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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1713

Beitrag(#2134220) Verfasst am: 11.05.2018, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
...Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären. (...)

Du operierst hier mit suggesstiven Assoziationen, die einem Bilderbuch für Kleinkinder des 19. Jahrhunderts entstammen können.
Das ist völlig rückständig, unseriös und infantil.



Die "Leibnizsche Mühle" ist immer noch zeitgemäß. Peter Bieri verwendete das vergrößerte Gehirn in einem vielbeachteten Aufsatz.
https://entkleidungderrealitaet.files.wordpress.com/2014/01/metzinger-bewusstsein.pdf
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2444
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2134261) Verfasst am: 12.05.2018, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite aber die materialistische Grundthese und vertrete die gegenteilige Position, dass sich mentale Prozesse eben nicht physikalisch erklären lassen (und auch nicht auf Physik reduzierbar sind).

Mentale Prozesse lassen sich aber durch Materie lahmlegen: Alkohol, Anästhesie, KO-Schlag.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären.

Wenn du in die Schaltkreise eines Computers klettern könntest, würdest du dort keine Algorithmen finden. Ob du aus dem beobachteten physischen Geschehen die Funktionsweise eines Computers erklären könntest, wage ich auch zu bezweifeln.

Heiner hat folgendes geschrieben:
... – es ist eine absurde Annahme, dass geistlose Materie in der Lage sein soll, biologische Information hervorzubringen; Information ist geistig, nicht materiell.

Sieh dir Mal das Spiel http://www.boxcar2d.com/ an. Da entsteht ganz von alleine (durch ungerichtete Mutation und Selektion) die Information, wie ein Fahrzeug aussehen muss, um möglichst weit zu kommen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Um ihr Modell plausibel zu machen, müssen Materialisten ja leugnen, dass der Mensch die Fähigkeit zur Freiheit besitzt, er ist laut ihrer Sicht durch Materie determiniert, zappelt sozusagen an den physischen „Drähten im Gehirn“.

Die Idee, dass du etwas anderes denken kannst als dein Gehirn, ist nun wirklich absurd.
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1713

Beitrag(#2134264) Verfasst am: 12.05.2018, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
Um ihr Modell plausibel zu machen, müssen Materialisten ja leugnen, dass der Mensch die Fähigkeit zur Freiheit besitzt, er ist laut ihrer Sicht durch Materie determiniert, zappelt sozusagen an den physischen „Drähten im Gehirn“.

Die Idee, dass du etwas anderes denken kannst als dein Gehirn, ist nun wirklich absurd.


Auch wenn es einen materieunabhängigen Geist gäbe, wäre der Mensch nicht im Heinerschen Sinne willensfrei. Denn auch der Geist müsste entweder irgendwie determiniert sein oder er wäre vollkommen zufällig. Der Rückgriff auf den Geist verschiebt das Problem nur, löst es aber nicht.
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HRQ-Verbrechensopfer
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2134265) Verfasst am: 12.05.2018, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder kann begreifen, Sterben wird sich erübrigen.
Es wird nur allzu gerne verdrängt, weil es Verknechtung entsorgt.
Parteiendiktaturen morden, indem sie es verzögern.
Wir sollten uns von allen mittelalterlichen Ideologien entlasten.
Ein atemberaubend höheres Zivilisationslevel dieser Spezies hier wäre längst möglich.
Und nur darum geht es.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15815
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2134275) Verfasst am: 12.05.2018, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Jeder kann begreifen, Sterben wird sich erübrigen.
Es wird nur allzu gerne verdrängt, weil es Verknechtung entsorgt.
Parteiendiktaturen morden, indem sie es verzögern.
Wir sollten uns von allen mittelalterlichen Ideologien entlasten.
Ein atemberaubend höheres Zivilisationslevel dieser Spezies hier wäre längst möglich.
Und nur darum geht es.

"Herr, dunkel war der Rede Sinn..." (Schiller)
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HRQ-Verbrechensopfer
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2134277) Verfasst am: 12.05.2018, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

"Herr, dunkel war der Rede Sinn..." (Schiller)

Ne, geht in jede Birne.
Und wer dann weiterhin abtreten will, kann das ja in aller Ruhe sehr gepflegt vollziehen.
Der Herr dieses Universums sind seine Naturgesetze, die sich grenzenlos einschirren lassen.
Das wird die Zukunft der Menschheit.
Ein FDPler: 'Coding verändert die Welt', 'es ist 5 vor 12', 'möge der Code mit uns sein'-
Halleluja, lach.
Unsere DNA ist hardwarecode, den wir in den Griff bekommen.
Unsere Zellen sind komplex interagierende Bioroboter, die sich in uns regenerieren und reparieren lassen.
Mit der Denkwelt von Schiller hat das nichts zu tun, dem das leider völlig unbekannt war.
Übrigens kommt bioneuronaler hardwarecode zwecks KI auf. KI kann NI optimieren helfen.
Niemand darf durch Verlöhnerung diskriminiert werden: Schiller hätte nicht mal geahnt, was damit gemeint ist.
F. Chopin erdachte ein intellektuelles Feuerwerk und zeigt, er wäre 100 Jahre später ein A. Einstein geworden.
Wir haben noch nicht die geringste Ahnung, wozu unser Gehirn imstande ist, was damit neuronal vernetzt und areal priorisiert möglich ist.
Und dann so denken ist ein noch völlig unvorstellbarer Lifestyle.
Unser Bewußtsein kann unglaublich geliftet werden.
Zivilisation ersetzt Evolution und erzeugt eine neues unbegrenzt erweiterbares Bewußtsein.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2349

Beitrag(#2134293) Verfasst am: 12.05.2018, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Menschen können prinzipielle innerhalb kurzer Zeit lernen, was Fledermäuse bereits instinktiv können:
Die Ortung mittels Schall:

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/iq-wissenschaft-und-forschung/mensch/blind-echoortung-100.html

Zitat:
Die Studenten können nach kurzem Training auf bis zu 30 Zentimeter genau "erschnalzen", wann die Wand kommt und richten sich ähnlich genau im Gang aus.


Fledermäuse haben also mit dieser Fähigkeit einen Lebensraum erobert, der den meisten Vögeln nicht zugänglich ist.
Damit erobern Federmäuse Futterquellen wie Insekten, die nur nachts unterwegs sind, wie Nachtfalter.
Zusätzlich sind Fledermäuse vor Beutegreifern geschützt, die nur tagsüber auf Jagd gehen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15815
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2134417) Verfasst am: 13.05.2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Wir haben noch nicht die geringste Ahnung, wozu unser Gehirn imstande ist, was damit neuronal vernetzt und areal priorisiert möglich ist.

Man wundert sich schon, wozu ein Gehirn imstande ist, wenn man deine Texte liest.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1011
Wohnort: Stadt der Helden

Beitrag(#2134419) Verfasst am: 13.05.2018, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Wir haben noch nicht die geringste Ahnung, wozu unser Gehirn imstande ist, was damit neuronal vernetzt und areal priorisiert möglich ist.

Man wundert sich schon, wozu ein Gehirn imstande ist, wenn man deine Texte liest.


Er hat kein Hirn, sondern eine Festplatte. zwinkern
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Train yourself to let go of everything you fear to lose.
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2134440) Verfasst am: 13.05.2018, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Dr. Tarvoc - klingt irgendwie nach Weltherrscher mit Katze auf dem Schoss.



Lachen
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There is always a lever. You just have to find it.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2134460) Verfasst am: 13.05.2018, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik.

Nein. Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Voraussage, dass ein System A unter gesetzten Bedingungen {a, b, ..., n} in ein System A+ übergeht, ist eine Sache.

Die Herleitung eines Systems B unter erforschten Bedingungen {a, b, ..., n} aus einem System B- ist nicht nur Sache der Kriminologen, sondern auch der Evolutionstheoretiker und Astronomen.

Dem Kriminologen wird die Beweisführung auch nur abgekauft, wenn er vorhersagen kann, dass das System B auch unter Laborbedingungen in B+ übergeht. Er kann den Schusswinkel anhand der Blutspritzer rekonstruieren, er kann aber auch anhand des Schusswinkels das Spritzmuster vorhersagen.
Bleiben noch die Astronomen, die verfügen über klare predictive power, z.B. bei Bahnvorhersagen.
Eine Vorhersage über einen möglichen Kollaps eines Sternes klappt genau deshalb nicht, da das System B durch die bisher erforschten Bedingungen nicht mal annähernd beschrieben wird. In einen fixstern kann mal halt mal schlecht reinschauen.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die Theorien von Werner Heisenberg haben auch keine 'predictive power':

Unschärferelation

Dann ist Heisenberg wohl auch kein Wissenschaftler gewesen. Smilie


Aber natürlich! Ein Beispiel von vielen: Tunneling beruht auf der Quantenunschärfe, jedoch kann die Kennlinie einer Tunneldiode gut vorhergesagt werden.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2134545) Verfasst am: 14.05.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein. Und ich weiß auch gar nicht, wie du auf so eine absurde Idee kommst. Oder warum du dich hier überhaupt auf predictive power einschießt.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134550) Verfasst am: 14.05.2018, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und ich weiß auch gar nicht, wie du auf so eine absurde Idee kommst. Oder warum du dich hier überhaupt auf predictive power einschießt.


Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.

Aber ich antworte van Hanegem noch ausführlicher.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2134557) Verfasst am: 14.05.2018, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.
...

Nein und VanHanegems Begründung ist höchstens zu speziell.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden....


Gegenfrage an Dich:
Was soll Wissenschaft denn überhaupt anderes sein, als ein technisch (=methodisch) spezifiziertes Neugierverhalten?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13615
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134558) Verfasst am: 14.05.2018, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.
...

Nein und VanHanegems Begründung ist höchstens zu speziell.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden....


Gegenfrage an Dich:
Was soll Wissenschaft denn überhaupt anderes sein, als ein technisch (=methodisch) spezifiziertes Neugierverhalten?


Gegenfrage zurück: Was unterscheidet denn Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft im Allgemeinen? (Offene Frage, zum Nachdenken.)

Und was meinst du mit dem Begriff "Neugierverhalten"? Klingt originell.

Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'. Vielleicht kannst du ja mal erläutern, wieso das eine für Wissenschaft wichtig sein soll und das andere nicht und was überhaupt die Fixierung auf die Zeitdimension soll.

Geht es bei der Wissenschaft nicht erst mal um die Aufklärung objektiver Zusammenhänge und Wechselbeziehungen und um die Aufstellung korrekter Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich?

Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21663
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134559) Verfasst am: 14.05.2018, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.
...

Nein und VanHanegems Begründung ist höchstens zu speziell.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden....


Gegenfrage an Dich:
Was soll Wissenschaft denn überhaupt anderes sein, als ein technisch (=methodisch) spezifiziertes Neugierverhalten?


Gegenfrage zurück: Was unterscheidet denn Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft im Allgemeinen? (Offene Frage, zum Nachdenken.)
...

Diese Frage kannst Du nur beantworten, wenn Du eine Definition von Wissenschaft hast.

Ich habe Dir eine angeboten. Wenn Dir die nicht passt, sag was an ihr falsch ist, anstatt wieder allgemein zu schwallern.

Als Neugierverhalten bezeichne ich das Verhalten, mit dem wir die Welt untersuchen, um uns in ihr zurechtzufinden, ein geziehltes Aufsuchen neuer Erfahrung. Seit der Mensch eine abstrakte Sprache hat und damit in der Lage ist, über einen kommunikativen Prozess gemeinsam zu denken, ist er auch in der Lage, die Ergebnisse der neugierigen Erkundungsprozesse zu tradieren. Es gibt eine evolutionäre Bewertung dieser Ergebnisse, die mit hohen Kosten verbunden ist. Deshalb ist man irgendwann dazu übergegangen, sowohl die Fragen an die Welt in ein technisches Korsett zu stecken, die Logik, als auch ihre Bewertung. Genau das ist Wissenschaft.

Ich habe jetzt meine Definition etwas ausgewalzt. Es ist aber ansonsten immer noch die selbe Definition wie vorher. Vielleicht erleichtert es Dir ja, zu sagen, was daran für Dich falsch ist.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21663
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134561) Verfasst am: 14.05.2018, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'. Vielleicht kannst du ja mal erläutern, wieso das eine für Wissenschaft wichtig sein soll und das andere nicht und was überhaupt die Fixierung auf die Zeitdimension soll....

Jedes vernünftige theoretische Gebäude kann auf nichts anderem basieren als auf den Fakten, die bekannt sind. Wenn Theorien einigermaßen sinnvoll entstanden sind, basieren sie also darauf, die Vergangenheit erklären zu können. Ihre Anwendung für die Entscheidung der Gegenwart basiert immer auf der nur selten theoretisch zu beweisenden Annahme, dass sie auch für die Zukunft gilt: Meine heutige Entscheidung muss sich ja in der Zukunft bewähren, eine Theorie, die keine Extrapolation in die Zukunft erlaubt, ist für die Gengenwart nutzlos.

Deine 'retrospective power' ist also ein Selbstgänger. Was die nicht hat, verdient gar nicht erst, überhaupt eine Theorie genannt zu werden. Darüber brauchen wir uns auf der theoretischen Ebene also gar nicht erst zu unterhalten.

Und was soll das bedeuten, dass dieses Wissenschaftsverständnis "zu technisch" sei?
Genausogut hättest Du schreiben können, es sei nicht chic.
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smallie
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Beiträge: 2671

Beitrag(#2134575) Verfasst am: 14.05.2018, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.

Du hast "männlich" vergessen: ein überholter, technisch-mechanistisch-deterministisch-männlicher Wissenschaftsbegriff. Auf den Arm nehmen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2134587) Verfasst am: 14.05.2018, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.

Du hast "männlich" vergessen: ein überholter, technisch-mechanistisch-deterministisch-männlicher Wissenschaftsbegriff. Auf den Arm nehmen

Sag ich doch. Total unchic.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134594) Verfasst am: 14.05.2018, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.

Du hast "männlich" vergessen: ein überholter, technisch-mechanistisch-deterministisch-männlicher Wissenschaftsbegriff. Auf den Arm nehmen


Mit dem Geschlechterkampf habe ich es nicht so. Die Begriffe sind auch nicht Zufall, sondern Notwendigkeit, frei nach Jaques Monod.
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Beitrag(#2134638) Verfasst am: 14.05.2018, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.

Nein, du hast ihn als das bezeichnet, was du aus völlig diffusen und unersichtlichen und von dir auch nicht genannten Gründen meinst, dass er ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'.

Das ist keine Ergänzung, sondern trivialerweise schon darin mit impliziert, dass es sich überhaupt um eine Theorie handelt. fwo hat im Grunde schon alles dazu gesagt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geht es bei der Wissenschaft nicht erst mal um die Aufklärung objektiver Zusammenhänge und Wechselbeziehungen und um die Aufstellung korrekter Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich?

Doch. Deshalb ist ja predictive power so entscheidend.
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Skeptiker
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Beitrag(#2134639) Verfasst am: 14.05.2018, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.

Nein, du hast ihn als das bezeichnet, was du aus völlig diffusen und unersichtlichen und von dir auch nicht genannten Gründen meinst, dass er ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'.

Das ist keine Ergänzung, sondern trivialerweise schon darin mit impliziert, dass es sich überhaupt um eine Theorie handelt. fwo hat im Grunde schon alles dazu gesagt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geht es bei der Wissenschaft nicht erst mal um die Aufklärung objektiver Zusammenhänge und Wechselbeziehungen und um die Aufstellung korrekter Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich?

Doch. Deshalb ist ja predictive power so entscheidend.


Tarvoc, hast du dich überhaupt schon mal mit Wissenschaft beschäftigt?

fwo redet wirr und hat offenbar nur schlampig gelesen, was ich zur 'retro-power' schrieb. Van Hanegem ist offenbar ein Maschinenbaustudent, ein reiner Techniker.

Ich schreibe noch was, bitte Geduld.

Bis dahin ein kleines Zitat:

Zitat:
Zukünftige Sachverhalte zu prognostizieren und Vergangene zu erklären sind wesentliche Aufgaben von Theorien und von Wissenschaft im Allgemeinen.

Wissenschaftstheoretische Grundlagen für die rechnerunterstützte Konstruktion
von Ralf-Stefan Lossack, S. 71

Link zu Google Books


Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig. Letzteres einfach mit ersterem gleich zu setzen oder darunter zu subsummieren, ist völliger Unsinn.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
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Beitrag(#2134642) Verfasst am: 15.05.2018, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bis dahin ein kleines Zitat: [...]

Skeptiker, niemand bestreitet das.

Du bist derjenige, der sich hier auf predictive power einschießt, so als wäre es irgendwie ganz und gar verfehlt, wissenschaftliche Theorien überhaupt nach diesem Kriterium zu beurteilen.

Das hier hast du bisher alles geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.


Jetzt schreibst du sowas hier:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig.


Was denn nun? Taugt predictive power als Kriterium für Wissenschaft buchstäblich überhaupt nicht? Oder muss sie lediglich durch andere Kriterien ergänzt werden?

Sagt dir der englische Ausdruck "moving the goal posts" zufällig was?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21663
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134656) Verfasst am: 15.05.2018, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
fwo redet wirr und hat offenbar nur schlampig gelesen, was ich zur 'retro-power' schrieb. Van Hanegem ist offenbar ein Maschinenbaustudent, ein reiner Techniker.

Da muss ich doch mal nachfragen:
Soll das jetzt die neue Form des salonkommunistischen Argumentes sein?
Eine pathologiesierende und eine fachliche Bewertung von Gegnern mit den Ziel der Diffamierung. Was hat Deine Vermutung, dass jemand ein "reiner Techniker sei, mit der Qualität seines Argumentes zu tun?
Auf dem Gebiet kann ich nicht wirklich mitreden, aber soweit ich weiß, nennt man so etwas unter Geisteswissenschaftlern ein reines ad hominem, und die argumentative Qualität wird eher gering geschätzt..

btw apropos Technik: Du hast uns immer noch nicht erklärt, was diese eigenartige Bewertung bedeutet und warum sie ein Argument sein soll:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Da war auch der nachfolgende Satz nicht sehr hilfreich:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik.
....

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.... Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig. Letzteres einfach mit ersterem gleich zu setzen oder darunter zu subsummieren, ist völliger Unsinn.

Das tut hier auch keiner - ich habe im Gegenteil begründet, warum sie eine völlig unterschiedliche Funktion haben.

Allerdings, und das gestehe ich Dir zu: Was ich geschrieben habe, ist nur logisch und kein Zitat, so dass es schwierig sein wird, im Schrifttum schnell eine passende Antwort dazu zu finden, die geeignet ist, durch den Namen des Autors oder auch einfach dadurch, dass sie gedruckt wurde, zu beeindrucken.
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zelig
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Beitrag(#2134663) Verfasst am: 15.05.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre es vernünftig, den Geltungsbereich der Vorhersagekraft einzuzirkeln? Vielleicht auf den Mesokosmos? Verliert sie nicht sowieso die Bedeutung, wenn Zeit selber auf die Bühne gehoben wird? Außerdem scheint mir predictive power in sozialen Zusammenhängen durchaus Kritikwürdig zu sein.
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fwo
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Beitrag(#2134666) Verfasst am: 15.05.2018, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wäre es vernünftig, den Geltungsbereich der Vorhersagekraft einzuzirkeln? Vielleicht auf den Mesokosmos? Verliert sie nicht sowieso die Bedeutung, wenn Zeit selber auf die Bühne gehoben wird? Außerdem scheint mir predictive power in sozialen Zusammenhängen durchaus Kritikwürdig zu sein.

Sehe ich nicht so.
Du sprichst zwei Bereiche an, die die experimentelle Prüfung erschweren, aber welch Folgerung sollten wir daraus ziehen?

In den Naturwissenschaften machen wir es uns einfach: Nicht experimentell getestete Aussagen über Zusammenhänge sind eigentlich keine Theorien, sondern Arbeithypothesen. Das würde mich jetzt nicht weiter stören, wenn es z.B. in der Physik Aussagen gäbe, die den Hypothesencharakter nie verlieren.

Und jetzt kommen wir zu den sozialen Zusammenhängen: Systeme, die unendlich komplexer sind als die der Physik und zugleich ein Feld, in dem Entscheidungen direkt verantwortet werden müssen. Zusätzlich haben wir den Nachteil, nicht wissenschaftlich experimentieren zu können, sondern unser Leben selbst als Experiment leben zu müssen.

Aber was willst Du als Entscheidungshilfe nutzen, wenn nicht wenigstens den Versuch der Vorhersage? Wir haben ein evolutionär gefundenes Entscheidungsgerüst, das wir Moral nennen. Aber wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass dieses Entscheidungsgerüst in Zeiten entstanden ist, in denen der Mensch nur einen kleinen Bruchteil der Möglichkeiten, der Macht und der weltweiten Verflechtung hatte, die er heute besitzt - es ist wahrscheinlich, dass unsere klassische Moral in einigen Bereichen kein guter Ratgeber ist.

Worauf als auf die predictive power willst Du dann sonst bauen?

Was mir aber an der Stelle wichtig erscheint, ist eine wissenschaftliche / ideologische Vorsicht: Hypothesen, die einmal widerlegt wurden, waren, wenn nicht falsch, so zumindest unvollständig. Sie sollten in dieser widerlegten Form also nicht mehr benutzt werden.
Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.
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Marcellinus
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Beitrag(#2134669) Verfasst am: 15.05.2018, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.

Hinzu kommt ein Gedanke, den ich bei Harari gefunden habe. Während zB eine Wettervoraussage keine nachweisbare Auswirkung auf das real eintretende Wetter hat, ist das bei der Vorhersage gesellschaftlicher Entwicklungen anders. Menschen können nämlich lesen, und manche dieser Vorhersagen mögen ihnen vielleicht nicht gefallen. Also versuchen sie sie zu verhindern. Was die Vorhersage eigentlich schon ad absurdum führt. Man könnte also sagen, daß Vorhersagen sozialer Entwicklungen in dem Augenblick Makulatur sind, in dem sie veröffentlicht werden.
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fwo
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Beitrag(#2134675) Verfasst am: 15.05.2018, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.

Hinzu kommt ein Gedanke, den ich bei Harari gefunden habe. Während zB eine Wettervoraussage keine nachweisbare Auswirkung auf das real eintretende Wetter hat, ist das bei der Vorhersage gesellschaftlicher Entwicklungen anders. Menschen können nämlich lesen, und manche dieser Vorhersagen mögen ihnen vielleicht nicht gefallen. Also versuchen sie sie zu verhindern. Was die Vorhersage eigentlich schon ad absurdum führt. Man könnte also sagen, daß Vorhersagen sozialer Entwicklungen in dem Augenblick Makulatur sind, in dem sie veröffentlicht werden.

Ja. Das hatte ich eben als zusätzlichen Punkt der Komplexität sozialer Zusammenhänge vergessen. Die Vorhersage selbst hat einen Einfluss auf das weitere Geschehen - übrigens nicht nur dadurch, dass bewusst entgegengesteuert wird. Das bedeutet, dass eine gute Vorhersage im Sozialen ihre eigene Wirkung mit einbeziehen muss.

Aber in der Summe sehe ich keine Alternative zum Versuch der Vorhersage, und das lapidare Statement, dass das kritikwürdig sei, erscheint mir nicht angemessen.
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zelig
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Beitrag(#2134690) Verfasst am: 15.05.2018, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kommen wir zu den sozialen Zusammenhängen: Systeme, die unendlich komplexer sind als die der Physik und zugleich ein Feld, in dem Entscheidungen direkt verantwortet werden müssen. Zusätzlich haben wir den Nachteil, nicht wissenschaftlich experimentieren zu können, sondern unser Leben selbst als Experiment leben zu müssen.

Aber was willst Du als Entscheidungshilfe nutzen, wenn nicht wenigstens den Versuch der Vorhersage? Wir haben ein evolutionär gefundenes Entscheidungsgerüst, das wir Moral nennen. Aber wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass dieses Entscheidungsgerüst in Zeiten entstanden ist, in denen der Mensch nur einen kleinen Bruchteil der Möglichkeiten, der Macht und der weltweiten Verflechtung hatte, die er heute besitzt - es ist wahrscheinlich, dass unsere klassische Moral in einigen Bereichen kein guter Ratgeber ist.

Worauf als auf die predictive power willst Du dann sonst bauen?


Die "Kritikwürdigkeit" ist gemeint als ein Vorgang der Betrachtung, die eine Beurteilung ermöglicht. Es kann die die Stärke der Vorhersagekraft in sozialen Verhältnissen nicht selbstlegitimierend sein. Im Hinterkopf habe ich zB Cambridge Analytics, Amazon oder google. Vielleicht ist es auch das, was Skeptiker letztlich meint.
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zelig
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Beitrag(#2134692) Verfasst am: 15.05.2018, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.

Hinzu kommt ein Gedanke, den ich bei Harari gefunden habe. Während zB eine Wettervoraussage keine nachweisbare Auswirkung auf das real eintretende Wetter hat, ist das bei der Vorhersage gesellschaftlicher Entwicklungen anders. Menschen können nämlich lesen, und manche dieser Vorhersagen mögen ihnen vielleicht nicht gefallen. Also versuchen sie sie zu verhindern. Was die Vorhersage eigentlich schon ad absurdum führt. Man könnte also sagen, daß Vorhersagen sozialer Entwicklungen in dem Augenblick Makulatur sind, in dem sie veröffentlicht werden.

Ja. Das hatte ich eben als zusätzlichen Punkt der Komplexität sozialer Zusammenhänge vergessen. Die Vorhersage selbst hat einen Einfluss auf das weitere Geschehen - übrigens nicht nur dadurch, dass bewusst entgegengesteuert wird. Das bedeutet, dass eine gute Vorhersage im Sozialen ihre eigene Wirkung mit einbeziehen muss.

Aber in der Summe sehe ich keine Alternative zum Versuch der Vorhersage, und das lapidare Statement, dass das kritikwürdig sei, erscheint mir nicht angemessen.


Ich denke, das gilt für den Einzelfall. Aber was die statistische Vorhersagekraft mittlerweile vermag, beginnen wir ja gerade erst zu verstehen. Wir sprechen nicht mehr über die Freiheit des Einzelnen, sondern über die lenkbare Kraft der Menge. Und daher bin ich sehr skeptisch in Bezug auf die Freiheitsräume des Individuums. Die müssen nämlich in einem großen Soziotop überhaupt überleben können. Das ist nicht mehr ohne Weiteres möglich, wenn soziale Verhältnisse gezielt und umfassend gelenkt werden.
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