Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 18, 19, 20  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2135049) Verfasst am: 18.05.2018, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40701

Beitrag(#2135070) Verfasst am: 18.05.2018, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Predictive power betrifft keineswegs nur die technische Anwendung. Vielmehr ist sie eine (womöglich nicht die einzige, aber eine gute) Antwort auf die Frage, wie sich die Theorie zu empirischen Daten verhält - genauer gesagt darauf, welche empirischen Daten als Bestätigung der Theorie aufzufassen sind und welche als Widerlegungen. Richtig vorhergesagte Ereignisse gelten als Bestätigung, während den Voraussagen widersprechende Ereignisse als Widerlegung gelten bzw. zumindest die Theorie zur Überarbeitung zwingen. Eine gut bestätigte Theorie ist nach dieser Auffassung auch eine mit hoher predictive power. Wie das ein "rein technisches" Verständnis von Wissenschaft sein soll, muss mir erstmal jemand erklären. Bzw. dann möchte ich zumindest wissen, gegen welche andere Art von Verständnis das damit überhaupt abgegrenzt werden soll.
_________________
Probier's mal ohne Gemütlichkeit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2246

Beitrag(#2135089) Verfasst am: 18.05.2018, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16238
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135090) Verfasst am: 18.05.2018, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.


Leute, gewöhnt euch mal euren Popper ab.

@Van Hanegem: Die predictive power der Aussage in deiner Signatur beträgt exakt 0.
("Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018) ")

(Vielleicht mal aktualisieren?) Smilie
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 18.05.2018, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2135091) Verfasst am: 18.05.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.


Dann melde dich bei Jesus.de an und diskutiere das mit Lucan-7. Er bringt dir gegenüber seeehr viel Geduld auf.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16238
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135092) Verfasst am: 18.05.2018, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.


Dann melde dich bei Jesus.de an und diskutiere das mit Lucan-7. Er bringt dir gegenüber seeehr viel Geduld auf.


Und fwo kann er auch gleich mitnehmen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... die klassische Evolutionstheorie ... wäre für mich auch heute noch auf dem Stand einer Hypothese.

_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16238
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135094) Verfasst am: 18.05.2018, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Predictive power betrifft keineswegs nur die technische Anwendung. Vielmehr ist sie eine (womöglich nicht die einzige, aber eine gute) Antwort auf die Frage, wie sich die Theorie zu empirischen Daten verhält - genauer gesagt darauf, welche empirischen Daten als Bestätigung der Theorie aufzufassen sind und welche als Widerlegungen. Richtig vorhergesagte Ereignisse gelten als Bestätigung, während den Voraussagen widersprechende Ereignisse als Widerlegung gelten bzw. zumindest die Theorie zur Überarbeitung zwingen. Eine gut bestätigte Theorie ist nach dieser Auffassung auch eine mit hoher predictive power. Wie das ein "rein technisches" Verständnis von Wissenschaft sein soll, muss mir erstmal jemand erklären. Bzw. dann möchte ich zumindest wissen, gegen welche andere Art von Verständnis das damit überhaupt abgegrenzt werden soll.


Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:

- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- Objekte, Strukturen und Wechselbeziehungen von Objekten, (vergangene und zukünftige) Entwicklungen von Objekten,
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')
- zukünftige Zustände von Objekten ('predictive power')

Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab und eine Voraussage über die Entdeckung einer verifizierenden Tatsache macht auch nur in bestimmten Fällen, d.h. in bezug auf bestimmte Objekte Sinn.

Die Voraussage einer Entdeckung und die Voraussage über ein Objekt in Zeitpunkt t2, ist etwas ganz unterschiedliches.

Die 'predicitve power' ist bei Technikern, Politikern und Marktforschern besonders beliebt, weil sie unbedingt wissen wollen, was sie mit welchen Maßnahmen erreichen und umsetzen können. Sie haben jeweils ein pragmatisches, kein Erkenntnis-Interesse.

Die Evolutionstheorie ist aufgrund ihrer extrem guten Fähigkeit, Aussagen über die Vergangenheit des Objekts 'Leben' zu treffen, eine der wissenschaftlichsten Theorien überhaupt. Genau genommen ist die Evolutionstheorie ein Vorbild für eine exzellente wissenschaftliche Theorie.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40701

Beitrag(#2135114) Verfasst am: 18.05.2018, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab [...]

Eine wissenschaftliche Theorie muss aber schon auch angeben, welche Arten von Tatsachen sie überhaupt bestätigen und welche nicht. Indem sie das sagt, macht sie bereits Voraussagen, und wenn du dich auf den Kopf stellst.
_________________
Probier's mal ohne Gemütlichkeit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2135124) Verfasst am: 18.05.2018, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:


kereng

Wenn du in die Schaltkreise eines Computers klettern könntest, würdest du dort keine Algorithmen finden. Ob du aus dem beobachteten physischen Geschehen die Funktionsweise eines Computers erklären könntest, wage ich auch zu bezweifeln.

Sieh dir Mal das Spiel http://www.boxcar2d.com/ an. Da entsteht ganz von alleine (durch ungerichtete Mutation und Selektion) die Information, wie ein Fahrzeug aussehen muss, um möglichst weit zu kommen.


Vorweg zu deinen Beispielen mit dem Computer bzw. mit der Computersimulation: Diese Beispiele überzeugen insofern nicht, als ein Computer von menschlicher Intelligenz entwickelt wurde. Bspw. hätte dir ein Konrad Zuse sicher sehr genau erklären können, wie das physische Geschehen in einem Rechner mit dessen Leistungen zusammenhängt (also wie sich Hard- und Software zueinander verhalten). Er hat einen solchen Rechner schließlich erfunden. An den Leistungen eines Computers ist mithin nichts Rätselhaftes. An den Leistungen des menschlichen Gehirns aber schon: Das Bewusstsein ist ein "Rätsel" (s. auch den hier bereits erwähnten Aufsatz von P. Bieri), das durch materialistische Deutungen nicht erklärt werden kann.

Zitat:

Mentale Prozesse lassen sich aber durch Materie lahmlegen: Alkohol, Anästhesie, KO-Schlag.


Ich bestreite ja nicht, dass Gehirn und Geist interagieren.

Wenn du z. B. jemanden K.O. schlägst, wird diese Interaktion von der materiellen Seite her beeinträchtigt.

Es ist aber genauso möglich – und das widerspricht der materialistischen Sicht –, von der Seite des Geistes her Einfluss auf besagte Interaktion zu nehmen.

Ganz konkret: Du kannst nicht nur bewusstlos geschlagen werden. Du kannst auch durch eine willentliche Bewegung des Geistes dein Ich-Bewusstsein „aushebeln“ – indem du dich von der Identifikation mit deinen Gedanken löst.

Das ist die Kunst der Meditation. Dabei ist es gleich, wie wir das Ziel nennen, auf das sich der Geist des Meditierenden hinbewegt, ob Allbewusstsein, reines Bewusstsein, Weltseele, höchstes Selbst, Brahman oder Gott.

In die materialistische Sicht passt das natürlich nicht hinein: Dort wird das Verhältnis von Gehirn und Geist analog einem „Lampenmodell“ aufgefasst. Der Geist entspricht dem Licht, das durch den Lichtschalter (= Gehirn) an- und ausgeknipst wird.

In der nichtmaterialistischen Sicht hingegen kann das „Licht“ (= der Geist) aber auch den „Lichtschalter“ (= der für Aktivitäten des Gehirns steht) betätigen – wie in der Meditation, s. o.

Laut materialistischer Auffassung entkommt der Mensch seinen Gedanken nicht. Für den durch und durch konditionierten modernen Konsum-Zombie mag das zu einem großen Teil zwar vermutlich zutreffen – wenn sich dessen Verhalten behavoristisch beschreiben lässt, liegt das eben daran, dass er durchweg konditioniert ist.

Konditionierungen lassen sich aber durchschauen und auflösen. Nur weil der Mensch der heutigen Zivilisation geistig unter seinen Möglichkeiten bleibt, heißt das ja nicht, dass der Mensch grundsätzlich nicht zu geistiger Freiheit und Selbstbestimmung in der Lage ist.

Meine Frage an dich: Wo, glaubst du, ist das Selbst im Schlaf (bzw. dein Selbst, wenn du schläfst)? Ist es während des (bewusstlosen) Schlafs nicht existent? Bist du nicht existent, wenn du schläfst? Ist es also so wie mit Licht, das nachts ausgeknipst wird? Wird das Selbst im Schlaf ausgeknipst?

Oder besteht das Selbst nicht doch fort, auch wenn man schläft (und nur die Interaktion mit dem Gehirn "ruht")?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2135135) Verfasst am: 18.05.2018, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Das ist die Kunst der Meditation. Dabei ist es gleich, wie wir das Ziel nennen, auf das sich der Geist des Meditierenden hinbewegt, ob Allbewusstsein, reines Bewusstsein, Weltseele, höchstes Selbst, Brahman oder Gott.
....

Das ist ja alles ganz gut und schön, aber wie kommst Du auf die Idee, dass die Meditation nicht genauso einfach als Funktion des Gehirnes abläuft wie Sehen, Hören und Denken?

Wenn Du von einem Geist als vom Hirn unabhängige Existenz ausgehst, wir funktioniert der Datenaustausch zwischen Hirn und Geist? Dieser Geist scheint es ja zu sein, wenn wir denken, der verfügt also nicht nur über einen regen Datenaustausch mit dem Gehirn, schließlich kommen ja mindestens Informationen aus Augen und Ohren in der denkenden Instanz an, der prozessiert auch Daten, wenn wir denken. Wir haben da also angeblich Informationsverarbeitung ohne Hardware.

Das sind gerade Wunder, von denen Du nicht nur nichts weißt, sondern von denen Du nicht mal den Hauch einer Ahnung hast.

Frag mal den alten Mönch Wilhelm von Ockham, was er von Deinem Modell hält. Ich bin mir sehr sicher, dass er den Kopf schütteln wird.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16238
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135138) Verfasst am: 18.05.2018, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab [...]


Eine wissenschaftliche Theorie muss aber schon auch angeben, welche Arten von Tatsachen sie überhaupt bestätigen und welche nicht. Indem sie das sagt, macht sie bereits Voraussagen, und wenn du dich auf den Kopf stellst.


Eine wissenschaftliche Theorie kann z.B. eine Entwicklung vom Niederen zum Höheren beschreiben (Elemente zu Molekülen, Einzeller zu Mehrzellern, primitive Gesellschaften zu komplexen Gesellschaften, Holzpflug zu Traktor, usw.) ohne zu wissen, wie all dies vonstatten ging bzw. zukünftig vonstatten gehen wird.

Und dann kommen da so zufällig einige Entdeckungen um die Ecke (Periodensystem, Fossilienfunde, geschichtliche Dokumente, die Entwicklung des Elektromotors, usw.) ohne dass dies aus der Theorie des was so vorher gesehen werden konnte.

Und so ist es oft gewesen bei allen großen Theorien.

Guckt man sich die Evolutionstheorie an, so wurde Darwin durch Naturstudien sowie erste archäologische Funde auf die Idee der Selektion gebracht, ohne dass er ahnte, dass die Entdeckung des Genoms die ultimative Ergänzung der Mutation bringen würde.

Also: Empirie bedingt Theorie. Zufällig passende neue Empirie erweitert Theorie, etc.

Wissenschaftliche Theorien können durch empirische Entdeckungen entweder einfach nur bestätigt werden oder aber es entstehen dadurch neue Paradigmen der Theorie und diese wird dialektisch aufgehoben, d.h. negiert und aber auf eine höhere Stufe gehoben.

Wenn man dagegen strikte Vorgaben dafür macht, was gefälligst als nächstes entdeckt werden muss, dann ist das im Erfolgsfall sicherlich interessant. Aber manchmal gibt es Entdeckungen, mit denen niemand rechnen konnte. Und dann wird die Theoriemaschine neu angeworfen und es entsteht Neues.

Der Begriff der 'predictive power' sollte nicht so wie in der englischen Wikipedia benutzt werden, sondern als Gegenpart zur 'retrospective power'. Ersteres betrifft Aussagen über die Entwicklung eines Objekts in der Zukunft, das zweite über die früheren Zustände des gegenwärtigen Objekts.

Sowohl die rückwärtige Analyse als auch die Prognose sind bei den meisten Objekten und Systemen mit einer Unsicherheit behaftet, außer bei isoliert betrachteten deterministischen Systemen, wo man auf die 'retrospective power' in der Tat verzichten kann, wie oben bereits erläutert.

Die Evolutionstheorie ist nicht geeignet, die Weiterentwicklung der Arten voraus zu sagen, es sei denn, sie wird erweitert in Richtung einer Theorie, welche alle möglichen Umweltänderungen und gesellschaftlichen Entwicklungen mit einbeziehen könnte. Dennoch würden Unsicherheitsfaktoren übrig bleiben. Die 'predictive power' der Evolutionstheorie ist somit begrenzt.

Trotzdem ist kaum eine Theorie so wissenschaftlich fundiert wie die Theorie der Evolution des Lebens.

Ulrich Lüke - Das Säugetier von Gottes Gnaden: Evolution, Bewusstsein, Freiheit

Siehe z.B. Seite 119 ff.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2246

Beitrag(#2135186) Verfasst am: 19.05.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Leute, gewöhnt euch mal euren Popper ab.

Dann magst du darlegen, was eine nicht falsifizierbare Hypothese überhaupt wert sein soll.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,

was auf das Paradoxon führt dass man mit je weniger bekannten lästigen Tatsachen umso leichter auf ein widerspruchsfreies Konstrukt kommt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Das ist richtig. Und diese Überprüfung erfolgt anhand der richtigen Vorhersage


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')

wertlos!
Die vergangenen Zustände der Objekte sind bereits durch vergangene Messungen/Beobachtungen bekannt. Die Theorie leistet hier also keinen Beitrag.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2135187) Verfasst am: 19.05.2018, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

@VanHanegem
In wievielen Wissenschaften bist du Experte, daß du das apodiktisch behaupten zu können glaubst? Sehr glücklich
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2135202) Verfasst am: 19.05.2018, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Leute, gewöhnt euch mal euren Popper ab.

Dann magst du darlegen, was eine nicht falsifizierbare Hypothese überhaupt wert sein soll.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,

was auf das Paradoxon führt dass man mit je weniger bekannten lästigen Tatsachen umso leichter auf ein widerspruchsfreies Konstrukt kommt.

Das ist kein Paradoxon, sondern ziemlich zwangsläufig, dass die ersten Arbeitshypothesen bei einer neuen Fragestellung geringer unterfüttert sind als spätere Theorien, und dass sie wegen der geringeren Anzahl an Daten, die sie erklären müssen, auch leichter zu formulieren sind.

Ich habe oben mit dem Bild der Approximation einer ein Funktion über n Stützstellen argumentiert: Bei nur zwei Stützstellen lautet die erste Arbeitshypothese immer, dass es sich um eine Gerade handelt usw.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Das ist richtig. Und diese Überprüfung erfolgt anhand der richtigen Vorhersage

An dieser Stelle kommt Marcellinus' Frage, was wir denn genau unter einer Vorhersage zu verstehen haben.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')

wertlos!
Die vergangenen Zustände der Objekte sind bereits durch vergangene Messungen/Beobachtungen bekannt. Die Theorie leistet hier also keinen Beitrag.

Hier schmeißt Du zwei Dinge in einen Topf, die ich trennen würde: Vergangene Zustände und vergangene Messungen.

Wenn ich auch n Beobachtungen aus der Vergangenheit eine Arbeithypothese aufbaue, dann ist die n+1te Beobachtung auch dann nicht in die Hypothese eingegangen, wenn es sich bei dem Zustand, um den es in dieser n+1ten Beobachtung geht, um einen vergangenen handelt. Diese Beobachtung könnte meine Hypothese falsifizieren - also muss es im Gegenzug auch als Unterstützung gewertet werden, wenn sie nicht widerspricht.

Angebot einer Definition: Eine Vorhersage ist ein Wert, der nicht aus einer Beobachtung stammt, sondern deduktiv aus einer Hypothese / Theorie abgeleitet wurde.

Eine Beobachtung, die geeignet ist, diesen Wert zu überprüfen, ist auch geeignet, die Hypothese / Theorie zu überprüfen, ungeachtet der Tatsache, ob es sich bei den gemessen Zuständen um gegenwärtige oder vergangene handelt.

Ich habe hier deshalb Hypothese und Theorie gemeinsam benutzt, weil der Übergang von der Hypothese zur Theorie bei empirischen Wissenschaften immer ein fließender ist.

@Marcellinus:
Die Fragen zur Wissenschaft, um die es hier geht, sind so abstrakt, dass es egal ist, in wie vielen Wissenschaften man Experte ist, um sie zu entscheiden. Hier geht es nur um Logik.

Allerdings sollten wir, um sie wirklich logisch entscheiden zu können, klarstellen, dass wir unter den die Begriffen, die wir hier benutzen, auch wirklich das selbe verstehen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.05.2018, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2135204) Verfasst am: 19.05.2018, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.

In einer Tonne leben?

Red keinen Quark. Ich kenne eine ganze Reihe von Doktoren der Philosophie, die außerhalb des akademischen Bereichs Jobs gefunden haben, aber keinen einzigen arbeitslosen. Dass die Jobsuche nicht so einfach ist wie für einen Doktor der Physik, bekommst du geschenkt.


Was hast du gegen eine Tonne? Wie du wohl weißt, lebte der Legende nach ein sehr bekannter Philosoph in einer Tonne. Dessen Bekanntheitsgrad wirst du wohl nie erreichen. Wenn es dir ums Geld ginge, hättest du wohl nicht Philosophie studiert und würdest wohl auch keine sozialistischen Positionen vertreten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135207) Verfasst am: 19.05.2018, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Was hast du gegen eine Tonne? Wie du wohl weißt, lebte der Legende nach ein sehr bekannter Philosoph in einer Tonne. Dessen Bekanntheitsgrad wirst du wohl nie erreichen. Wenn es dir ums Geld ginge, hättest du wohl nicht Philosophie studiert und würdest wohl auch keine sozialistischen Positionen vertreten.


Was machst Du denn so beruflich?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2135224) Verfasst am: 19.05.2018, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.

In einer Tonne leben?

Red keinen Quark. Ich kenne eine ganze Reihe von Doktoren der Philosophie, die außerhalb des akademischen Bereichs Jobs gefunden haben, aber keinen einzigen arbeitslosen. Dass die Jobsuche nicht so einfach ist wie für einen Doktor der Physik, bekommst du geschenkt.


Was hast du gegen eine Tonne? Wie du wohl weißt, lebte der Legende nach ein sehr bekannter Philosoph in einer Tonne. Dessen Bekanntheitsgrad wirst du wohl nie erreichen. Wenn es dir ums Geld ginge, hättest du wohl nicht Philosophie studiert und würdest wohl auch keine sozialistischen Positionen vertreten.


Nicht ganz richtig formuliert.
Verbessert: Wenn er Geld hätte, würde er keine sozialistischen Positionen vertreten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2135244) Verfasst am: 19.05.2018, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

@Marcellinus:
Die Fragen zur Wissenschaft, um die es hier geht, sind so abstrakt, dass es egal ist, in wie vielen Wissenschaften man Experte ist, um sie zu entscheiden. Hier geht es nur um Logik.

Allerdings sollten wir, um sie wirklich logisch entscheiden zu können, klarstellen, dass wir unter den die Begriffen, die wir hier benutzen, auch wirklich das selbe verstehen.

Und es kommen noch ein paar Fragen dazu, zum Beispiel, nach welchen Kriterien man entscheidet, was in einem bestimmten Zusammenhang als Argument zu gelten hat. Wobei man nicht vergessen darf, daß Theorie und Empirie nicht so scharf zu trennen sind, wie die Begriffe es suggerieren.

Oder, worin sich die einzelnen Wissenschaften unterscheiden. Sind das nur historische Gründe, oder sind sie in strukturellen Unterschieden der jeweiligen Gegenstandsbereiche begründet?

Und schließlich die Frage, wie sich wissenschaftliche Vorstellungen und Erklärungsmodelle von vorwissenschaftlichen unterscheiden.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2135247) Verfasst am: 19.05.2018, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wenn er Geld hätte, würde er keine sozialistischen Positionen vertreten.

Vergiß nicht die „Salonmarxisten“! Sehr glücklich
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2135313) Verfasst am: 19.05.2018, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Das ist die Kunst der Meditation. Dabei ist es gleich, wie wir das Ziel nennen, auf das sich der Geist des Meditierenden hinbewegt, ob Allbewusstsein, reines Bewusstsein, Weltseele, höchstes Selbst, Brahman oder Gott.
....

Das ist ja alles ganz gut und schön, aber wie kommst Du auf die Idee, dass die Meditation nicht genauso einfach als Funktion des Gehirnes abläuft wie Sehen, Hören und Denken?

Wenn Du von einem Geist als vom Hirn unabhängige Existenz ausgehst, wir funktioniert der Datenaustausch zwischen Hirn und Geist? Dieser Geist scheint es ja zu sein, wenn wir denken, der verfügt also nicht nur über einen regen Datenaustausch mit dem Gehirn, schließlich kommen ja mindestens Informationen aus Augen und Ohren in der denkenden Instanz an, der prozessiert auch Daten, wenn wir denken. Wir haben da also angeblich Informationsverarbeitung ohne Hardware.

Das sind gerade Wunder, von denen Du nicht nur nichts weißt, sondern von denen Du nicht mal den Hauch einer Ahnung hast.

Frag mal den alten Mönch Wilhelm von Ockham, was er von Deinem Modell hält. Ich bin mir sehr sicher, dass er den Kopf schütteln wird.


Der Clou bei der Meditation ist, dass der Meditierende sich nicht mit seinen Gedanken identifiziert, sondern aus seinem „Ego-Bewusstsein“ heraustritt. Er wird zum Beobachter seiner inneren Vorgänge. In den Meditationslehren wird dies als „Zeugenbewusstsein“ bezeichnet. Der „Zeuge“ beobachtet unser Denken.

Dies kann niemals als „Funktion des Gehirns wie Sehen, Hören und Denken“ erklärt werden: Denn der Meditierende, der das „Zeugengewahrsein“ entwickelt, sieht nicht, hört nicht und denkt nicht – sondern er beobachtet sich, wie er sieht, wie er hört und wie er denkt.

Die Instanz, die beobachtet, kann nicht materiell sein. Denn das materielle Sein kann sich nicht selbst beobachten.

Versuchen wir probehalber, ein materielles System zu konstruieren, in dem sich Materie selbst beobachtet: Ich baue eine erste Kamera auf, die Materielles beobachtet. Ich brauche nun eine zweite Kamera, die die erste Kamera beobachtet (denn diese ist ja auch Materie). Auch dies genügt nicht, ich brauche also eine dritte Kamera, die die zweite Kamera beobachtet. Diese Reihe kann ich unendlich fortsetzen. Die jeweils letzte Kamera wäre selbst immer unbeobachtet.

Aus einem solchen materiellen System könnte ich folglich niemals ein Zeugenbewusstsein entwickelt: Das Rätsel, wie das materielle Sein beobachtet werden kann, lässt sich nur lösen, wenn die beobachtende Instanz selbst nicht materiell, sondern geistig ist.

Daher kann man einem Roboter auch kein Zeugenbewusstsein einprogrammieren. Zwar mag ich einem Roboter „Sehen“, „Hören“ und „Denken“ beibringen; aber niemals, dass er sich beobachtet, wie er sieht, hört und denkt.

Wenn du jetzt fragst: WIE bitte soll denn das mit dem immateriellen ZEUGEN genau funktionieren, dann forderst du ja eine naturwissenschaftliche Erklärung ein. Du bleibst damit auf der materiellen Ebene. Da die materielle Ebene aber überschritten wird, kann ich dir auch keine naturwissenschaftliche Erklärung bieten.

Das heißt aber nicht, dass meine Position Unsinn ist. Denn ein solches Zeugenbewusstsein kann jeder entwickeln – und damit durch eigenes Erleben bewahrheiten, dass wir Materie überschreiten können.

Die Position der Materialisten „Weil ich es naturwissenschaftlich nicht erklären kann, existiert es nicht“, ist, mit Verlaub, billig.

Materialisten verfehlen das Wesen des Menschen, indem sie leugnen, was den Menschen von einem Roboter unterscheidet: dass wir als Menschen die Verbindung zum immateriellen Urgrund des Seins in uns tragen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sunny M.
Als Zweitnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 30.04.2018
Beiträge: 7

Beitrag(#2135324) Verfasst am: 19.05.2018, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. .. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.


Habe das Ganze (die Antworten auf Heiner's Frage) mal weitgehend durchgelesen. Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist nicht geklärt.
_________________
.


Zuletzt bearbeitet von Sunny M. am 19.05.2018, 22:40, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2196

Beitrag(#2135328) Verfasst am: 19.05.2018, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
... immateriellen Urgrund des Seins in uns tragen.

Was soll das sein? Ich hab das nicht. Braucht man das? Wo kann man's kaufen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sunny M.
Als Zweitnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 30.04.2018
Beiträge: 7

Beitrag(#2135331) Verfasst am: 19.05.2018, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
... immateriellen Urgrund des Seins in uns tragen.

Was soll das sein? Ich hab das nicht. Braucht man das? Wo kann man's kaufen?


Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern)
vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.
...
Mal an die Adresse, derer, die immer alles so besserwisserisch und "selbstsicher" (aber dabei oft nur dümmlich) alles wissen und dabei oft noch meinen Standpunkte Anderer ab zu klatschen sei toll. Das ist ist oft nur pure Überheblichkeit; oft steckt sichtbar große Ignoranz dahinter..

...

Einstein hatte für seinen deterministischen Standpunkt, an dem er bis zum Lebens-Ende beharrlich festhielt einige Probleme mit Einigen.
_________________
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2196

Beitrag(#2135332) Verfasst am: 19.05.2018, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
... Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !

Ah-ha. Und du bist der große Heiner-Versteher?

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist nicht geklärt.

Was wäre denn eine "Klärung"
Auch kleine Veränderungen in der DNA bieten evt. schon einen Vorteil. Sind sie nicht nachteilig bzw letal bleiben sie ohne Probleme erhalten. Manche Varianten bieten dann aber einen Vorteil, wenn sich äußere Umstände verändern. Imo ist ein guter Ansatz der von Lenski. E.coli das 'auf einmal' Citrat verstoffwechseln kann. Ups, 31.500 Generationen nicht lang genug?
Da braucht also gar nix "einfach" in irgendwelche Zukünfte zu sehen. skeptisch
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2196

Beitrag(#2135334) Verfasst am: 19.05.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sunny M. hat folgendes geschrieben:

Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern)
vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.
...

Toll, NobelPreis, wow! Ich erstarre vor Ehrfurcht! Wie können die wissen wie viel Prozent man von der Wirklichkeit weiß, wenn das Wissen so gering ist?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135336) Verfasst am: 19.05.2018, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern) vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.

Es ist aber das einzige Wissen, das wir haben, bitte das zu beachten.

Es läuft ja immer so:

EsoterikerIn: "immaterieller Urgrund des Seins ... morphische Felder ... bla bla"
RationalistIn: "dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg"
EsoterikerIn: "Unser Wissen erfasst nicht mehr als 5% der Wirklichkeit"

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Einstein hatte für seinen deterministischen Standpunkt, an dem er bis zum Lebens-Ende beharrlich festhielt einige Probleme mit Einigen.

Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135339) Verfasst am: 19.05.2018, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Mal an die Adresse, derer, die immer alles so besserwisserisch und "selbstsicher" (aber dabei oft nur dümmlich) alles wissen und dabei oft noch meinen Standpunkte Anderer ab zu klatschen sei toll. Das ist ist oft nur pure Überheblichkeit; oft steckt sichtbar große Ignoranz dahinter..


Den Song habe ich irgendwo schonmal gehört. Gerry and the Pacemakers?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sunny M.
Als Zweitnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 30.04.2018
Beiträge: 7

Beitrag(#2135341) Verfasst am: 19.05.2018, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist wirklich nicht geklärt. ...


Unterscheide zwischen :

Zielgerichtes Aufbauen und Entwickeln
und dem von Dir erwähnten Anpassungen an neue Umgebung.
_________________
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2196

Beitrag(#2135342) Verfasst am: 19.05.2018, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
EsoterikerIn: "Unser Wissen erfasst nicht mehr als 5% der Wirklichkeit"
....

Dann auch nur mit 10% der Hirnkapazität Sehr glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2196

Beitrag(#2135343) Verfasst am: 19.05.2018, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist wirklich nicht geklärt. ...


Unterscheide zwischen :

Zielgerichtes Aufbauen und Entwickeln
und dem von Dir erwähnten Anpassungen an neue Umgebung.

Deine Platte hat nen Sprung. Geh doch mal auf die Fragen von den Leuten hier ein!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 18, 19, 20  Weiter
Seite 14 von 20

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group