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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2131469) Verfasst am: 17.04.2018, 21:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich meine Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt so, wie es da steht und nicht anders. |
Keiner dieser Begriffe ist „so, wie er das steht“. Laß dir das von Tarvoc erklären. Der müßte das wissen. |
Ja, im Gegensatz zu dir wird er das sicherlich wissen. Ich weiß aber auch so, was die Begriffe bedeuten, die ich selber verwende. |
Da Tarvoc offenbar zu deiner Aufklärung nicht beitragen will, je soviel: Nein, du weiß nicht, was diese Begriffe bedeuten, einfach, weil sie ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, je nachdem, wer sie benutzt. |
Sollte eigentlich nicht so sein, nicht wahr?
Anders als du sind diese Begriffe für mich keine hohlen Phrasen und auch nicht einfach beliebig. Sie sind definiert, auch wenn dir das nicht passt.
Im übrigen hatte ich mich mit diesen Begriffen auf samson bezogen, der sich als "gegenaufgeklärt" bezeichnet, also den Begriff der Aufklärung selbst für sich ablehnt.
samson weiß, warum.
Aber mal was anderes: Kannst du nicht anders als jede Diskussion auf das tiefstmögliche Niveau herab zu ziehen, nur weil du nicht imstande bist, zu folgen? Meinst du, dass du mit deinen 2-3 Klischees irgend etwas zu einer Diskussion über Sozialismus beitragen kannst? Stichwort "DDR" - wie simpel ist das denn z.B.?
Hast du eigentlich irgend etwas zum Thema gelesen und verstanden? Interesse scheinst du ja auch nicht zu haben. Also warum äußerst du dich hier?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2131470) Verfasst am: 17.04.2018, 21:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin. |
Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt.  |
Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.
Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"? |
Damit meine ich einen Plan - eine Heuristik, einen Algorithmus - wie Ressourcen verteilt werden. Beispiel:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.
Was passiert in diesem Fall?
Wer bekommt die bestellte Ware und wer geht leer aus? Bei welcher Fabrik schraubst du zuerst die Produktionszahlen hoch? Sind Schuhe, Autos oder Mondraketen wichtiger? Daß mir keine Mondrakete für mich alleine zusteht, ist mir klar. Unklar ist mir, wie viele Paare Schuhe ich als Bedarf anmelden kann.
Das entscheiden wir, wenn es so weit ist - ist das deine beste Antwort?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag. |
Ich werde nicht nochmal zitieren, was Skeptiker und ich hier schon zum Thema Möglichkeiten demokratischer Planung gesagt haben. Das kann jeder selbst nachlesen. |
Marcellinus hat "demokratisch-wissenschaftliche Entscheidungen" zielsicher als Plattitüde erkannt.
(Muß mal aufschreiben, was die Wissenschaft zu Demokratie sagt.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Das sind eigentlich alte Argumente. |
Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments. |
Errm. Wieso sollte ich Frau Ostroms Thesen widerlegen wollen, wenn ich sie zuvor gelobt habe?
Mit "alt" meinte ich, daß die Kernidee 150 Jahre alt ist. Während dieser Zeit wurde sie von kommunistischen Denkern ignoriert. Jetzt soll Bakunin oder Ostrom als Argument für orthodoxen Kommunismus herhalten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Bakunin-Anarchismus vs. Marx-Kommunismus
In der Beseitigung der Zentralstaaten sah Bakunin die Voraussetzung dafür geschaffen, dass sich die „ideale Gesellschaft, die freie Vereinigung aller freien Einheiten, die von unten nach oben organisiert seien, entwickeln“ könne. Sowohl die freie Vereinigung als auch umgekehrt die freie Abspaltung sollte das wichtigste politische Recht dieser Einheiten sein. Eine Kernforderung von Bakunin, die all diesen Vorstellungen zugrunde lag, war, dass „jedes Volk, jede Provinz und jede Gemeinde das absolute Recht [haben müsse], frei, autonom zu sein, zu leben und sich zu regieren nach eigenem Willen.“
https://freidenker.cc/bakunin-anarchismus_vs_marx-kommunismus/12] |
Heißt auf deutsch: wer will, soll einen auf Amisch machen. Aber mich nicht dazu zwingen, mir diesen Schuh anzuziehen. Siehe nächster Beitrag, in dem es wortwörtlich um Schuhe anziehen geht. |
Genau, Bakunin wollte, dass einfach nur Leute auf Amisch machen können, wenn sie wollen, oder es lassen, wenn sie das nicht wollen, ... Sorry, aber was hat das bitte mit irgendwas hier in der Diskussion zu tun?  |
Das hat sehr viel mit der Diskussion zu tun.
Skeptiker hat den Amischen nur die Brosamen zugestanden, die die Planung übrig läßt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Boden, der nach den ausführlichen demokratisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzungen frei ist, kann natürlich für die Hobbygärtnerei genutzt werden, ... |
Hobbygärtner ist eine ulkige Beschreibung für einen Amischen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131472) Verfasst am: 17.04.2018, 22:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist verschlagen:
Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"
Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!" |
Jupp. Auf diese "broken kettle logic" habe ich hier ja schonmal hingewiesen. |
Ja, stimmt. Also "broken kettle logic" heisst das - m.E. eine wenig logische Logik. |
Das ist keine Frage der Logik, sondern einfach ein realistischer Umstand, mit dem man leben muss. Jeder, der eine Idee zur Diskussion stellt, macht irgendwann die Erfahrung, dass er von unterschiedlichen Kritikern unterschiedlich kritisiert wird. Den einen geht die Idee zu weit, den anderen nicht weit genug.
Ihr wollt die Welt ändern, aber habt Probleme, einen derart einfachen Sachverhalt richtig einzuordnen? Ehrlich jetzt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131473) Verfasst am: 17.04.2018, 22:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was passiert in diesem Fall? |
Über kurz oder lang werden die Leute dann eben Möglichkeiten suchen, um mehr zu produzieren, um ihren eigenen Bedarf zu decken. Die Sache ist doch die, dass die Leute, die diese Dinge bestellt haben, die selben sind wie die, die sie produzieren. Es geht hier doch nicht darum, ein für allemal festzulegen, wie einmal produzierte Produkte zu verteilen sind, und dann irgendeine Autorität einzurichten, die das von oben herab entscheidet, sondern darum, den Leuten die Mittel in die Hand zu geben, die Produktion selbst zu organisieren und dann über die Verteilung selbst zu entscheiden. Wenn tatsächlich in zu geringem Umfang produziert wurde, müssen die Leute halt erstmal gemeinsam entscheiden, was sie damit machen. Frag' dich doch mal, was im Kapitalismus passiert, wenn von irgendwas Essenziellem zu wenig produziert wurde. Die Leute haben dann sogar noch weniger Einfluss darauf, wie die Ressourcen verteilt werden - nicht zu vergessen, dass schon die Bedarfsermittlung im Kapitalismus bestenfalls indirekt stattfindet, wenn überhaupt. Niemand postuliert eine buchstäblich ideale Planung, Skeptiker und ich sind nur der Meinung, dass gemeinsame Planung unter Beteiligung möglichst vieler Gesellschaftsmitglieder zumindest besser ist als das.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Mit "alt" meinte ich, daß die Kernidee 150 Jahre alt ist. Während dieser Zeit wurde sie von kommunistischen Denkern ignoriert. Jetzt soll Bakunin oder Ostrom als Argument für orthodoxen Kommunismus herhalten? |
Für Skeptiker weiss ich's nicht so genau, aber mir war nicht bewusst, dass ich "orthodox" bin.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131474) Verfasst am: 17.04.2018, 22:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mit Widerspruch habe ich nun wirklich kein Problem, auch nicht mit grundsätzlichem. Es gibt hier einige User, die meine Vorstellungen oder auch die Skeptikers keineswegs einfach teilen, ihnen sogar skeptisch gegenüberstehen, und trotzdem vernünftig argumentieren, anstatt mit Sarkasmus, bestenfalls halbdurchdachten Einzeilern, Manipulationsversuchen und Trollerei dazwischenzugrätschen. Auf Anhieb fällt mir Critic ein (z.B. hier), aber es gab auch andere. Selbst bei smallie sehe ich ein Schwanken zwischen (wenigstens meinerseits empfundenem) teilweisem Störverhalten einerseits und guten und interessanten kritischen Einwänden andererseits. |
Das ist echt drollig. Der Vorwurf der Manipulation verpackt in ein Paradebeispiel für Manipulation.
"Warum könnt ihr nicht so sein wie die Nachbarskinder? Die sind so lieb und artig."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131477) Verfasst am: 17.04.2018, 22:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist echt drollig. Der Vorwurf der Manipulation verpackt in ein Paradebeispiel für Manipulation. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2131478) Verfasst am: 17.04.2018, 22:32 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat "demokratisch-wissenschaftliche Entscheidungen" zielsicher als Plattitüde erkannt.
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Marcellinus hat das als "Plattitüde erkannt", weil es ihm als ausgewiesenen Antikommunisten nicht passt.
Das ist wie bei uwebus, der gegenüber der Physik auch beanstandet, dass deren Begriffe "Zeit", "Raum", "Raumkrümmung" Plattitüden seien, weil man sie technisch nicht überprüfen könne.
Ansonsten hat Marcellinus ausschließlich sein Missempfinden gegenüber Kommunismus in diversen Formen des Raunens geäußert und wo andere Theorie haben, da hat er seine 2-3 Klischees.
So viel zu Marcellinus.
Auf deine Fragen hin habe ich einiges zu OR verlinkt, das du lesen könntest. Du könntest einmal zur modernen integrierten Produktionsplanung Stellung nehmen, wie sie etwa mithilfe von SAP usw stattfindet.
Kurz zum Streit Bakunin vs. Marx: Ich sehe, du stehst auf der Seite des Anarchismus. Viele Ziele des Kommunisus und Anarchismus decken sich, andere nicht.
Ich präferiere das kommunistische/marxistische Konzept, weil es durchdachter ist. Aber trotzdem zählt auch die anarchistische Theorie zu den wichtigen antikapitalistischen Bewegungen. (Das ist im Grunde wieder ein eigenes Thema; vielleicht gibt's ja schon einen thread dazu.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131479) Verfasst am: 17.04.2018, 22:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist echt drollig. Der Vorwurf der Manipulation verpackt in ein Paradebeispiel für Manipulation. |
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Willst Du bestreiten, dass Du manipulativ bist? Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern, die sich auf dem Boden wälzen und brüllen "Ich will aber...!" Bei manchen dauert diese Phase halt etwas länger...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Leute kennen mich hier und wissen inzwischen, dass ich leicht aggressiv und dementsprechend auch impulsiv werden kann, wenn ich das Gefühl habe (ob berechtigt oder nicht), dass eine Diskussion, an der ich aus Interesse teilnehme, von anderen Leuten gezielt torpediert wird - und zwar völlig unabhängig davon, was das Thema ist. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131480) Verfasst am: 17.04.2018, 22:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern |
Bei paranoiden wütenden Kleinkindern, wohlgemerkt! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131483) Verfasst am: 17.04.2018, 22:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern |
Bei paranoiden wütenden Kleinkindern, wohlgemerkt! |
Du hast "gierig nach Blut und Mord" vergessen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131484) Verfasst am: 17.04.2018, 22:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern |
Bei paranoiden wütenden Kleinkindern, wohlgemerkt! |
Du hast "gierig nach Blut und Mord" vergessen. |
Aber nicht doch! Wovon hier lediglich die Rede war, waren paranoide wütende Kleinkinder, bei denen du nicht weißt, was wohl passieren mag, wenn sie dich in der Realität als Störfaktor ansehen. Davon und von nichts anderem! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2131487) Verfasst am: 17.04.2018, 23:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat den Amischen nur die Brosamen zugestanden, die die Planung übrig läßt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Boden, der nach den ausführlichen demokratisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzungen frei ist, kann natürlich für die Hobbygärtnerei genutzt werden, ... |
Hobbygärtner ist eine ulkige Beschreibung für einen Amischen. |
Es geht um den Widerspruch zwischen gesellschaftlichen und Sonderinteressen, wozu Engels schrieb:
| Zitat: | "Und dass wir beim Übergang in die volle kommunistische Wirtschaft den genossenschaftlichen Betrieb als Mittelstufe in ausgedehntem Maß werden anwenden müssen, daran haben Marx und ich nie gezweifelt.
Nur muss die Sache so eingerichtet werden, dass die Gesellschaft ... das Eigentum an den Produktionsmitteln behält und so die Sonderinteressen der Genossenschaft, gegenüber der Gesellschaft im Ganzen, sich nicht festsetzen können."
F. Engels an Bebel, 20.1.1886. MEW 36, 426
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Ich hatte es etwas anders gesagt, indem ich auf die Optimalitätskriterien der Algorithmen hinwies. Stichwort: Traveling Salesman Problem und die willkürliche Festlegung einzelner Pfade, du erinnerst dich. Ebenso habe ich auf die Vergesellschaftung der dafür notwendigen Ressourcen Bezug genommen. Um Vergesellschaftung der Mittel geht es ja.
Im folgenden dazu auch mal ein paar Ausführungen von Marx:
| Zitat: | 5. Kooperativarbeit
Es ist Aufgabe der Internationalen Arbeiterassoziation, die spontanen Bewegungen der Arbeiterklasse zu vereinigen und zu verallgemeinern, doch nicht, ihnen irgendein doktrinäres System zu diktieren oder aufzudrängen. Der Kongreß sollte deshalb kein besonderes System der Kooperation verkünden, sondern sich auf die Darlegung einiger allgemeiner Prinzipien beschränken.
(a) Wir anerkennen die Kooperativbewegung als eine der Triebkräfte zur Umwandlung der gegenwärtigen Gesellschaft, die auf Klassengegensätzen beruht. Ihr großes Verdienst besteht darin, praktisch zu zeigen, daß das bestehende despotische und Armut hervorbringende System der Unterjochung der Arbeit unter das Kapital verdrängt werden kann durch das republikanische und segensreiche System der Assoziation von freien und gleichen Produzenten.
(b) Aber das Kooperativsystem, beschränkt auf die zwerghaften Formen, die einzelne Lohnsklaven durch ihre privaten Anstrengungen entwickeln können, ist niemals imstande, die kapitalistische Gesellschaft umzugestalten. Um die gesellschaftliche Produktion in ein umfassendes und harmonisches System freier Kooperativarbeit zu verwandeln, bedarf es allgemeiner gesellschaftlicher Veränderungen, Veränderungen der allgemeinen Bedingungen der Gesellschaft, die nur verwirklicht werden können durch den Übergang der organisierten Gewalt der Gesellschaft, d.h. der Staatsmacht, aus den Händen der Kapitalisten und Grundbesitzer in die Hände der Produzenten selbst.
(c) Wir empfehlen den Arbeitern, sich eher mit Produktivgenossenschaften als mit Konsumgenossenschaften zu befassen. Die letzteren berühren nur die Oberfläche des heutigen ökonomischen Systems, die erstern greifen es in seinen Grundfesten an.
(d) Wir empfehlen allen Kooperativgesellschaften, einen Teil ihres Gesamteinkommens in einen Fonds zu verwandeln zur Propagierung ihrer Prinzipien durch Wort und Tat, mit anderen Worten, durch Förderung der Errichtung von neuen Produktivgenossenschaften sowie durch Verbreitung ihrer Lehren.
(e) Um zu verhindern, daß Kooperativgesellschaften zu gewöhnlichen bürgerlichen Aktiengesellschaften (sociétés par actions) entarten, sollten alle Arbeiter, die in ihnen beschäftigt sind, ob Aktieninhaber oder nicht, gleiche Anteile vom Gewinn erhalten. Wir sind willens zuzugeben, daß die Aktieninhaber als eine nur zeitweilige Maßnahme Zinsen zu einem niedrigen Prozentsatz erhalten.
http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_190.htm
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Im gefetteten Teil spricht Marx von der gesellschaftlichen Produktion als ein "umfassendes und harmonisches System freier Kooperativarbeit". Das würde man heute "integrierte Planung" nennen. Und diese findet ja real statt in großen Konzernen, auch über nationale Grenzen hinaus.
Aber man kann natürlich auch einen Parzellensozialismus errichten. Die Frage ist nur, wofür man überhaupt all die modernen Produktivkräfte hat, wenn diese z.B. von den Amisch und vielleicht auch vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen einfach nicht angewendet werden.
Die Amisch begründen dies ja religiös, also irrational. Es ist doch ein Witz, wenn im FGH so eine religiöse Irrationalität als Argument gegen eine rationale Gestaltung der Gesellschaft gesetzt wird.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2131491) Verfasst am: 17.04.2018, 23:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann natürlich auch einen Parzellensozialismus errichten. Die Frage ist nur, wofür man überhaupt all die modernen Produktivkräfte hat, wenn diese z.B. von den Amisch und vielleicht auch vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen einfach nicht angewendet werden. |
Wie denkst du über die Kubbizim in Israel(ursprünglich: klassenlos, Gleichheit, Gemeinschaft), ist da nicht gerade die Technisierung der Landwirtschaft ein Problem für die(Menschen werden nicht mehr gebraucht)?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20374
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2131492) Verfasst am: 17.04.2018, 23:58 Titel: |
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den opelarbeitern in eisenach offenbar nicht.
Finstere Zeiten für Opel in Eisenach
| Zitat: |
Management und Betriebsrat von Opel können sich nicht auf einen Zukunftsplan verständigen. Wenn keine Einigung gelingt, steht das Werk in Eisenach vor dem Aus. |
ich dachte "uns" gehts so gut wie nie?
nun ja, dann wirds ein paar wirtschaftsflüchtlinge (gen hessen oder so) geben und welche, die mir auf der tasche liegen werden.
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"als ob"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131493) Verfasst am: 18.04.2018, 00:36 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | ist da nicht gerade die Technisierung der Landwirtschaft ein Problem für die (Menschen werden nicht mehr gebraucht)? |
Dass Menschen in der Landwirtschaft nicht mehr gebraucht werden, ist doch eigentlich nur dann ein Problem, wenn ihr eigenes Auskommen davon abhängt. Automatisierung hat das Potential, den Menschen enorm viel freie Zeit zur Verfügung zu stellen, die sie für andere Sachen nutzen könnten. Wenn die Menschen allerdings von den dadurch produzierten Gütern ausgeschlossen sind und nur an sie herankommen, wenn sie eine Lohnarbeit haben, dann produziert Automatisierung Armut. Das liegt aber ja nicht einfach an der Technologie selbst, sondern an der Art, wie sie verwendet wird. Dieses Argument wird ja z.B. auch oft von verschiedensten Vertretern des bedingungslosen Grundeinkommens angeführt, ist also nicht exklusiv "marxistisch". Die Situation in den Kibbuzim kenne ich allerdings nicht so genau.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131494) Verfasst am: 18.04.2018, 00:38 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | nun ja, dann wirds ein paar wirtschaftsflüchtlinge (gen hessen oder so) geben und welche, die mir auf der tasche liegen werden. |
Wir werden eine Mauer bauen, und die Thüringer werden sie bezahlen!
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2131495) Verfasst am: 18.04.2018, 01:01 Titel: |
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| Warum gründen oder kaufen Marxisten eigentlich kein Dorf und leben dort ihr klassenloses Dasein? Ist selbst im Kapitalismus nicht verboten. Und wenn der Rest der Bevölkerung dann sieht wie toll so ein nicht entfremdetes Leben ist wächst das marxistische Land ganz von allein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131497) Verfasst am: 18.04.2018, 02:00 Titel: |
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"Entfremdung"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2131498) Verfasst am: 18.04.2018, 04:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Kommunismus ist auch keine *Idee*, sondern in Form des Marxismus eine Wissenschaft und die wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Grundlagen dafür haben sich objektiv immer stärker heraus gebildet.
Es ist suboptimal, wenn die modernen Produktivkräfte als Kapital gefesselt sind. Sie sollten von diesen Ketten befreit werden und der Menschheit zur freien Verfügung stehen. Also: Das Kapital muss sich (wieder) in Produktionsmittel - präziser gesagt: in Produktionspotenziale - verwandeln, um diese überhaupt rational zu nutzen. Ich weiß gar nicht, wie das sonst gehen soll.
Dagegen ist dein Vorschlag, das bestehende kapitalistische Verhältnis zu verbessern, gescheitert, das heisst also der Sozialdemokratismus:
| Zitat: | Slavoj Žižek im Interview über Kommunismus, die DDR, falsches Bewusstsein sowie Marx, Hegel und Heidegger
(...)
Frage: Sie glauben noch an den Kommunismus. Sie sind überzeugt, dass er machbar ist?
Žižek: Ja, absolut. Nicht Sozialismus, sondern Kommunismus. Das sozialdemokratische Projekt ist gescheitert. Die ganze politische Szenerie wechselt. Wir haben nicht mehr einerseits die moderate Linke und andererseits die moderate Rechte. Wir haben ein neoliberales Zentrum, das prokapitalistisch ist, und um das Populismen kreisen. Der Populismus übernimmt stets dort das Feld, wo die wahre Linke fehlt, versagt, gescheitert ist. Das zeigt sich sehr deutlich in der Stimmungsmache gegen Immigranten. Oder in Trumps Politik. Er praktiziert einen »Sozialismus« für die Reichen.
ND, vom 31.03.2018
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1083954.slavoj-%C5%BEi%C5%BEek-wer-bin-ich.html
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Der Zusammenbruch der Sozialdemokratie, also der reformistischen Parteien in Europa zeigt, dass das Kapital keinerlei Reformen mehr zulässt, sofern diese etwas kosten. Höchstens ein bisschen kostenlose Identitätspolitik kann die Sozialdemokratie ihrer Klientel als Ersatz anbieten. Das wird aber durchschaut.
In der Folge sind alle ehemaligen bürgerlichen Reformparteien heute ebenso auf den Zug von Imperialismus/Kriegsvorbereitung, Sozial- und Tarifabbau, Antiökologie und Antidemokratie (Polizeistaat, Zensur) aufgesprungen und leisten der bürgerlichen Rechten Gesellschaft, von der sie im übrigen kaum noch zu unterscheiden sind.
Das Kapital hat sich den Staatsapparat, die Politik total unter den Nagel gerissen. Nicht nur Konzerne und Banken, sondern auch Militärs bestimmen teilweise direkt die politischen Entscheidungen.
Was daran noch zu reparieren sein soll, kannst du mir gerne erläutern. Ich bin gespannt. |
Hierzu möchte ich zweierlei erwidern:
Erstens sehe ich den Marxismus nicht als Wissenschaft an, sondern als eine Ideologie. Dies hat er mit den anderen Wirtschaftsideologien gemeinsam, insbesondere der Lehre der reinen Marktwirtschaft, manchmal auch als Liberalismus, bzw. Neoliberalismus bezeichnet, der zum Marxismus antagonistischsten Wirtschaftsideologie. Beide Antagonisten aehneln sich dabei doch auffallend. Beide wähnen sie sich im Besitz der alleinigen Wahrheit, weshalb auch beide sich selbst zur Wissenschaft erklaeren, um diesen Anspruch gegenüber der "unwissenschaftlichen" Konkurrenz geltend zu machen. Dabei fehlt beiden die Grundlage dafuer. Beide Ideologien sind in sich voellig schlüssig, man muss allerdings jeweils deren voellig unbewiesenen Grundannahmen erst mal schlucken um daraus dann alles weitere voellig logisch erklaeren zu koennen. Weiterhin sind beide Ideologien Heilslehren, die fuer sich beanspruchen irgendwann das perfekte Wirtschaftssystem zu generieren, wenn man sie nur laesst und niemand dazwischen funkt und dann müsse man das nur weiterlaufen lassen und alles ist gut. Beide Ideologien trachten danach sich gegenseitig zu vernichten, weil der jeweilige Antagonist schon durch seine blosse Existenz die jeweiligen Schwachstellen des konkurrierenden Systems aufzeigt und so deren absoluten Wahrheitsanspruch in Frage stellt. Der Marxismus versucht dies durch Revolutionsexport, der Neoliberalismus dadurch, dass er versucht jede sozialrevolutionaere Regung möglichst sofort auszutreten. Was das angeht, bleiben sich beide Systeme nichts schuldig. All das sind keine Eigenschaften von Wissenschaften. Wenn uns das trotzdem irgendwie bekannt vorkommt, dann ist das, weil Religionen, genauer gewisse radikale Stroemungen von Religionen, genauso totalitär daherkommen und tatsaechlich ähneln die diversen Spielarten von "Wirtschaftswissenschaft" mehr den Religionen als wirklichen Wissenschaften.
Zweitens stimmt es nicht, dass die Versuche einen sozial reformierten Kapitalismus als Alternative zu schaffen allesamt gescheitert wären. Ganz im Gegenteil sind die Ergebnisse in manchen Laendern, die diesen Weg erfolgreich gegangen sind, besser als in jedem reinmarktwirtschaftlichen und in jedem bisher existenten sozialistischem System. Die skandinavischen Laender z.B. verbinden eine funktionierende Marktwirtschaft mit mehr oder weniger starken sozialistischen Elementen und es gelang dort so dauerhaft sehr wohlhabende Gesellschaften zu schaffen, in denen die Wohlstandsverteilung zumindest nicht so extrem auseinanderlaeuft wie in neoliberal orientierten Laendern und folgerichtig landen skandinavische Laender in praktisch allen Untersuchungen ueber Lebensqualität und Bevölkerungszufriedenheit auf Spitzenpositionen, und zwar ziemlich gleichgültig wer diese Tabellen nach seinen jeweils unterschiedlichen Kriterien zusammenstellt.
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Defund the gender police!! 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2131504) Verfasst am: 18.04.2018, 07:25 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Warum gründen oder kaufen Marxisten eigentlich kein Dorf und leben dort ihr klassenloses Dasein? Ist selbst im Kapitalismus nicht verboten. Und wenn der Rest der Bevölkerung dann sieht wie toll so ein nicht entfremdetes Leben ist wächst das marxistische Land ganz von allein. |
Solche Dörfer gibt es doch vereinzelt. Für ein paar Jahre fände ich eine Teilnahme ganz interessant.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46434
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| (#2131512) Verfasst am: 18.04.2018, 10:30 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Warum gründen oder kaufen Marxisten eigentlich kein Dorf und leben dort ihr klassenloses Dasein? Ist selbst im Kapitalismus nicht verboten. Und wenn der Rest der Bevölkerung dann sieht wie toll so ein nicht entfremdetes Leben ist wächst das marxistische Land ganz von allein. |
Solche Dörfer gibt es doch vereinzelt. Für ein paar Jahre fände ich eine Teilnahme ganz interessant. |
Die Kibbuz sind doch so organisiert.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131529) Verfasst am: 18.04.2018, 13:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies hat er mit den anderen Wirtschaftsideologien gemeinsam, insbesondere der Lehre der reinen Marktwirtschaft, manchmal auch als Liberalismus, bzw. Neoliberalismus bezeichnet, der zum Marxismus antagonistischsten Wirtschaftsideologie. |
Die "Lehre der reinen Marktwirtschaft" ist weder der Neoliberalismus noch der Liberalismus, sondern der Marktanarchismus (bzw. "Anarchokapitalismus"), und die glatte Unsinnigkeit dieser Lehre wird sehr schnell offensichtlich. Auf den ersten Seiten dieses Threads kann man ja noch sehr schön nachlesen, wie der User Po8, der genau das vertreten hatte, von wirklich allen anderen nach allen Regeln der Kunst demontiert wurde.
"Neoliberalismus" ist auch keine homogene Strömung, sondern ein Sammelbegriff, der für mindestens drei verschiedene Wirtschaftstheorien verwendet wird, nämlich die Freiburger Schule, die Chicagoer Schule, und die österreichische Schule. Gemeinsam ist allen dreien eigentlich nur die sogenannte subjektive Werttheorie, die besagt, dass ökonomischer (Tausch-)Wert durch rein subjektive Bewertung zustandekommt und daher grundsätzlich nicht gesellschaftlich ermittelt werden kann, sondern nur individuell auf einem Markt. Das ist so ziemlich genau das, was du behauptest, wenn du sagst, über Ökonomie könne man gar kein gesichertes Wissen erlangen, sondern nur pragmatisch auf sie reagieren. Beachbernie, du teilst die ökonomische Grundüberzeugung des Neoliberalismus, wenn auch auf weniger theoretisch reflektiertem Niveau als dessen Denker. Die einzigen Differenzen, die du mit dem Neoliberalismus hast, sind philosophische und politische, nicht ökonomische.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Beide Antagonisten aehneln sich dabei doch auffallend. Beide wähnen sie sich im Besitz der alleinigen Wahrheit |
In dem Sinne ähneln sich auch die "Antagonisten" Step und uwebus "auffallend". Dass es sich in diesem Falle anders verhält als in jenem, hättest du zu zeigen. Nur weil zwei Theorien beide einen Wahrheitsanspruch artikuliert, heißt das noch nicht, dass sie einander ähneln. Ganz grundsätzlich gibt es buchstäblich gar keine Theorie, die keinen Wahrheitsanspruch artikuliert - also müssten dir zufolge eigentlich alle Theorien einander auffallend ähneln. Auch du behauptest hier, mit deinem Beitrag die Wahrheit zu sagen und nicht nur Unsinn zu erzählen. Daraus, dass jemand behauptet, Recht zu haben, folgt aber weder, dass er Recht hat, noch dass er Unrecht hat. Buchstäblich jeder, der irgendwas behauptet, behauptet damit auch, mit seiner Behauptung Recht zu haben. Das ist ein fundamentaler Aspekt jeder Behauptung. In diesem Sinne sind sich schlichtweg alle überhaupt denkbaren Behauptungen "auffallend ähnlich". Aber eben auch nur in diesem.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dabei fehlt beiden die Grundlage dafuer. |
Das hättest du zu zeigen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Beide Ideologien sind in sich voellig schlüssig |
Auch das hättest du zu zeigen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | man muss allerdings jeweils deren voellig unbewiesenen Grundannahmen erst mal schlucken um daraus dann alles weitere voellig logisch erklaeren zu koennen. |
Welche unbewiesenen Grundlagen muss man denn dafür schlucken? Ich bin sicher, du kannst diese Grundlagen benennen. Am besten gleich für sowohl Neoliberalismus als auch Marxismus.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weiterhin sind beide Ideologien Heilslehren, die fuer sich beanspruchen irgendwann das perfekte Wirtschaftssystem zu generieren |
Der Neoliberalismus meint, man könne Wirtschaftssysteme "generieren"? Das ist mir neu.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | weil der jeweilige Antagonist schon durch seine blosse Existenz die jeweiligen Schwachstellen des konkurrierenden Systems aufzeigt und so deren absoluten Wahrheitsanspruch in Frage stellt. |
Welche Schwachstellen im Neoliberalismus deckt denn der Marxismus auf und umgekehrt? Und wie kann man überhaupt Schwachstellen in einer Theorie aufdecken in einem Bereich, in dem sich sowieso keine Erkenntnis gewinnen lässt?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Marxismus versucht dies durch Revolutionsexport, der Neoliberalismus dadurch, dass er versucht jede sozialrevolutionaere Regung möglichst sofort auszutreten. |
Also bist du jetzt für oder gegen sozialrevolutionäre Bewegungen? 
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | All das sind keine Eigenschaften von Wissenschaften. |
Warum ist die Erforschung von revolutionären Ausbrüchen keine Eigenschaft einer Wissenschaft? Dass die Wissenschaften Politik informieren, ist nun wirklich kein Argument gegen die Wissenschaften. Anderenfalls müssten im Bereich Politik auch Evolutionslehre und Kreationismus oder Klimapolitik und Klimawandelleugnung gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Willst du das wirklich?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.04.2018, 14:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131532) Verfasst am: 18.04.2018, 14:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Niemand postuliert eine buchstäblich ideale Planung, Skeptiker und ich sind nur der Meinung, dass gemeinsame Planung unter Beteiligung möglichst vieler Gesellschaftsmitglieder zumindest besser ist als das. |
Das klingt ja zunächst auch ganz toll. Aber man muss nicht lange suchen, um Beispiele zu finden, die die Nachteile aufzeigen. Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme. Mehrheitsentscheidungen können immer darauf hinaus laufen, dass man überstimmt wird. Ich will damit nicht sagen, dass die Idee der Mehrheitsentscheidung grundsätzlich schlecht ist - sie ist halt nur nicht so sexy, wie es zunächst erscheint.
Orban, Putin, Trump, Erdogan, Brexit, die AfD im Bundestag - alles Ergebnisse von Mehrheitsentscheidungen. Wer sagt "Wir überlassen Euch, der Bevölkerung, die Entscheidung" sollte heutzutage dabei immer berücksichtigen, dass sich der Einzelne dadurch nicht unbedingt angesprochen fühlt. Er hat dadurch nicht das Gefühl, mehr Einfluss zu bekommen, sondern noch mehr dem Einfluss der Masse unterworfen zu werden. Der Trend geht m.E. gerade nicht in die Richtung, dass die Menschen wollen, dass noch mehr Bereiche ihres Lebens mehrheitlich geregelt werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131533) Verfasst am: 18.04.2018, 14:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme. |
Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131543) Verfasst am: 18.04.2018, 14:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht. |
Mag ja sein - aber ist das so schlimm? Nicht jeder muss alles mit entscheiden. Viele Menschen sind sogar froh darüber, dass sie nicht alles entscheiden müssen. Ich hätte z.B. keine Lust darüber mitzubestimmen, wie viele Schuhe nächstes Jahr produziert werden. Da habe ich gar keine Ahnung von und auch keine Lust, mich in das Thema einzuarbeiten. Ihr sagt "Du darfst dann mitentscheiden, ob X Ist das nicht toll?" bei mir kommt an "Du musst Dich dann auch noch mit X befassen. Ganz toll..."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131544) Verfasst am: 18.04.2018, 15:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein - aber ist das so schlimm? |
Das kommt darauf an, wie die Frage gemeint ist. Der Kapitalismus wird ja nun wirklich auch noch für ganz andere Sachen kritisiert als dafür, dass keine Produktionsdemokratie herrscht. Diese hängen aber damit zusammen. Der Ausschluss der Arbeiter von den von ihnen selbst produzierten Gütern ist ja z.B. eine direkte Folge davon, dass sie auch von den Produktionsmitteln ausgeschlossen sind. Daraus entsteht u.A. die Abhängigkeit von Lohnarbeit ebenso wie das Problem der Arbeitslosigkeit. Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46434
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| (#2131545) Verfasst am: 18.04.2018, 15:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme. |
Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht. |
Leider können wir Matthias Beltz nicht mehr darüber befragen. Er hat am längsten von den ganzen "möchte-gern-Revolutionäre" bei Opel am band gearbeitet.
Die Arbeiter hatten, nach Aussagen von Matthias Beltz, nicht das geringste Interesse an deren Ideen.
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.
Der Ausflug in den Produktionsalltag dauerte sechs Jahre und brachte dem Weltverbesserer die Erkenntnis, dass „das Proletariat tatsächlich nicht auf uns gewartet hat, sondern auf den Feierabend und die Rente“.
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Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 18.04.2018, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2131546) Verfasst am: 18.04.2018, 15:09 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme. |
Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht. |
Leider können wir Matthias Beltz nicht mehr darüber befragen. Er hat am längsten von den ganzen "möchte-gern-Revolutionäre" bei Opel am band gearbeitet.
Die Arbeiter hatten, nach Aussagen von Matthias Beltz, nicht das geringste Interesse an deren Ideen.
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Wie ist das noch gleich mit den Wölfen und den Schafen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2131547) Verfasst am: 18.04.2018, 15:11 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.04.2018, 15:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46434
Wohnort: Stuttgart
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| (#2131548) Verfasst am: 18.04.2018, 15:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. |
Ich selber habe jahrelang, nach kurze Ausflüge in die Selbständigkeit, "Lohnarbeit" gemacht und hatte meine Ruhe.
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