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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35244
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2130717) Verfasst am: 08.04.2018, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich

Quark. Mit den Augen rollen

Die Amish sind durch die sie umgebende hyper-kapitalistische Gesellschaft bereits jetzt wirtschaftlich und gesellschaftlich unter Druck, und so einige Amish-Gesellschaften sind deshalb auch schon verschwunden oder beinahe verschwunden, was ich persönlich schade finde. Insgesamt würde ich sagen, dass es gegen die Amish ökonomisch weniger einzuwenden gibt als gegen den Rest der amerikanischen Gesellschaft. Soweit ich weiss handhaben sie ihre wenigen Produktionsmittel bereits als lokale Kommunen - aber ich kann mich irren. Ein Modellkommunismus wie der, in dem ich gerne leben würde, sind sie natürlich aus recht verschiedenen Gründen sicherlich nicht, müssen sie aber auch nicht sein - so wie ich das sehe, könnte und sollte eine kommunistische Gesellschaft durchaus äußerst vielfältig sein und sehr verschiedene Modelle lokaler Organisation zulassen. Tatsächlich kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine kommunistische Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass solche Landkommunen mit einzigartiger eigener Kultur sogar erhaltenswert sind - ob das nun dadurch geschieht, dass man sie einfach für sich lässt, oder durch aktive Hilfe, müsste sich an dem entscheiden, was diese Leute wollen und brauchen. Unter Umständen wäre das für sie besser als ein hyper-kapitalistisches Umfeld wie das der gegenwärtigen USA. Bei dem Amish besteht ja z.B. auch nun wirklich nicht die Gefahr, dass sie ihre Mitglieder mit Gewalt davon abhalten, ihre Gemeinschaften zu verlassen, wenn sie anders leben wollen als ihre Eltern. Mit religiösen Gemeinschaften, bei denen das anders ist, hätte eine kommunistische Gesellschaft natürlich ein Problem - aber das hat auch eine demokratisch verfasste kapitalistische Gesellschaft.

Das heißt nicht, dass es gar keine Schwierigkeiten geben würde. Das kann ich nicht garantieren. Aber die Existenz der Amish innerhalb eines ansonsten kapitalistischen Staats wie der USA ist auch nicht immer konfliktfrei.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14521
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2130720) Verfasst am: 08.04.2018, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich


Aber ein anderer spontaner Gedanke diesbezüglich: Welches Lebensniveau könnte man auf diesem Planeten gewissermaßen jedem Menschen geben, ohne den Planeten derzeit zu überfordern (mal nicht von utopischen Star Trek-Gesellschaften gesprochen, in denen dank Nutzung der Ressourcen ganzer Sonnensysteme keine Versorgungsprobleme mehr zu existieren scheinen):

Überschlägig käme man ja vielleicht auf so etwas: Die Leute könnten keine großen Sprünge unternehmen, aber sie hätten genug zu essen - was ja bis heute bei weitem nicht für alle Menschen gilt. Und einige Amische haben sich ja nach reiflicher Überlegung auch entschlossen, technische Hilfsmittel wie Telefone etc. zu nutzen. (Einige fahren sogar nur noch mit der Pferdekarre, wenn es zum Godi geht, bezüglich Individualverkehr wäre aber auch eine Frage, wie viele Fahrzeuge pro Bevölkerung es eigentlich geben könnte.) Andererseits wäre selbst dieses Niveau bei der globalen Bevölkerungszahl mit Produktionsmitteln auf dem Stand des 18.Jahrhunderts nicht zu erreichen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13817
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2130724) Verfasst am: 08.04.2018, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Natürlich spräche nichts dagegen, jemandem eine Parzelle für sich und seine Lieben zu überlassen, nur eben nicht als Bestandteil der gesamtgesellschaftlichen Produktion und auch nicht als Privateigentum, sondern als persönliches Eigentum für sein Hobby und das seiner Lieben.

Hobby? Da muß ich nachhaken.

Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?


Jede/r kann mitbestimmen, jeder kann mitgestalten, weil allen der gesamte Boden, die gesamten Ressourcen und die gesamten Produktionspotenziale gehören. Dies gehört allen gemeinsam.

Also jeder bringt seine Ideen, Wünsche und Fähigkeiten ein, um gemeinsam mit anderen das zu gestalten, was er/sie zur persönlichen Entfaltung braucht.

Wie stellst du dir den Ausstieg aus dieser Mitgestaltungserlaubnis vor? Oder anders gefragt: Was geht nicht mit diesen umrissenen Möglichkeiten?

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Gelegenheit kann ich noch mal etwas ergänzen, mit einem kurzen Marx-Zitat:

Zitat:
Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute Familienväter> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.

Marx: Das Kapital III, S. 784

Keine Einwände. Im Gegenteil.

Deutschland ist ein Kohle-Land. Wem gehören eigentlich die Zechen? Sind die staatlich oder privat? Niemand hier im Forum würde es gutheißen, sollten Schürfrechte unter Wert an die Wirtschaft abgetreten worden sein.

In dem Sinne sind wir alle schon stramme Marxisten. zwinkern


Nicht nur "Sind die Zechen staatlich oder privat?" sondern: "Sind sie vergesellschaftet oder sind sie privat?"

Wem gehört die Welt? Das ist doch die Frage, die Marx hier aufwirft - und auch richtig beantwortet.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattfindet, welche Kombinationen der verschiedenen Produktionsfaktoren (Boden, Maschinen, Kommunikations- und Steuerungsmitteln) nötig wären, um bestimmte Ziele zu erreichen, dann sollten alle diese Produktionsfaktoren der Gesellschaft zur freien Verfügung stehen, um optimale Lösungen zu kreieren.

Das heisst Vergesellschaftung der Produktionsmittel.


Du gehst davon aus, daß die Diskussion zu einem einstimmigen Ergebnis führt. Das wird in einer pluralen Gesellschaft nicht passieren.


Es gibt verschiedene Wege, optimale Lösungen zu erreichen, die allen nützen und niemandem schaden. Die wissenschaftliche Unterfütterung hat den Zweck, solche Lösungen aufzuzeigen. Die Meinungen werden sicher auseinander gehen, wenn es darum geht, bestimmte Lösungen auszuwählen. Aber da kann sich ja jeder sein Lieblingsmodell wählen, bei dem er/sie mitarbeitet, bei dem er/sie mitlebt.

Es sollen aber eben allesamt ökologische und soziale Lösungen sein. Darüber wird sicherlich Konsens zu erreichen sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was heißt "zur freien Verfügung"?


Das heisst: "zur freien Gestaltung, zur freien Steuerung" gemäß ökologischen und sozialen Zielen, gemäß der individuellen Entfaltung.

Die Menschen sind Eigentümer der vielfältigen Produktionspotenziale weil sie diese frei gestalten können innerhalb jener Ziele (und Wünsche). Könnten sie das nicht, wären sie nicht wirklich Eigentümer jener Potenziale.

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Maschine steht pro Jahr maximal 8760 Stunden zur Verfügung. Ein Arbeiter knapp 1800 Stunden bei Vollzeit, je nach Urlaubsanspruch und Feiertagen.

Wer bestimmt, was die Maschine, was der Arbeiter das Jahr über produziert? Solange die Produktion den Bedarf deckt, ist das einfach. Aber was ist, wenn eine Million Leute Schuhe ordern, wie Imelda Marcos, eine andere Million Porsches und Ferraris haben möchte, während die Räte in den Fabriken auf Arbeitszeitverkürzung pochen.


Man kann eine Auftragsproduktion als 'production on demand' einrichten. Es wird bestellt und geliefert.

Wie ich oben schon schrieb, heisst effiziente Produktion Reduzierung der Arbeitszeit; das ist sozusagen ohnehin eines der großen Ziele optimaler Algorithmen, um die Freizeit der Leute zu erhöhen.

Was die Million Schuhe sowie den Porsche und den Ferrari betrifft - es geht nicht darum, die Erde zu zerstören, sondern den Nachfahren verbessert zu hinterlassen. Da hatten wir zwei Marxisten doch bereits Konsens, oder nicht? zwinkern

Schuhe sind kein Problem, weil entsprechende Kapazitäten eingeplant sein sollten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Beschlagnahmung eines Großteils des landwirtschaftlichen Bodens durch einzelne Parzellenbauern schlägt ein Loch in das ganze Planungsgefüge und nimmt der Gesellschaft die Planungs- und Gestaltungsfreiheit im Hinblick auf optimale Lösungs-Algorithmen.


Die Zahl derer, die ihr Leben als Selbstversorger leben möchten, dürfte sehr gering sein.

Angenommen, es wären dennoch viele. Dann müßte eine Utopie auch für diese Leute einen Weg anbieten. Die Gesellschaft ist für die Menschen da und nicht umgekehrt. Wenn du ihnen das nimmst, schlägst du ein Loch in ihre persönliche Planungs- und Gestaltungsfreiheit.


Es ist doch vor aller Diskussion und wissenschaftlichen Studien gar nicht klar, ob und wofür man wieviel Boden braucht. Wenn jetzt einfach mal Tatsachen geschaffen werden und Parzellen in privates Eigentum übergehen und hinterher stellt sich heraus, dass dies z.B. unökologisch ist oder letzten Endes der Gesellschaft doch zu viele Ressourcen entzieht, dann ist das ein überflüssiges Problem, welches man sich so geschaffen hat.

Boden, der nach den ausführlichen demokratisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzungen frei ist, kann natürlich für die Hobbygärtnerei genutzt werden, aber nicht als privates Eigentum, sondern als privater und persönlicher Besitz des Parzellenbauern. So sind, denke ich, die Widersprüche zwischen Hobbygärtnern und Nicht-Hobbygärtnern gelöst.

Aber das ist etwas, was selber Thema in den demokratisch-wissenschaftlichen Räten wäre.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.04.2018, 10:07, insgesamt 2-mal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
Zeuge Bernies



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München

Beitrag(#2130725) Verfasst am: 08.04.2018, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich


Aber ein anderer spontaner Gedanke diesbezüglich: Welches Lebensniveau könnte man auf diesem Planeten gewissermaßen jedem Menschen geben, ohne den Planeten derzeit zu überfordern (mal nicht von utopischen Star Trek-Gesellschaften gesprochen, in denen dank Nutzung der Ressourcen ganzer Sonnensysteme keine Versorgungsprobleme mehr zu existieren scheinen):

Überschlägig käme man ja vielleicht auf so etwas: Die Leute könnten keine großen Sprünge unternehmen, aber sie hätten genug zu essen - was ja bis heute bei weitem nicht für alle Menschen gilt. Und einige Amische haben sich ja nach reiflicher Überlegung auch entschlossen, technische Hilfsmittel wie Telefone etc. zu nutzen. (Einige fahren sogar nur noch mit der Pferdekarre, wenn es zum Godi geht, bezüglich Individualverkehr wäre aber auch eine Frage, wie viele Fahrzeuge pro Bevölkerung es eigentlich geben könnte.) Andererseits wäre selbst dieses Niveau bei der globalen Bevölkerungszahl mit Produktionsmitteln auf dem Stand des 18.Jahrhunderts nicht zu erreichen.


Ähnliche Gedanken hatte ich bei meiner frechen Anmerkung auch - vor allem, was die begrenzten Ressourcen an seltenen Elementen wie Kobalt oder Lithium angeht, die momentan noch für unsere technischen Fortschritt notwendig sind. (Handy, Akkus). Oder die umweltschädliche Verwendung von Kunststoffen, die unser Ökosystem belasten. Im Kapitalismus wird hier gnadenlos ausgebeutet, bis sich der Abbau nicht mehr lohnt. In einer sozialistischen Ökonomie sollten sofort Alternativen gefunden werden.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2130726) Verfasst am: 08.04.2018, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.

Ich befürchte, du überschätzt, was diese Algorithmen leisten können. Sie spucken nur das aus, was du an Vorgaben hineinsteckst.

Ein Fachbuch zu Operations Research habe ich "zufällig" im Regal stehen.

Zitat:
Quantitative Planung
Berens/Delfman, 1995

Planung wird von dazu legitimierten Planungsträgern ausgeführt und ist in diesem Sinne prinzipiell ein subjektiver Prozess. ... Versuche, diesen Subjektbezug zu leugnen oder ihn nicht als integralen Bestandteil der Planung zu behandeln, führen zwangsläufig zu einem sehr reduzierten Planungsverständnis.

Begriffliche Grundlagen, S. 11


Eine Geschichte daraus, die zeigen soll, wie sich der gleiche Algorithmus für ganz unterschiedliche Willensbildungen nutzen läßt und was dabei schief gehen kann.

George B. Dantzig hat in den 1940er Jahren den Simplex-Algorithmus entdeckt. Er brauchte einen komplexen Testfall und entschied sich, die Rationen von Soldaten zu optimieren - genauer: die Kosten zu minimieren. Nachdem 9 Leute insgesamt 120 Mann-Tage gerechnet hatten, war das Problem gelöst. Das Ergebnis von 39,69 $ wich um 24 Cent von einem früheren, per Daumenregel gefundenen Ergebnis ab.

Später, als Dantzig bei der RAND-Corporation arbeitet, legte ihm sein Hausarzt nahe, täglich nur noch 1500 kcal pro Tag zu sich zu nehmen. Dantzig wollte nicht hungern, also warf er den IBM-701-Rechner an, gab ihm 500 verschiedene Variablen mit der Zielfunktion, daß er möglichst satt werden wolle. Genauer gesagt ging jedes Nahrungsmittel mit seinem Gewicht abzüglich des Gewichts des enthaltenen Wassers in die Zielfunktion ein.

Das Programm warf eine Liste von Zutaten aus. Unter anderem: 500 Liter Essig. Dantzig hatte Essig als eine sehr schwache und sättigende Säure gelistet - Wassergehalt Null. Er eliminierte den Fehler und ließ den IBM erneut rechnen. Diesmal kamen 200 Brühwürfel heraus. Dantzig versuchte es damit, konnte sie aber nicht hinunterbringen. Ein weiterer Durchlauf schlug 2 Pfund Kleie vor.

Am Ende hatte seine Frau keine Lust mehr und sagte, sie werde ihm jetzt zubereiten, was sie für richtig halte.


In dem oben von mir verlinkten Text von Jutta Geldermann heisst es auch:

Zitat:
Bei der Auswahl einer speziellen funktional effizienten Lösung müssen nach [Zimmermann, Gutsche 1991, S. 107] „zwangsläufig die Grenzen der reinen Mathematik überschritten wer­den, damit die subjektiven Präferenzen des Entscheidungsfällers Raum finden können.

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung


Es ist ja nicht so, dass die Menschen für die Algorithmen da sind, sondern umgekehrt werden geeignete Algorithmen gesucht, entwickelt und kombiniert, um dem einzelnen Menschen, der gesamten Menschheit und seiner Umwelt zu dienen.

Noch ein Hinweis auf ein Buch des Wirtschaftsinformatikers Ludger Eversmann:

Zitat:
Wirtschaftsinformatik der „langen Frist“
Perspektiven für Menschen, Automaten und Arbeit in einer lebensdienlichen Ökonomie


Ludger Eversmann stellt das vorherrschende Selbstverständnis der deutschsprachigen Wirtschaftsinformatik in Frage und entwickelt normative Grundlagen einer langfristigen Programmatik für die Wirtschaftsinformatik als Gestaltungswissenschaft. Er zeigt, dass eine begründbare Aufgabe wirtschaftlicher Aktivitäten nicht in der prinzipiell unendlichen, systemisch-imperativisch erzwungenen Deckung und immer neuen Weckung von Bedarf an vermehrbaren Gütern bestehen kann, sondern dass sie ihre tiefste Legitimation nur in der materiellen Gewährleistung berechtigter, universaler und verantworteter Freiheitsinteressen finden können. Eine rationale Nutzung der zusätzlich zu mechanischen Maschinen zur Verfügung stehenden Universalen Automaten muss demzufolge darin bestehen, dem zu Freiheit und Autonomie berufenen Menschen das Angebot einer Entbindung aus naturwüchsig vorgefundener, faktischer Unterwerfung unter Sachzwänge der physischen Existenzerhaltung zu eröffnen.


https://www.springer.com/de/book/9783824421657#aboutBook


Während linke Autoren und Theoretiker die Potenziale der modernen IT entdecken, gibt es - wie man sieht - auch umgekehrt aufgeklärte Informatiker, die die menschlichen Potenziale der Technik betonen und die Verwurstung dieser technischen Möglichkeiten für kapitalistische Sachzwänge ablehnen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2130727) Verfasst am: 08.04.2018, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...) In einer sozialistischen Ökonomie sollten sofort Alternativen gefunden werden.
fett von mir

Warum denn das?
Gerade ein an Fortschritt orientierter Sozialismus stellt den ökonomischen 'Erfolg' - der dann vergemeinschaftet ist - über die Möglichkeit einer zeitaufwendigeren Alternatividee.

Es sei denn Du nimmst dem Sozialismus den Fortschrittsutopismus.
Würdest Du das tun, bist Du schnell bei vergemeinschafteten Ursippenverbänden die auf Ökobauer machen wie Nazis im Osten unserer Republik.
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beachbernie
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Beitrag(#2130735) Verfasst am: 09.04.2018, 06:04    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130736) Verfasst am: 09.04.2018, 06:22    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...) In einer sozialistischen Ökonomie sollten sofort Alternativen gefunden werden.
fett von mir

Warum denn das?
Gerade ein an Fortschritt orientierter Sozialismus stellt den ökonomischen 'Erfolg' - der dann vergemeinschaftet ist - über die Möglichkeit einer zeitaufwendigeren Alternatividee.

Es sei denn Du nimmst dem Sozialismus den Fortschrittsutopismus.

Äh, wie? Das Finden und Erfinden alternativer Rohstoffe, Konstruktionsweisen, Methoden der Wiederverwertung, etc., die den Bedürfnissen der Menschen auch langfristig gerecht werden, ist Fortschritt. Sozialisten wollen nicht keinen Fortschritt, sondern vielmehr einen anderen als den jetzigen, auf Profite abzielenden.
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Ferrie 58
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Beitrag(#2130739) Verfasst am: 09.04.2018, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

All dies mag teils richtig und auch ungerecht sein (ich selbst habe jahrelang in einer Menschenrechts-Organisation (und hart) gearbeitet) ... nur wo sind denn nun die Lösungen ?

Ich habe festgestellt, dass die internet Foren voll von Anklagen, viel, viel Besser-Wisserei oder voller Leute sind, die sich über Unrecht AUFREGEN ... aber sehr, sehr selten sind da Lösungs-Vorschläge oder konkrete Verbesserungs-Vorschläge , "konstruktive !! Handlungs-Anweisungen" dabei.
.. So weit ich das sehe, TUN die, die den ganzen Tag im internet surfen, aber ganz KONKRET wenig.

Sich über Mißstände aufregen ist gut, aber konkret etwas anpacken ist nochmals etwas anderes.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130745) Verfasst am: 09.04.2018, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.
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Wilson
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Beitrag(#2130746) Verfasst am: 09.04.2018, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ferrie 58 hat folgendes geschrieben:
All dies mag teils richtig und auch ungerecht sein (ich selbst habe jahrelang in einer Menschenrechts-Organisation (und hart) gearbeitet) ... nur wo sind denn nun die Lösungen ?

Ich habe festgestellt, dass die internet Foren voll von Anklagen, viel, viel Besser-Wisserei oder voller Leute sind, die sich über Unrecht AUFREGEN ... aber sehr, sehr selten sind da Lösungs-Vorschläge oder konkrete Verbesserungs-Vorschläge , "konstruktive !! Handlungs-Anweisungen" dabei.
.. So weit ich das sehe, TUN die, die den ganzen Tag im internet surfen, aber ganz KONKRET wenig.

Sich über Mißstände aufregen ist gut, aber konkret etwas anpacken ist nochmals etwas anderes.


Erstmal muss man ja nun ein bewusstsein fuer die missstaende schaffen. Und das kann man versuchen, indem man andere z.b. informiert und mal auffordert hinzusehen und eben diskutiert.( junge kollegen nal nach dem zustand der welt befragt gaben an, dass grundsaetzlich d och alles soweit ok sei, es keiner dringenden aenderung beduerfe. "Es ist eben so" )
Und genau dafuer scheint das netz ja nun geeignet.. fuer nachhaltige verbesserung braucht es alle. sonst macht das keinen sinn wie man, wenn man die weltgeschichte betrachtet sieht..
Wie gesagt, das schien durch die die neuen medien bzw technologien moeglich geworden zu sein.
Allerdings ist es mit dem netz wie mit dem t v. Die sog. Dummen bleiben dumm, die schlauen werden vll schlauer.

Ergo:
War wohl nix und wird auch nie was. Leider.
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Beitrag(#2130760) Verfasst am: 09.04.2018, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34531
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Beitrag(#2130762) Verfasst am: 09.04.2018, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?

Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
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Beiträge: 38674
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Beitrag(#2130763) Verfasst am: 09.04.2018, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?


Nur noch Heile-Welt-Bauernhoefe wuerde bedeuten, dass die halbe Menschheit verhungert. Waere diese Welt denn lebenswert?

ich sage ja gar nicht, dass alles gut ist, so wie es laeuft. Aber ohne Nahrungsmittelproduktion in grossindustriellem Stil kriegst Du die Menschheit einfach nicht mehr satt. Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.
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Beitrag(#2130778) Verfasst am: 09.04.2018, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Zoff
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Beitrag(#2130796) Verfasst am: 09.04.2018, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.


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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2130797) Verfasst am: 09.04.2018, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?


schau mal:
http://www.intro.de/life/mein-land-in-sicht
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2130807) Verfasst am: 10.04.2018, 03:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.



Was manche Leute aber nicht daran hindert davon zu träumen.


...und gut, ich haette die "gute alte Zeit der Kleinbauern" besser in Anführungszeichen setzen sollen. Mir ist schon klar, dass das damals mit harter Knochenarbeit und einem eher spartanischen Lebensstil verbunden war, alles in allem Lebens- und Arbeitsbedingungen, die die meisten Leute heutzutage als menschenrechtswidrig empfinden würden. Kein Vergleich mit den heutigen durchrationalisierten Betrieben, inklusive der kleineren darunter.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2130811) Verfasst am: 10.04.2018, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

@sehr gut: Wieso eigentlich eine Rückkehr zu vorindustrieller Agrikultur und nicht gleich zum vorneolithischen Leben als Jäger und Sammler? Die Sache ist die, dass nicht erst die industrielle, sondern bereits die neolithische Revolution ökologische Veränderungen herbeigeführt wird, die im Vergleich zu allen natürlichen Veränderungen der Ökosphäre enorm rapide vorgingen (in nur einigen tausend Jahren) und enorm tiefgreifend waren. Warum also nicht gleich in die voragrikulturelle Vor- und Frühsteinzeit zurück? Einige Leute halten das doch tatsächlich für eine gute Idee. Sie sind allerdings insofern ehrlicher als du, als sie wenigstens zugeben, dass das ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten würde. (Bin gestern zufällig über diese Absurdität gestolpert und wüsste gerne mal, was du dazu sagen würdest.)
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2130819) Verfasst am: 10.04.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.



Was manche Leute aber nicht daran hindert davon zu träumen.


...und gut, ich haette die "gute alte Zeit der Kleinbauern" besser in Anführungszeichen setzen sollen. Mir ist schon klar, dass das damals mit harter Knochenarbeit und einem eher spartanischen Lebensstil verbunden war, alles in allem Lebens- und Arbeitsbedingungen, die die meisten Leute heutzutage als menschenrechtswidrig empfinden würden. Kein Vergleich mit den heutigen durchrationalisierten Betrieben, inklusive der kleineren darunter.


Ich als selbstversorgender Kleinbauer? Da würd ich ja verhungern. Ne, das überlass ich mal schön den Profis. Danke, ihr günstigen polnischen Gemüsepflücker und Schlachter!
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Kramer
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Beitrag(#2130823) Verfasst am: 10.04.2018, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Einige Leute halten das doch tatsächlich für eine gute Idee. Sie sind allerdings insofern ehrlicher als du, als sie wenigstens zugeben, dass das ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten würde. (Bin gestern zufällig über diese Absurdität gestolpert und wüsste gerne mal, was du dazu sagen würdest.)


Aus dem Header:
Zitat:
Topics: anti-civ, primitivist, Ted Kaczynski


Naja...
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2130824) Verfasst am: 10.04.2018, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Bekloppte halt. Schulterzucken Als Werbung für Anprim wollte ich meinen Beitrag nun wirklich nicht missverstanden wissen.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beiträge: 5398

Beitrag(#2130825) Verfasst am: 10.04.2018, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Einige Leute halten das doch tatsächlich für eine gute Idee. Sie sind allerdings insofern ehrlicher als du, als sie wenigstens zugeben, dass das ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten würde. (Bin gestern zufällig über diese Absurdität gestolpert und wüsste gerne mal, was du dazu sagen würdest.)


Aus dem Header:
Zitat:
Topics: anti-civ, primitivist, Ted Kaczynski


Naja...
Teds Manifest hat durchaus manches für sich, es ist jedenfalls interessanter als die meisten sozialistischen Elaborate, die man so sieht. Ich habe gelesen, dass er sich über jede Korrespondenz freut...
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Kramer
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Beiträge: 28767

Beitrag(#2130826) Verfasst am: 10.04.2018, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Teds Manifest hat durchaus manches für sich, es ist jedenfalls interessanter als die meisten sozialistischen Elaborate, die man so sieht. Ich habe gelesen, dass er sich über jede Korrespondenz freut...


Du nennt ihn auch schon Ted. Das klingt so... vertraulich.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5398

Beitrag(#2130834) Verfasst am: 10.04.2018, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Teds Manifest hat durchaus manches für sich, es ist jedenfalls interessanter als die meisten sozialistischen Elaborate, die man so sieht. Ich habe gelesen, dass er sich über jede Korrespondenz freut...


Du nennt ihn auch schon Ted. Das klingt so... vertraulich.

Nun, eine zutiefst missverstandene, unterschätzte, traurige Persönlichkeit; dessen Bombenanschläge leider geeignet sind, die grundsätzliche Brillanz seines Manifests zu überschatten, ein Problem, dass der ungleich dümmlichere Breivik eigentlich hätte erkennen müssen.
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2130843) Verfasst am: 10.04.2018, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Aus verständlichen Gründen würde ich die Technologie auch nicht rundweg ablehnen. Ich stelle mich einfach eher in büroartigen Umgebungen vor als im Kuhstall. In sofern sind Vorstellungen wie etwa aus "Serverland", in dem die Menschen irgendwann das Internet verschrotten und Computerei wieder in etwa so verbreitet ist wie in den 1970er Jahren, für mich keine erstrebenswerten Utopien Lachen.

Ob die Leute sich jedes Jahr ein neues Apfel-Phone zulegen müssen? Da könnte man ja fragen, ob der Grenznutzen da so hoch ist, ob man durch das Modell mit zwei Kernen mehr "noch besser" unterhalten wird als mit dem Vorgängermodell. Andererseits kann man ja Technologie sehr wohl auch dazu einsetzen, um sich den gegebenen Herausforderungen zu stellen - und das ist ja auch eine der Motivationen, warum Technologie überhaupt entwickelt wurde. Und das betrifft IT gleichermaßen wie Produktionsweisen, die eher mit dem Klimawandel leben helfen, aber auch bis hin zu utopischen Aspekten wie Wetterkontrolle, ...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2706

Beitrag(#2130927) Verfasst am: 11.04.2018, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Genau, wir chatten dann über die Tontafel.



Smilie

Bist du des Wahnsinns? Geschockt

Willst du, daß man das Zeug in sechstausend Jahren immer noch lesen kann? zwinkern
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2706

Beitrag(#2130931) Verfasst am: 11.04.2018, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Das ist für mich nun nicht das dringenste Problem. Aber dass für verantwortungslos gehaltene Haltungen, seien es nun Energieverschwender, Fans irgendwelcher Drogen, Individualisten oder Autonome jeglicher couleur in solcher Systematik leicht geschreddert werden können, ist mir schon klar.

Wer nicht der Erwartung oder der Norm entspricht, fällt schnell aus dem Raster der meisten Systematiken.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... - so wie ich das sehe, könnte und sollte eine kommunistische Gesellschaft durchaus äußerst vielfältig sein und sehr verschiedene Modelle lokaler Organisation zulassen. ...

Das gefällt mir.

Eine Gesellschaftsform, die das nicht zuließe, wäre mir suspekt - weil mit dem Ausschluß von Vielfalt ein Wahrheitsanspruch verbunden ist, der sich seltenst einlösen läßt.

Ich habe so hartnäckig bei dir und Skeptiker nachgefragt, weil sich die Gemeinheiten der politischen Strömungen oft erst im Kleingedruckten oder in der Praxis zeigen. In einem gleichen sich die unterschiedlichsten Ansätze: fast alle schreiben sich Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit auf die Fahnen. Bis die Panzer auffahren. Oder die Wasserwerfer.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.

Naja. Letztens war's für dich noch in Ordnung, wenn Wasserwerfer Demonstranten die Augen herausballern, die hätten ja nicht hingehen müssen.

Will dich dafür aber nicht lange blöd anmachen - auch wenn du's verdient hättest. Stattdessen nehme ich es als Gelegenheit, eine Lanze für Utopie zu reißen. Ein klein bisschen muß man in der Vorstellung leben, sonst weiß man nicht, wo man hin will. Vergleiche:


- Pessimist: das Glas ist halbleer.
- Optimist: das Glas ist halbvoll.
- vrolijke: das Glas hat bereits die richtige Größe.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6225

Beitrag(#2130932) Verfasst am: 11.04.2018, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

In einem gleichen sich die unterschiedlichsten Ansätze: fast alle schreiben sich Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit auf die Fahnen.


Und natürlich „Vielfalt“! Die Propagandisten haben schließlich dazugelernt.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2706

Beitrag(#2130942) Verfasst am: 11.04.2018, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was heißt "zur freien Verfügung"?


Das heisst: "zur freien Gestaltung, zur freien Steuerung" gemäß ökologischen und sozialen Zielen, gemäß der individuellen Entfaltung.

Die Menschen sind Eigentümer der vielfältigen Produktionspotenziale weil sie diese frei gestalten können innerhalb jener Ziele (und Wünsche). Könnten sie das nicht, wären sie nicht wirklich Eigentümer jener Potenziale.

Das ist mir zu schwurbelig. Liest sich wie aus dem Prospekt.

    Die Menschen - behauptet einen Konsens, den ich erst sehen möchte, bevor ich ihn glaube.

    Eigentümer - wenn ich im Kommunismus in meiner beispielhaften Schuhfabrik arbeite, gehöre ich zu den Eigentümern dieser einen Fabrik. Gehören alle anderen Fabriken auch mir? Falls ja, dann schließe ich doch gleich mal alle Hutfrabriken - sowas trage ich nicht. zynisches Grinsen

Hier versteckt sich ein Dilemma folgender Art:


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Maschine steht pro Jahr maximal 8760 Stunden zur Verfügung. Ein Arbeiter knapp 1800 Stunden bei Vollzeit, je nach Urlaubsanspruch und Feiertagen.

Wer bestimmt, was die Maschine, was der Arbeiter das Jahr über produziert? Solange die Produktion den Bedarf deckt, ist das einfach. Aber was ist, wenn eine Million Leute Schuhe ordern, wie Imelda Marcos, eine andere Million Porsches und Ferraris haben möchte, während die Räte in den Fabriken auf Arbeitszeitverkürzung pochen.


Man kann eine Auftragsproduktion als 'production on demand' einrichten. Es wird bestellt und geliefert.

Ganz so einfach ist es nicht.

Erstens ist Einzelfertigung teuer. Ein niedriger Preis entsteht durch Serienfertigung in großen Stückzahlen. Auch im Kommunismus wird man nicht beliebig viele Fabriken bauen können, die alle denkbaren Bedarfe kostengünstigst herstellen. Natürlich läßt sich auch der Ausbau der Fabriken am Bedarf ausrichten - aber dann ist die Frage, welcher Bedarf bevorzugt ausgebaut wird.

Zweitens: In der Marktwirtschaft ist die Zahl meiner Bestellungen durch meine finanziellen Möglichkeiten gedeckelt. Welchen Deckel gibt es in einer kommunistischen Wirtschaft?

Damit landen wir sofort bei der Tragik der Allmende. Haben sich kommunistische Denker dieses Problems schon mal angenommen? Falls ja, mit welchem Ergebnis?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich oben schon schrieb, heisst effiziente Produktion Reduzierung der Arbeitszeit; das ist sozusagen ohnehin eines der großen Ziele optimaler Algorithmen, um die Freizeit der Leute zu erhöhen.

Das beantwortet meine Frage nicht.

Wer bestimmt, wie viele Paar Schuhe jeder haben soll? Wer bestimmt, ob alle nur VW Käfer fahren sollen, oder doch einen Golf? Oder falls du öffentliche Verkehrsmittel bevorzugst, ob Holzklasse reicht oder Erste Klasse für alle drin ist?

Wenn mir Holzklasse reicht, darf ich dann nach Hause gehen, wenn mein persönliches Soll erfüllt ist, während die anderen weiter für die Erste-Klasse-Ausstattung schuften?
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