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2129445) Verfasst am: 29.03.2018, 11:38 Titel: |
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Das wäre echt schlecht, wenn das Wertgesetz eine "ewige Wahrheit" wäre. Dummerweise hat das außer beachbernie buchstäblich niemand behauptet.
Überhaupt wird an dem Beitrag recht schön deutlich, was er überhaupt unter Wissenschaft versteht. Er meint anscheinend ernsthaft, die Aufgabe der Wissenschaft bestehe in der Erkenntnis "ewiger Wahrheiten" und alles, was diesem Anspruch nicht gerecht wird, sei keine Wissenschaft. Nach dem Kriterium ist auch die Physik unwissenschaftlich. Sowas wie "ewige Wahrheiten" wird nur von Theologen und ein paar verwirrten Philosophen behauptet. Tatsächlich ist beachbernie selbst der größte Dogmatiker hier. Man kann sowieso nix erkennen, la la la, ich hör nicht zu. - Das ist keine rationale Skepsis, das ist dogmatische Diskussionsverweigerung. Aber dann anderen Leuten Dogmatik vorwerfen.
Im Übrigen hat beachbernie hier mehrfach selbst Erkenntnis der Realität ökonomischer Zusammenhänge beansprucht. Einige seiner früheren herablassenden Kommentare mir gegenüber ergeben ansonsten gar keinen Sinn. Z.B. hier:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich muss das nicht, mir reicht es zu verstehen wie eine Marktwirtschaft funktioniert |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das sind alles bloss radikalmarxistische Sprüche ohne Bezug zur Realität. |
"Es gibt keine Erkenntnis der Realität im Bereich Ökonomie, aber ich besitze sie trotzdem!" 
Qualifiziert sich das schon als Doppeldenk? Ich würde sagen ja.
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beachbernie
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| (#2129448) Verfasst am: 29.03.2018, 12:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das wäre echt schlecht, wenn das Wertgesetz eine "ewige Wahrheit" wäre. Dummerweise hat das außer beachbernie buchstäblich niemand behauptet.
Überhaupt wird an dem Beitrag recht schön deutlich, was er überhaupt unter Wissenschaft versteht. Er meint anscheinend ernsthaft, die Aufgabe der Wissenschaft bestehe in der Erkenntnis "ewiger Wahrheiten" und alles, was diesem Anspruch nicht gerecht wird, sei keine Wissenschaft. Nach dem Kriterium ist auch die Physik unwissenschaftlich. Sowas wie "ewige Wahrheiten" wird nur von Theologen und ein paar verwirrten Philosophen behauptet. Tatsächlich ist beachbernie selbst der größte Dogmatiker hier. Man kann sowieso nix erkennen, la la la, ich hör nicht zu. - Das ist keine rationale Skepsis, das ist dogmatische Diskussionsverweigerung. Aber dann anderen Leuten Dogmatik vorwerfen.
Im Übrigen hat beachbernie hier mehrfach selbst Erkenntnis in ökonomische Zusammenhänge behauptet. Einige seiner früheren herablassenden Kommentare mir gegenüber ergeben ansonsten gar keinen Sinn. |
Jetzt stellst Du Dich aber absichtlich dumm.
Ansonsten würdest Du den Unterschied zwischen den exakten Wissenschaften und jenen "Wirtschaftswissenschaften", wie ich ihn herausgearbeitet habe, erkennen.
Und ja, die Physik kennt "ewige Wahrheiten", die ganz strenggenommen natuerlich auch keinen Ewigkeitswert haben, aber fuer den Hausgebrauch als "ewig" gelten koennen, zumindest solange die Naturgesetze Bestand haben und das sollte zumindest fuer die absehbare Zukunft der Fall sein. Sowas kennen wir in der Wirtschaft halt nicht. Da ist viel zu vieles Ansichtssache und wandelbar, auch Dein Begriff der "Ausbeutung", den jeder Neoliberale entrüstet zurückweisen wuerde um Dir zu erklaeren, dass fuer ihn jede Art von solidarischer Versicherung Ausbeutung ist, die der Tüchtigen durch die Untuechtigen. Die Diskussion darueber, welche Definition von Ausbeutung denn jetzt die "wahre" ist, überlasse ich gerne Euch Ideologen, da mische ich mich nicht ein. Die ist letztlich auch irrelevant, weil sie keinen praktischen Nutzwert besitzt, sondern lediglich dazu dient Dinge zu verteufeln, die der entsprechenden Ideologie jeweils zuwider laufen.
Ich sehe das nicht so, dass jeder Arbeitnehmer eines kapitalistischen Unternehmens automatisch als "ausgebeutet" zu betrachten ist und ich schlucke auch nicht, dass jeder Sozialrentner die Schaffenden ausbeutet. Das sind Eure Kategorien, nicht meine.
Meine Definition von Ausbeutung laeuft uebrigens eher darauf hinaus, dass jedes Geschäftsverhältnis, welches einseitig einer Leistung keine entsprechende Gegenleistung gegenüberstellt, mehr oder weniger ein Ausbeutungsverhältnis ist und das kann sogar bedeuten, jetzt will ich mal was ganz Ketzerisches sagen, dass im Einzelfall ein Arbeitnehmer seinen kapitalistisch agierenden Arbeitgeber ausbeutet, dann naemlich wenn wie gesagt der Leistung des Unternehmers, dem Gehalt, das der Arbeitnehmer bezieht, keine adäquate Arbeitsleistung gegenübersteht. Sowas soll's ja auch geben. 
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Tarvoc
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| (#2129450) Verfasst am: 29.03.2018, 12:05 Titel: |
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"Die Physik kennt ewige Wahrheiten, aber streng genommen kennt sie keine." Mehr Doppeldenk von unserem Zen-Meister beachbernie.
Im Übrigen habe ich hier nicht Ökonomie mit Physik verglichen, sondern das von dir demonstrierte (Un-)Verständnis von Wissenschaftlichkeit auf die Physik angewandt. Aber netter Versuch. 
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Tarvoc
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| (#2129452) Verfasst am: 29.03.2018, 12:11 Titel: |
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Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? 
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Skeptiker
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2129454) Verfasst am: 29.03.2018, 12:18 Titel: |
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Nochmal ach ja...
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meine Definition von Ausbeutung laeuft uebrigens eher darauf hinaus, dass jedes Geschäftsverhältnis, welches einseitig einer Leistung keine entsprechende Gegenleistung gegenüberstellt, mehr oder weniger ein Ausbeutungsverhältnis ist |
Angesichts der Tatsache, dass du kein Wertgesetz akzeptierst: Wie stellst du bitte überhaupt die gegenseitige Entsprechung oder Nichtentsprechung der Leistungen fest? Und was bedeutet das dann überhaupt?
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beachbernie
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| (#2129455) Verfasst am: 29.03.2018, 12:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? |
Einer, der allzu gutmütig ist?
Das Klischee vom boesen, gierigen Kapitalisten, der sich nur dem Prinzip der Profitmaximierung verpflichtet fühlt, wird der ganzen Realität genausowenig gerecht wie das entgegengesetzte Klischee vom faulen Arbeitnehmer, der nur verdienen und nicht arbeiten will. Auf beiden Seiten gibt es durchaus auch Verantwortungsbewusstsein und Sentimentalität, Sinn fuer Fairness und Gerechtigkeit, Dinge halt, die nicht nur ökonomischen Nutzen kennen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2129456) Verfasst am: 29.03.2018, 12:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? |
Einer, der allzu gutmütig ist?
Das Klischee vom boesen, gierigen Kapitalisten, der sich nur dem Prinzip der Profitmaximierung verpflichtet fühlt, wird der ganzen Realität genausowenig gerecht wie das entgegengesetzte Klischee vom faulen Arbeitnehmer, der nur verdienen und nicht arbeiten will. Auf beiden Seiten gibt es durchaus auch Verantwortungsbewusstsein und Sentimentalität, Sinn fuer Fairness und Gerechtigkeit, Dinge halt, die nicht nur ökonomischen Nutzen kennen. |
Das kann sich ein Kleinunternehmer leisten, aber kein Konzern.
Das Wertgesetz, das objektive Gesetz des Maximalpofits setzt sich im Bewusstsein der Kapitaleigner - jeweils gebrochen durch ihre eigne Subjektivität - mehr oder weniger strikt um, so dass z.B. dann Massenentlassungen von den Mangern durchgeführt werden, auch wenn es dem einen oder anderen Kapitalmanager Bauchschmerzen verursacht.
Letzten Endes ruled das Wertgesetz die Erde.
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beachbernie
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| (#2129457) Verfasst am: 29.03.2018, 12:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? |
Einer, der allzu gutmütig ist?
Das Klischee vom boesen, gierigen Kapitalisten, der sich nur dem Prinzip der Profitmaximierung verpflichtet fühlt, wird der ganzen Realität genausowenig gerecht wie das entgegengesetzte Klischee vom faulen Arbeitnehmer, der nur verdienen und nicht arbeiten will. Auf beiden Seiten gibt es durchaus auch Verantwortungsbewusstsein und Sentimentalität, Sinn fuer Fairness und Gerechtigkeit, Dinge halt, die nicht nur ökonomischen Nutzen kennen. |
Das kann sich ein Kleinunternehmer leisten, aber kein Konzern.
Das Wertgesetz, das objektive Gesetz des Maximalpofits setzt sich im Bewusstsein der Kapitaleigner - jeweils gebrochen durch ihre eigne Subjektivität - mehr oder weniger strikt um, so dass z.B. dann Massenentlassungen von den Mangern durchgeführt werden, auch wenn es dem einen oder anderen Kapitalmanager Bauchschmerzen verursacht.
Letzten Endes ruled das Wertgesetz die Erde. |
Manchmal sind Massenentlassungen sogar das einzige Mittel ein marodes Unternehmen vor der Pleite zu retten. In solchen Fällen geht es dann auch nicht mehr darum den "gierigen Aktionären" noch Dividende zu zahlen, sondern nur noch darum den Totalverlust des eingesetzten Kapitals zu vermeiden.
Massenentlassung ist nicht unbedingt gleich Massenentlassung.
Massentlassungen zur Durchrationalisierung um ein profitables Unternehmen noch rentabler zu machen gibt es natuerlich auch, aber das trifft nicht in jedem Fall zu. Es lohnt sich die jeweiligen Einzelfälle genau anzuschauen. Oft bluten Kapitaleigner naemlich genauso wie ihre Arbeitnehmer.
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Tarvoc
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| (#2129458) Verfasst am: 29.03.2018, 12:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das kann sich ein Kleinunternehmer leisten, aber kein Konzern. |
Das kann sich auch ein Kleinunternehmer normalerweise nicht leisten. 
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Tarvoc
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| (#2129459) Verfasst am: 29.03.2018, 12:43 Titel: |
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beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert.
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beachbernie
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| (#2129465) Verfasst am: 29.03.2018, 14:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert. |
Und was soll Dein ganzes Ausbeutungsgequatsche?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2129466) Verfasst am: 29.03.2018, 14:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert. |
Und was soll Dein ganzes Ausbeutungsgequatsche? |
Ausbeutung ist weder eine Charaktereigenschaft noch eine individuelle moralische Verfehlung, sondern im Kapitalismus eine allgemeine materielle ökonomische Realität und Notwendigkeit. Die Kapitaleigner entscheiden sich folglich nicht aus "Gier" oder sowas für oder gegen Ausbeutung. Ein Kapitalist, der es nicht tut, geht pleite und hört folglich auf, Kapitalist zu sein.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2129470) Verfasst am: 29.03.2018, 14:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert. |
Und was soll Dein ganzes Ausbeutungsgequatsche? |
Ausbeutung ist weder eine Charaktereigenschaft noch eine individuelle moralische Verfehlung, sondern im Kapitalismus eine allgemeine materielle ökonomische Realität und Notwendigkeit. Die Kapitaleigner entscheiden sich folglich nicht aus "Gier" oder sowas für oder gegen Ausbeutung. Ein Kapitalist, der es nicht tut, geht pleite und hört folglich auf, Kapitalist zu sein. |
Das ist Unsinn.
Mit solch einem Quatsch soll wohl "wissenschaftlich" eine ganze Menschengruppe pauschal zu Ausbeutern erklaert werden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2129472) Verfasst am: 29.03.2018, 14:38 Titel: |
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 beachbernie, du bist ein hoffnungsloser Moralist und Melodramatiker. Auf die Personen kommt es überhaupt nicht an. Ersetze die Kapitaleigner durch andere Personen und du hast immer noch die selbe Ausbeutung, weil das strukturell ist und keine individuelle Verfehlung. Deswegen geht es hier auch nicht um Gruppen von Menschen, sondern allenfalls um deren gesellschaftliche Funktion und Stellung. Wir "erklären" Personen oder Gruppen zu gar nichts. Ausbeutung ist keine Eigenschaft der Person des Kapitaleigners und auch kein Verhalten und keine Handlung, sondern ein ökonomisches Verhältnis.
Im Übrigen gibt es zur Errechnung der Ausbeutungsrate eine einfache Formel, nämlich m/v, oder vereinfacht gesagt Ausbeutungsrate = Mehrwert/Lohn.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 14:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2129473) Verfasst am: 29.03.2018, 14:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? |
Verstehe ich nicht. Echt nicht.
Ein Arbeitnehmer der dauerhaft mehr kostet als was er bringt, bestiehlt die Firma und gefährdet die Firma und seine Kollegen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2129475) Verfasst am: 29.03.2018, 14:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? |
Verstehe ich nicht. Echt nicht. |
Siehst du? Ich verstehe auch nicht, wieso eine Firma einen solchen Arbeiter überhaupt beschäftigen sollte. Beachbernie behauptet ja, dafür könne es durchaus Gründe geben, wie z.B. "Gutmütigkeit" oder dergleichen melodramatischer Quatsch. In absoluten Einzelfällen mag sowas ja vorkommen. Dass das ein in irgendeiner Weise ökonomisch oder gesellschaftlich relevantes Phänomen ist, wäre erst noch zu zeigen.
Wieso hast du eigentlich gar kein Problem damit, wenn die Firma vom Arbeiter profitiert, aber wenn es ausnahmsweise mal umgekehrt ist, dann ist es plötzlich "Diebstahl"?  (Nicht dass es dafür nicht Gründe gäbe - aber nachdenken sollte man darüber schon.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2129476) Verfasst am: 29.03.2018, 14:58 Titel: |
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Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2129477) Verfasst am: 29.03.2018, 15:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu...... |
Erklär mir mal was das bedeuten soll.
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Defund the gender police!!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2129478) Verfasst am: 29.03.2018, 15:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure. |
Ich habe mich immer so verstanden, dass ich meine Freizeit gegen einen angemessenen Preis verkaufe.
Wie soll man sonst am Leben bleiben; jeder pflückt die von selber wachsende Früchte auf dem Felde, oder was?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2129479) Verfasst am: 29.03.2018, 15:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu...... |
Erklär mir mal was das bedeuten soll. |
Konstantes Kapital c = Materialien, Geräte und Land.
Variables Kapital v = Lohn- und Lohnnebenkosten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2129480) Verfasst am: 29.03.2018, 15:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure. |
Ich habe mich immer so verstanden, dass ich meine Freizeit gegen einen angemessenen Preis verkaufe.
Wie soll man sonst am Leben bleiben; jeder pflückt die von selber wachsende Früchte auf dem Felde, oder was? |
Das wäre ein mögliches historisches Beispiel (Jäger- und Sammlergesellschaften). Unter modernen Verhältnissen ist das natürlich weder machbar noch wünschenswert. Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion. Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2129483) Verfasst am: 29.03.2018, 15:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu...... |
Erklär mir mal was das bedeuten soll. |
Wenn du noch nicht mal das weißt, wie willst du dann bei ökonomischen Themen mitreden können?
Konstantes Kapital c = Materialien, Geräte und Land.
Variables Kapital v = Lohn- und Lohnnebenkosten. |
Ich wollte Dir 'ne Chance geben Dein wirres Zeug zu erklaeren, bevor ich es auseinandernehme.
Wie kommst Du darauf., dass Kapital konstant waere? Kapital kann sich vermehren und es kann auch aufgezehrt werden. Wenn ein erfolgreiches Unternehmen Teile des Unternehmensgewinns in sein eigenes Wachstum investiert und z.B. neue Maschinen oder neue Fabrikgebäude kauft, dann wächst das Kapital. Wenn ein Unternehmen im Gegensatz dazu z.B. mehr Dividende an seine Aktionäre ausschüttet und/oder mehr Löhne bezahlt als es erwirtschaftet, dann lebt es von seiner Substanz und sein Kapital wird allmählich aufgezehrt. Ist das Kapital irgendwann alle, dann ist das Unternehmen pleite. Wird das Kapital an Maschinen und Anlagen nicht beständig durch Reinvestition erneuert, so wird es durch Abschreibungen ebenfalls langsam aufgezehrt. Ein Faktum, an dem sozialistische Systeme regelmaessig scheitern wie Venezuela als jüngstes Beispiel wieder zeigt.
Kapital fügt auch nicht seinen eigenen Wert den Produkten hinzu, sondern es ermöglicht als eigenständiger Produktionsfaktor zusammen mit dem Produktionsfaktor Arbeit deren Herstellung und ist deshalb an den Erlösen dieser Produkte angemessen zu beteiligen, sonst wird niemand mehr ein Interesse daran haben frisches Kapital zu investieren, wenn dies notwendig wird.
Lohn- und Lohnnebenkosten sind auch kein Kapital (wer kommt eigentlich auf so 'nen Blödsinn?), sondern, wie der Name schon sagt, Kosten, die genauso wie die Kapitalkosten aus den erwirtschafteten Erlösen bezahlt werden muessen, damit das Unternehmen erfolgreich ist und weiterbestehen kann.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2129487) Verfasst am: 29.03.2018, 17:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion. |
Aus Vergangenheit und Gegenwart kenne ich folgende in der Praxis realisierte Modelle:
"Russki" mit Lenin und Stalin, winterfest und robust
"Freundschaft" mit Schießbefehl und FKK
"Schöner Sterben mit grossem Sprung" mit Mao
"Robinson" mit Rambo Chè und Castro
"Pfadfinder" mit Ho-Chi-Minh
"Rotes Volk" mit Pol Pot
"Clan" mit Kim Jong Un
Welches erwartet uns wenn die Sozialisten diesmal die Geschäfte übernehmen und "planen"?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17535
Wohnort: Stralsund
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| (#2129489) Verfasst am: 29.03.2018, 18:41 Titel: |
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Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion. |
frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.
Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2129494) Verfasst am: 29.03.2018, 19:02 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion. |
frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.
Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen? |
Hast du bei "Planung der Produktion" das "bedürfnisorientiert" gesehen?
Ameisen im Haus in einem Aquarium zu halten gehört dazu?
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