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Emotionen?; Wann ist ein Zellhaufen ein Mensch?; Jung -> Argumente entkräftet
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#212648) Verfasst am: 14.11.2004, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Ich kann es nicht als sehr erwachsen finden, sich zum Büttel der Partnerin zu machen.
Von einem erwachsenen Menschen erwarte ich, daß ersie mir konkret seinen Standpunkt und Willen bekundet, klar, direkt, nachvollziehbar.
Alles andere beinhaltete für mich bedenklich infantile Anteile.


Seine Partnerin zu unterstützen ist infantil? Lachen

Zitat:
Ich finde, Du neigst sehr dazu, bei solchen Themen persönlich zu werden. Das ist nicht als Kritik gemeint, ich denke sogar, in einem wirklich persönlichen Gespräch würden wir durchaus Wege finden, uns zu verstehen/ zu verständigen, ein Forumsaustausch ist dagegen für mich wesentlich mehr auf die Sache bezogen und die persönlichen Aspekte halte ich da für nachrangig.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir uns nicht einig werden würden. Alleine die unterschiedlichen Ansichten über Sinn und Zweck von Sexualität sind recht unterschiedlich.

Inwieweit ich persönlich geworden bin, solltest du mir schon erklären. Wenn du meinst, dass mich dieses Thema persönlich anspricht, so scheint das selbsterklärend zu sein. Wenn du meinst, dass ich mein Erschrecken darüber geäußert habe, dass es im 21. Jahrhundert wirklich noch solche Männer gibt, die eine derartig extreme Einstellung haben wie du, auch. Zumindest hat mich das Kennenlernen deiner Ansicht (bisher kannte ich solche Männer nicht) dahingehend sensibilisiert, dass ich die zukünftigen Ausschlusskriterien nach der Auswahl meiner Sexualpartner (so meine derzeitige Beziehung nicht andauern sollte) auf eben diesen Aspekt ausweiten werde.

Zitat:
Und hinsichtlich der Demagogie: Heike, ich mag Demagogie, und demagogische Seitenhiebe baue ich nur zu gerne ein.
wenn indes ein Beitrag, wie Dein heutmorgendlicher nahezu ohne Sachaussage und nur demagogisch persönlich ist, finds ich eigentlich deplaziert.


Noch mal und zum dritten Mal: meine persönliche Einstellung und meine Auswahl eines Sexualpartners ist kaum Demagogie. Es sei denn, du hättest Interessen in diese Richtung und würdest selbsterklärend einen Korb bekommen. Diesen Aspekt halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich und insofern kannst du dich möglicherweise stellvertretend für die Vertreter deiner Ansicht persönlich angegriffen fühlen. Schulterzucken

Zitat:
Normalerweise ginge ich dann gar nicht mehr drauf ein, hier nutzte ich es lediglich zu einer Themenerweiterung, denn der Vertrauensvorschuß, den ein Mann einer Frau entgegenzubringen hat, ist schon beträchtlich.


Ich weiß nicht, was ein Vertrauensvorschuss (der wohl auf beiden Seiten gleich groß ist, oder?) mit meinen Äußerungen zu tun hat, aber du musst es ja wissen.

Und was das Alter angeht, welches du ja anführst: mit nahezu 40 Jahren kann ich dir sicherlich das Wasser reichen, obwohl ich mich nach wie vor frage, was das Alter mit einer Stärkung der Argumentation zu tun haben soll.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#212650) Verfasst am: 14.11.2004, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

kookie hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
@kookie
Ich schrieb nichts von zwingen, lies mal bitte etwas genauer. Gerichte sind auch nicht da, um zu zwingen, sondern um Urteile zu strittigen Fragen zu finden.
ja - ich sehe dass du nichts von zwingen geschrieben hattest
jemand vor gericht zu bringen - hat nichts mit zwang zu tun?
Iwo, das is alles ganz freiwillig Cool
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#212659) Verfasst am: 14.11.2004, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Heike:

Kämst Du je auf die Idee, im Schwangerschaftsfall zu Deinem Mann zu sagen: schatzi, nun sach mal, was ich tun soll, ich werde es dann tun???!!!!

Zum anderen schrieb ich von verstehen, nicht davon, daß dieder eine sich derdem anderen anschließt.

@kookie +

Das wäre doch nun wahrlich die ultima ratio nach unendlichen, ergebnislosen Auseinandersetzungen.
Gerichte sind einfach demokratische Einrichtungen zu einer Urteilsfindung in einem Streitfall. Das Ergebnis, was dort gefunden würde, wäre bindend, das wäre dann der Zwang.
Wenn ich also mit meinem Begehr unterläge, wäre ich gezwungen, das hinzunehmen.

(schon mal darüber nachgedacht, warum Du + nur und ausschließlich in eine Richtung denkt???)

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#212664) Verfasst am: 14.11.2004, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Kämst Du je auf die Idee, im Schwangerschaftsfall zu Deinem Mann zu sagen: schatzi, nun sach mal, was ich tun soll, ich werde es dann tun???!!!!


a) Würde ich im Schwangerschaftsfall ganz andere Dinge mit meinem Mann zu bereden haben (Vasektomie, du erinnerst dich).

b) Wäre ich diejenige, die das Kind austragen müsste. Und ja, natürlich, warum nicht? Wenn wir eine negative Ausgangssituation hätten und wir uns aber dennoch vorstellen könnten, ein Kind zu bekommen, warum sollte ich dann nicht meinen Schatzi fragen, was ich am schlauesten tun sollte? Möglicherweise wäre er vielleicht gerade eher in der Lage, sachlicher darüber nachzudenken. Allerdings würde ich das nicht mit so vielen Satzzeichen tun.
_________________
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bukowski
gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 393

Beitrag(#212684) Verfasst am: 14.11.2004, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
bukowski hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
@babyface
Deine Selbstgespräche sind wirklich sehr weiterführend. "prochoice" für die eigene Scheuklappigkeit?

Tatsächlich erscheint mir jedwedes Selbstgespräch in dieser Sache weiterführender als jemanden weiter dabei zu beobachten, wie er seine Ideologie über diverse Nonsenspostings hinweg ohne bemerkbaren Lernzuwachs trotz günstiger Lernumgebung wiederkäut.




Wiederkäuende Theorien?

Nun - ich habe die gesamte Diskussion während der letzten drei Tage nicht verfolgt.

Ich finde jedoch, daß ein schützenswertes Gut, wie das menschliche Leben - und das von Anfang an - gar nicht genug "wiedergekäut" werden kann.


Vielleicht mal ein wenig in die Literatur der Embryologie hereinschauen?
Z.B. Thomas Sadler: "Embryologie des Menschen" (Thieme- Verlag)...

...und selbst Herr Mendel wußte um die Defekte seiner Kreuzungsversuche. Das ist ehrerenrühriger als die obsoleten Kreuz-
züge unter Verleugnung naturwissenschaftlicher Fakten und deren
z.T. katastrophalen Folgen. Die pränatale Diagnostik beschäftigt sich
aus gutem Grunde mit diesen Fragen. Vielleicht mal die ein- oder andere
Vorlesung an einer Medizin. Fakultät Deiner Wahl mitnehmen!


Bukooooooooowski, dies ist vornehmlich eine ethische und weniger eine biologische Problematik, deswegen finde ich die biologischen Argumente nicht unwesentlich, aber schon gesunden Menschenverstand wichtiger als hehre Naturwissenschaft.
Die ethische Frage besteht zum Beispiel in der Grenzziehung.
Wenn eine Frau, ein Vater, die Eltern nach der Geburt feststellen, ein Kind nicht zu wollen, ist das Mord. (Oder nicht?, ich meine einige hier haben ja sehr merkwürdige Ansichten....) Was ist nun mit ungeborenem Leben, ab welchem Zeitpunkt wird es als eigenständiges Leben angenommen und angesehen?
Für mich ist dieser Zeitpunkt die erfolgreiche Zeugung.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Da Du Deine Frage nicht wissenschaftlich diskutieren willst, obwohl
"die erfolgreiche Zeugung" hier weniger eine Frage der Ethik ( ...und
Ästhetik) , als vielmehr der Wissenschaft ist, kann ich leider nicht
helfen.

ps

Sorry für diese verspätete Antwort!
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#212731) Verfasst am: 14.11.2004, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Kämst Du je auf die Idee, im Schwangerschaftsfall zu Deinem Mann zu sagen: schatzi, nun sach mal, was ich tun soll, ich werde es dann tun???!!!!


a) Würde ich im Schwangerschaftsfall ganz andere Dinge mit meinem Mann zu bereden haben (Vasektomie, du erinnerst dich).

b) Wäre ich diejenige, die das Kind austragen müsste. Und ja, natürlich, warum nicht? Wenn wir eine negative Ausgangssituation hätten und wir uns aber dennoch vorstellen könnten, ein Kind zu bekommen, warum sollte ich dann nicht meinen Schatzi fragen, was ich am schlauesten tun sollte? Möglicherweise wäre er vielleicht gerade eher in der Lage, sachlicher darüber nachzudenken. Allerdings würde ich das nicht mit so vielen Satzzeichen tun.


Wobei zu b) dann immerhin noch eine partnerschaftliche Kommunikation stattfände.
In dem von Dir benannten Schatzi-Verhalten war davon die Schreibe, daß Dir gesagt worden sein tun wäre, du alleine könntest entscheiden, und wie Du entschiedest, das sei von vornherein in Ordnung.
Das wiederum ist keine partnerschaftliche Kommunikation, das ist gar keine Kommunikation, sondern eine Unterordnung (aus taktischen Gründen diesmal ohne Satzzeichen Lachen Lachen Lachen )

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#212792) Verfasst am: 15.11.2004, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

taylor hat folgendes geschrieben:
Wer nun aus welchen Gründen auch immer behaupten mag, dass die befruchtete Eizelle noch lange kein Mensch sei, lehnt "Menschsein von Natur" aus ab. Statt dessen soll Mensch eine "kulturbezogene Zuschreibung" sein. Menschsein also abhängig von denen, die mir diesen Begriff kulturabhängig zugestehen. Menschsein läge damit in den Händen derer, die über die Definitionsmacht verfügten.

step hat folgendes geschrieben:
Im Ernst, @taylor: Die Definition von "Mensch" wird natürlich vom Menschen gemacht, wie auch die gesamte Ethik eine soziobiologisch-soziokulturelle Errungenschaft darstellt.

Damit hat step natürlich vollkommen Recht.
Jede Ethik ist von Menschen gemacht, taylor, ob dir das nun gefällt oder nicht,
und die Definitionsmacht liegt in den Händen von Menschen, ob dir das gefällt oder nicht.

Das heißt nicht, dass alle erdenklichen Definitionen gleichwertig wären.
Es gibt Definitionen, die willkürlich und inhuman sind,
und Definitionen, die das Ergebnis eines ernsten Bemühens sind,
den Interessen der Betroffenen so gut wie möglich gerecht zu werden.

Aber es gibt ja auch Menschen, die meinen, sie könnten sich dies ernste Bemühen sparen
und eine bestimmte Definition für "naturgegeben" erklären.

Das ist erstens Quatsch,
weil keine Definition "naturgegeben" ist.

Zweitens ist es Willkür,
weil diejenige Definition, die für "naturgegeben" erklärt wird, willkürlich ausgewählt wird
(ob dem Auswählenden diese Willkür nun bewusst ist oder nicht).

Drittens ist es anmaßend,
weil für die eigene, willkürlich ausgewählte Definition der Anspruch erhoben wird,
sie wäre allen anderen Definitionen überlegen.

Viertens ist es inhuman,
weil es sich nicht an menschlichen Bedürfnissen orientiert.

Schwangere Frauen haben menschliche Bedürfnisse,
Embryonen haben keine.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#212807) Verfasst am: 15.11.2004, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:


von staatlich, kirchlich oder sonstwie verordneten Abtreibungs-Verboten halte ich überhaupt nichts. für ethische Entscheidungen sind die Menschen verantwortlich und nicht Staaten, Kirchen, Gewerkschaften oder Taubenzüchtervereine.


Ich frage nur noch mal der Vollständigkeit helabe nach: Du lehnst Gesetze gegen Raub, Mord und Vergewaltigung ab?

Wenn nein - was sind das, wenn nicht "ethische Entscheidungen" die durch den Staat sanktioniert werden?



Zitat:
Eine Partnerin, die trotz vorherrig anderer Abstimmung und bei Nichtvorliegen der genannten Ausnahmen, werdendes Leben, das unser wäre, abtreiben wollte, würde ich persönlich sogar versuchen, gerichtlich zum Austragen zu bewegen.


Wie fürsorglich von Dir...

Du solltest eventuell in Erwägung ziehen, dergestalte Absprachen schriftlich zu fixieren.


Zitat:
Sie könnte das Kind ja mir überlassen, wenn sie sich dem nicht gewachsen oder sonstwie zum Aufziehen eines Kindes nicht fähig fände.


Vielleicht hat sie einfach panische Angst vor der Schwangerschaft an sich? Oder sie möchte zwar kein Kind, würde aber trotzdem mit Dir zusammenbleiben wollen? Oder sie hält Dich auch nicht für geeignet und lehnt eine Adoption aus anderen Gründen ebenfalls ab?

Zitat:
Eine Schwangerschaft ist für mich kein Fehler, sondern natürlichste Folge eines liebevollen Zusammenseins zwischen zwei Partnern.


Die Folge ist üblicherweise rein gar nichts, da die wenigsten Kontakte dieser Art zu einer Schwangerscahft führen - auf ganz natürliche Art und Weise.

Zitat:
Etwas, was ich nicht als Fehler betrachte, kann keiner Fehlerkorrektur unterliegen.


Und natürlich ist es völlig ausgeschlossen, daß andere Menschen (ganz zu schweigen von Deiner Partnerin) das anders sehen könnten, ja?

Es könnte auch sein, daß sie das Wort "Fehler" marginal anders verstehen als Du - nicht in dem Sinne, daß eine Schwangerschaft eine körperliche Fehlfunktion wäre wie eine Erkrankung, sondern daß sie schlicht und ergreifend ungewollt ist?

Zitat:

werdendes Leben überhaupt in solche Kategorien einzuordnen, finde ich ...peinlich.



Du tust genau das selbe. Nur hast Du Dir grundsätzlich eine andere Kategorie ausgesucht; und zwar eine die die meisten hier auch durchaus wählen würden - je nach Einzelfall eben.

Zitat:
Grundsätzlich mal zusammengefaßt. Bei dem ganzen Hin und Her angeblicher und tatsächlicher Argumente geht es zunächstmal ausschließlich um die Frage: "wann beginnt eigenständiges Leben"?


Falsch.

Es geht um die Frage, ab wann man diesem Leben den Status einer Person zuspricht. Selbst die unvereinigten Samen- und Eizellen sind schon am Leben; und daß der Embryo lebt hat hier auch keiner bestritten.

Kühe und Krebsgeschwüre leben aber auch, trotzdem gibt es da kaum jemals Bedenken, wenn man sie tötet.

Zitat:
Die tollsten Argumente werden keinerlei allseits verbindliche Lösung erbringen. Hier werden sich immer Abschauungen, eigene Position ev. Betroffenheit einmischen.


Ja - aber außer Dir gibt sich hier jeder Mühe das zutrennen und zu unterscheiden.

Zitat:

Für mich beginnt eigenständiges neues Leben mit der Befruchtung des Eis. Die Gründe dafür habe ich ausführlich dargelegt. Hauptgrund ist, daß der Mensch als Individuum hier seinen Anfang nimmt, dieser Erstzustand läßt sich aus meiner Sicht aus dem Gesamtzusammenhang individuelles Leben nicht lösen.


Da wurde Dir hier weitestgehend zugestimmt. Du hast aber nicht darlegen könen, warum daraus zu schließen sei, ein Embryo solle bereits als Person behandelt werden.

Zitat:

wer dies tut, sucht in meinen Augen lediglich eine Rechtfertigung zur Tötung von Leben.


Ja. Genau darum geht es.

Und solange ich rechtfertigen kann, was ich tue ... kann ich es doch auch tun. Erst wenn eine Rechtfertigung nicht mehr möglich ist, wird mein Handeln problematisch. Wie Du daraus einen Vorwurf konstruieren kannst ist mir unverständlich.

Zitat:

Alle anderen, keineswegs unwichtigen Aspekte, sind von vielen Äußerlichkeiten, Einstellungen und Zeitgeistern abhängig.


Sagst Du, ist aber deshalb nicht zwingend so.

Die Frage, ob nicht-Personen die gleichen Rechte zustehen wie Personen muß ebenso beantwortet werden, wie die Frage wann aus einem Embryo eine Person wird.

Zitat:

So freue ich mich zum Beispiel sehr, daß sich erfreulich viele Männer an dieser Diskussion beteiligen, denn werdendes Leben ist ganz sicher Sache beider Erzeuger, und keineswegs nur die der Frau.


Die Schwangerschaft durchzustehen und die Geburt sind alleine Sache der Frau. Da wird auch noch so viel Gleichberechtigung nichts dran ändern.

(Und wenn es ein Delikt wie "Samendiebstahl" geben kann, sollte der gleiche Vorgang - wenn er freiwillig geschieht - meiner Ansicht nach als Schenkung betrachtet werden können.)

Zitat:
Auch finde ich nicht, daß es irgendetwas mit der Befreiung der Frau zu tun hat, wenn sie selbstfraulich meint, über werdendes Leben entscheiden zu können.


Wenn das passiert, wo vorher Männer darüber bestimmt haben wüsste ich nixht, wie man das anders bezeichnen sollte. Und im allgemeinen ist das die Situation, wenn Abtreibungen völlig oder teilweise verboten sind.

Zitat:

Ich denke eher, daß in solche Sichten Aspekte der Macht und der jeweiligen Mächtigkeit hineinspielen, die ich gerade bei Fragen des Lebens für völlig fehl am Platze halte.


Nichtsdesdotrotz hälst Du Abtreibungen im Falle von Vergewaltigungen für gerechtfertigt ...

Zitat:

Auch wenn Dein "Beitrag" reinste Demagogie ist, noch die Bemerkung dazu, daß es ganz sicher weit mehr Männer gibt, die eine ungewollte Schwangerschaft hinzunehmen haben, als Frauen.


Du willst uns nicht ernsthaft weißmachen, daß die Situation für den Man dieselbe wäre, wie für die Frau?

Zitat:

Das durchlöcherte Kondum, so solche benutzt werden, wäre eine willentliche menschliche Hinterhältigkeit und schon deswegen sicherlich eine Ausnahme.


Weil ja Menschen fast nie hinterhältig agieren ...?

Zitat:

Der Mann dagegen ist umgekehrt darauf angewiesen, sich auf die Angaben der Frau zu verlassen, sozuschreiben einen Vertrauensvorschuß zu investieren.


Der Mann kann schlicht und ergreifend auch ein Kondom mit sich rumtragen und es dann zu gegebener Zeit einfach benutzen? (Insbesondere da selbst wahrheitsgemäße Angaben der Frau hier nur eine sehr bedingte Verläßlichkeit haben ...)

Der Man muß sich aber keineswegs auf diese angaben verlassen, ebensowenig wie eine Frau glauben muß, daß ein Mann sterilisiert ist.

Zitat:
Wie gerechtfertigt ein solcher Vertrauenvorschuß gegenüber Frauen sein könnte, die derart leichtfertig mit Abtreibungen, und damit mit ihrem wie dem werdenden Leben umgehen, ist die für mich erheblich interessantere Frage.


Du bist nach wie vor herzlich eingeladen zu dokumentieren, wo hier irgendjemand gezeigt hat, er würde eine Abtreibung leichtfertig riskieren, in Erwägng ziehen oder durchführen.

Warum jemand kein Vertrauen verdienen sollte, bloß weil er eine andere Meinung hat als Du verstehe ich dabei nicht. Hier jedenfalls haben Dir zahlreichge Frauen offen und ehrlich gesagt, wie sich gegebenenfalls verhalten würden - ich persönlich halte das für eher Vertrauensförderlich.

Rasmus.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#212812) Verfasst am: 15.11.2004, 01:10    Titel: Offtopic Antworten mit Zitat

Was ich bloss immer noch nicht verstehe, wieso 2000/2001 bei der Diskussion um die Präimplantationsdiagnostik so ein Riesenblabla um den "Schutz des ungeborenen Lebens" gemacht wurde. Wieso war der "Schutz des ungeborenen Lebens" da auf einmal so wichtig, wenn er doch die ganze Zeit, schon seit vielen Jahren, bei 120.000 bis 130.000 Schwangerschaftsabbrüchen pro Jahr, anscheinend wohl nicht so wichtig war? Jedenfalls hab ich davon von den Medien und den Politikern und den Leuten, die sich in Internetforen als die großen Ethik-Spezialisten darstellten, eigentlich nie was gehört. Wenn man nur erblich besonders belasteten Menschen die Nutzung der PID erlaubt hätte, wären dabei höchstens zwei- bis dreitausend PIDs pro Jahr die Folge gewesen. Wieso durfte das aus "ethischen" Gründen nicht sein, 130.000 Schwangerschaftsabbrüche/Jahr aber ja?
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"There is no justice, no righteousness in your religions. I awoke from that dream long ago. The reality of this world is that strength rules. Those who aren't willing to push, are simply going to get run over." - Madae
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magnusfe
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#212822) Verfasst am: 15.11.2004, 02:30    Titel: Also ... Antworten mit Zitat

Abtreibung nur als Notlösung (medizinisch, Vergewaltigung, ...) finde ich gut

Ansonsten kann man doch zur Adoption freigeben, oder ?
Gibt doch genug Adoptionsbedarf oder ?

Ich sage : Abtreibung kann Mord sein, es kann aber auch in manchen Fällen okay sein, jeder muss selbst für sich entscheiden -> Einzelfall
_________________
http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#212825) Verfasst am: 15.11.2004, 03:44    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:


von staatlich, kirchlich oder sonstwie verordneten Abtreibungs-Verboten halte ich überhaupt nichts. für ethische Entscheidungen sind die Menschen verantwortlich und nicht Staaten, Kirchen, Gewerkschaften oder Taubenzüchtervereine.


Ich frage nur noch mal der Vollständigkeit helabe nach: Du lehnst Gesetze gegen Raub, Mord und Vergewaltigung ab?

Wenn nein - was sind das, wenn nicht "ethische Entscheidungen" die durch den Staat sanktioniert werden?



Zitat:
Eine Partnerin, die trotz vorherrig anderer Abstimmung und bei Nichtvorliegen der genannten Ausnahmen, werdendes Leben, das unser wäre, abtreiben wollte, würde ich persönlich sogar versuchen, gerichtlich zum Austragen zu bewegen.


Wie fürsorglich von Dir...

Du solltest eventuell in Erwägung ziehen, dergestalte Absprachen schriftlich zu fixieren.


Zitat:
Sie könnte das Kind ja mir überlassen, wenn sie sich dem nicht gewachsen oder sonstwie zum Aufziehen eines Kindes nicht fähig fände.


Vielleicht hat sie einfach panische Angst vor der Schwangerschaft an sich? Oder sie möchte zwar kein Kind, würde aber trotzdem mit Dir zusammenbleiben wollen? Oder sie hält Dich auch nicht für geeignet und lehnt eine Adoption aus anderen Gründen ebenfalls ab?

Zitat:
Eine Schwangerschaft ist für mich kein Fehler, sondern natürlichste Folge eines liebevollen Zusammenseins zwischen zwei Partnern.


Die Folge ist üblicherweise rein gar nichts, da die wenigsten Kontakte dieser Art zu einer Schwangerscahft führen - auf ganz natürliche Art und Weise.

Zitat:
Etwas, was ich nicht als Fehler betrachte, kann keiner Fehlerkorrektur unterliegen.


Und natürlich ist es völlig ausgeschlossen, daß andere Menschen (ganz zu schweigen von Deiner Partnerin) das anders sehen könnten, ja?

Es könnte auch sein, daß sie das Wort "Fehler" marginal anders verstehen als Du - nicht in dem Sinne, daß eine Schwangerschaft eine körperliche Fehlfunktion wäre wie eine Erkrankung, sondern daß sie schlicht und ergreifend ungewollt ist?

Zitat:

werdendes Leben überhaupt in solche Kategorien einzuordnen, finde ich ...peinlich.



Du tust genau das selbe. Nur hast Du Dir grundsätzlich eine andere Kategorie ausgesucht; und zwar eine die die meisten hier auch durchaus wählen würden - je nach Einzelfall eben.

Zitat:
Grundsätzlich mal zusammengefaßt. Bei dem ganzen Hin und Her angeblicher und tatsächlicher Argumente geht es zunächstmal ausschließlich um die Frage: "wann beginnt eigenständiges Leben"?


Falsch.

Es geht um die Frage, ab wann man diesem Leben den Status einer Person zuspricht. Selbst die unvereinigten Samen- und Eizellen sind schon am Leben; und daß der Embryo lebt hat hier auch keiner bestritten.

Kühe und Krebsgeschwüre leben aber auch, trotzdem gibt es da kaum jemals Bedenken, wenn man sie tötet.

Zitat:
Die tollsten Argumente werden keinerlei allseits verbindliche Lösung erbringen. Hier werden sich immer Abschauungen, eigene Position ev. Betroffenheit einmischen.


Ja - aber außer Dir gibt sich hier jeder Mühe das zutrennen und zu unterscheiden.

Zitat:

Für mich beginnt eigenständiges neues Leben mit der Befruchtung des Eis. Die Gründe dafür habe ich ausführlich dargelegt. Hauptgrund ist, daß der Mensch als Individuum hier seinen Anfang nimmt, dieser Erstzustand läßt sich aus meiner Sicht aus dem Gesamtzusammenhang individuelles Leben nicht lösen.


Da wurde Dir hier weitestgehend zugestimmt. Du hast aber nicht darlegen könen, warum daraus zu schließen sei, ein Embryo solle bereits als Person behandelt werden.

Zitat:

wer dies tut, sucht in meinen Augen lediglich eine Rechtfertigung zur Tötung von Leben.


Ja. Genau darum geht es.

Und solange ich rechtfertigen kann, was ich tue ... kann ich es doch auch tun. Erst wenn eine Rechtfertigung nicht mehr möglich ist, wird mein Handeln problematisch. Wie Du daraus einen Vorwurf konstruieren kannst ist mir unverständlich.

Zitat:

Alle anderen, keineswegs unwichtigen Aspekte, sind von vielen Äußerlichkeiten, Einstellungen und Zeitgeistern abhängig.


Sagst Du, ist aber deshalb nicht zwingend so.

Die Frage, ob nicht-Personen die gleichen Rechte zustehen wie Personen muß ebenso beantwortet werden, wie die Frage wann aus einem Embryo eine Person wird.

Zitat:

So freue ich mich zum Beispiel sehr, daß sich erfreulich viele Männer an dieser Diskussion beteiligen, denn werdendes Leben ist ganz sicher Sache beider Erzeuger, und keineswegs nur die der Frau.


Die Schwangerschaft durchzustehen und die Geburt sind alleine Sache der Frau. Da wird auch noch so viel Gleichberechtigung nichts dran ändern.

(Und wenn es ein Delikt wie "Samendiebstahl" geben kann, sollte der gleiche Vorgang - wenn er freiwillig geschieht - meiner Ansicht nach als Schenkung betrachtet werden können.)

Zitat:
Auch finde ich nicht, daß es irgendetwas mit der Befreiung der Frau zu tun hat, wenn sie selbstfraulich meint, über werdendes Leben entscheiden zu können.


Wenn das passiert, wo vorher Männer darüber bestimmt haben wüsste ich nixht, wie man das anders bezeichnen sollte. Und im allgemeinen ist das die Situation, wenn Abtreibungen völlig oder teilweise verboten sind.

Zitat:

Ich denke eher, daß in solche Sichten Aspekte der Macht und der jeweiligen Mächtigkeit hineinspielen, die ich gerade bei Fragen des Lebens für völlig fehl am Platze halte.


Nichtsdesdotrotz hälst Du Abtreibungen im Falle von Vergewaltigungen für gerechtfertigt ...

Zitat:

Auch wenn Dein "Beitrag" reinste Demagogie ist, noch die Bemerkung dazu, daß es ganz sicher weit mehr Männer gibt, die eine ungewollte Schwangerschaft hinzunehmen haben, als Frauen.


Du willst uns nicht ernsthaft weißmachen, daß die Situation für den Man dieselbe wäre, wie für die Frau?

Zitat:

Das durchlöcherte Kondum, so solche benutzt werden, wäre eine willentliche menschliche Hinterhältigkeit und schon deswegen sicherlich eine Ausnahme.


Weil ja Menschen fast nie hinterhältig agieren ...?

Zitat:

Der Mann dagegen ist umgekehrt darauf angewiesen, sich auf die Angaben der Frau zu verlassen, sozuschreiben einen Vertrauensvorschuß zu investieren.


Der Mann kann schlicht und ergreifend auch ein Kondom mit sich rumtragen und es dann zu gegebener Zeit einfach benutzen? (Insbesondere da selbst wahrheitsgemäße Angaben der Frau hier nur eine sehr bedingte Verläßlichkeit haben ...)

Der Man muß sich aber keineswegs auf diese angaben verlassen, ebensowenig wie eine Frau glauben muß, daß ein Mann sterilisiert ist.

Zitat:
Wie gerechtfertigt ein solcher Vertrauenvorschuß gegenüber Frauen sein könnte, die derart leichtfertig mit Abtreibungen, und damit mit ihrem wie dem werdenden Leben umgehen, ist die für mich erheblich interessantere Frage.


Du bist nach wie vor herzlich eingeladen zu dokumentieren, wo hier irgendjemand gezeigt hat, er würde eine Abtreibung leichtfertig riskieren, in Erwägng ziehen oder durchführen.

Warum jemand kein Vertrauen verdienen sollte, bloß weil er eine andere Meinung hat als Du verstehe ich dabei nicht. Hier jedenfalls haben Dir zahlreichge Frauen offen und ehrlich gesagt, wie sich gegebenenfalls verhalten würden - ich persönlich halte das für eher Vertrauensförderlich.

Rasmus.


Rasmus, da hast Du natürlich völlig recht, da war ich ungenau. Ich meinte hier natürlich ethische Fragen im Zusammenhang mit werdendem Leben.
Wobei mich Deine Hinterfragung nun schon dazu bringt, nochmal darüber nachzudenken, warum dann eigentlich werdendem Leben eine Sonderrolle zugemessen wird, was mich ja auch die staatliche und sonstige Eingriffsfreude ablehnen läßt.
Darüber muß ich nochmal in Ruhe nachdenken.
Es ist ja erstmal so, daß die Meinungen hierzu eben völlig different sind und eben kein biologischer Standard findbar ist, wann Leben beginnt.
Das ist Definitionssache und irgendwie weigere ich mich, eine solche Definition zu einer allgemeingültigen zu erklären, egal, ob es sich um meine oder die Definition anderer handelt.

Du wirst lachen, Rasmus, aufgrund vorherliegend schlechter Erfahrung habe ich eine solche schriftliche Absprache durchaus schon eingefordert.

Natürlich gibt es viele mögliche Gründe, in und mit einer Schwangerschaft Probleme zu bekommen, beidseitig. Und ich denke, daß beidseitige Ringen um einen gemeinsamen Weg würde auch geschehen, und natürlich vornanstehen.

Naja, glücklicherweise führt intime Nähe nicht immer zu Schwangerschaften, da ich Sexualität ja aber als unmittelbare Folge des Fortpflanzungstriebes sehe, wäre rein im Bewußtsein die Fortpflanzung dann auch kein reiner Zufall, sondern schon eine sehr reale Größe.

Wenn eine Schwangerschaft nicht erwünscht ist, gibt es doch nun wirklich genug Möglichkeiten, sie auch zu verhindern, oder? Wenn sie dann (trotzdem) eintritt, kann ich das wirklich nicht als Fehler, höchstens als nicht unbedingt in dem Moment gewollte Fügung begreifen.
Also ich konkret würde denken: "Na, dann soll es einfach auch so sein".

Nun, ich empfinde diese gewundenen Einordnung nach irgendwelchen gewollten biologischen Zwischenstationen als "einordnen in Kategorien", die Tatsache, daß mit der Befruchtung eines Eis die Realität neues Leben entstanden ist, empfinde ich nicht als Einordnung, sondern als Tatsachenfeststellung.
Deswegen machte ich da den Unterschied.

Jede Zelle lebt, das wurde ja alles schon geschrieben, dem Vorgang der Befruchtung eines Eis durch den Samen kommt dabei ja aber wohl ein anderer Rang zu?, also für mich ist es jedenfalls so.

Welche Begründung wünscht Du Dir denn? (die Frage meine ich ganz ernst), da ich die Befruchtung des Eis als erste, wesentliche und schöne Station eines neuen Lebewesens, Menschens verstehe, ist es für mich einfach selbstverständlich dem auch die Rechte eigenständigen Lebens zuzubilligen.

Wie meinst Du das mit dem Vorwurf? Wem habe ich persönlich etwas vorgeworfen?
Generalisierend finde ich, daß mit dem faszinierenden Phänomen "werdendes Leben" heute vielfach oberflächlich und gleichgültig umgegangen wird, daß da Gedankengut hereingezogen wird, das dort meiner Ansicht nach nicht viel zu suchen hat (Befreiung der Frau!). Ich finde, daß die Abtreibung heute genauso ungesund banalisiert wird, wie sie vor noch gar nicht so langer Zeit zu einem Thema des Machtmißbrauchs namentlich durch die katholische Kirche mißbraucht wurde.

Eben, weil da viele Fragen im Raume stehen, ich ergänze Deine genannten noch um die, welches Recht der männliche Erzeuger eigentlich am ungeborenen Leben hat?, brachte ich für mich persönlich ja eine gerichtliche Entscheidung ins Spiel.
Wenn zwei Menschen unter sich nicht in der Lage sind, wirklich ernst und schwierige Fragen auf einen Nenner zu bringen, bleibt doch nur eine "neutrale" Klärung.

Das Schwangerschaft und Geburt alleine Sache der Frau seien, ist mir eine viel zu biologische Sicht. Zumindest in einer halbwegs intakten Partnerschaft ist es schonal Sache beider Partner.
Ich kann zudem nichts vür meine biologische Lage und hinge an dem werdenden Leben vielleicht nicht minder stark, als jene, die dieses, unser Kind, unter dem Herzen trüge?
Ich finde es im übrigen schon ziemlich ungerecht, daß der weibliche Part dem Kinde gegenüber psychologisch stets in einer Vorteilslage ist. Während der Schwangerschaft kann die Frau über das werdende Leben, das auch meins wäre, "verfügen", nach der Geburt ist die Verbindung schon deswegen zwischen Mutter und Kind eine innigere und bedeutsamerere, und im Trennungsfall würde auch da in aller Regel der Frau das Kind zugesprochen werden.
Das heißt für mich als Mann, daß ich, wenn mir an meinem Kinde gelegen ist, über Jahre eventuell an eine Frau gebunden wäre, an der mir vielleicht nicht mehr so gelegen ist.
Das sind Aspekte, die, so finde ich, fast unberücksichtigt bleiben.
Dispute über werdendes Leben und Kinder in der Entwicklung sind meist höchst unerfreulich einseitig frauenlastig.

Ja eben auch wegen der Machtproblematik halte ich Abtreibung im Vergewaltigungsfall für vertretbar.
Bei einer Vergewaltigung ist ein Mensch in OhnMacht verbracht, zum Opfer gemacht worden, das ist als Ausgangspunkt werdenden Lebens sehr fragwürdig, für mich schwer zu vertreten.

Ich empfinde die Situation für den Mann aus oben geschildertem Grund für schlimmer, ja.
Wenn andere Männer sich in dieses Schicksal ergeben, ist es deren Problem, aber da ich mich auf dem Gebiet engagiere, habe ich auch genug ernste Problemlagen miterleiden müssen, in denen Männer Abtreibungen gemeinsamer Leibesfrucht durch ihre Partnerinnen zu ertragen hatten, oder chancenlos im Kampf um ihre Kinder dastanden, wenn es zur Trennung kam.
Von den Männern, die dafür für Kinder verantwortlich gemacht wurden, die gar nicht die ihren waren, schweige ich dann mal bered.

Es gibt sicher viele hinterhältige Menschen, nur: Was soll darüber groß geschrieben werden, da hilft dann wenig und Partnerschaften, die auf Hinterhältigkeit basieren, werden auch genauso sein oder werden.
Es macht also keinerlei Sinn, sie zum Kriterium einer Auseinandersetzung zu machen.

Na, es waren Zwischentöne bei einigen, die ich als fragwürdig empfand, es war die Art, wie mit Taylor, der noch nicht lange hier schreibt und in meinen Augen gleich herbe angegangen wurde, umgesprungen wurde, die mich ärgerten.
Ansonsten werde ich einen Teufel tun, mich in zu persönliche Dispute zu dem Thema einzubringen, nicht aus irgendwelchen Vorbehalten, sondern weil es bei dieser Thematik natürlich Millionen Einzelfälle gibt, die jeder für sich wichtig und interessant sind, ich es aber für wesentlicher halte, grundsätzliche Erörterungen zu dem Gebiet zu bestreiten.
Dabei kann dies oder das persönliche Beispiel dann natürlich nicht schaden.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#212832) Verfasst am: 15.11.2004, 05:31    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:


Rasmus, da hast Du natürlich völlig recht, da war ich ungenau. Ich meinte hier natürlich ethische Fragen im Zusammenhang mit werdendem Leben.
Wobei mich Deine Hinterfragung nun schon dazu bringt, nochmal darüber nachzudenken, warum dann eigentlich werdendem Leben eine Sonderrolle zugemessen wird, was mich ja auch die staatliche und sonstige Eingriffsfreude ablehnen läßt.


Das wäre dann meine nächste Frage gewesen, bzw. war es ja bereits.

Insbesondere, weil Du ja nicht davor zurückschrecken würdest, selber vor Gericht zu gehen, um die Abtreibung Deines Kindes zu verhindern.

Zitat:

Darüber muß ich nochmal in Ruhe nachdenken.
Es ist ja erstmal so, daß die Meinungen hierzu eben völlig different sind und eben kein biologischer Standard findbar ist, wann Leben beginnt.


Ich finde, Du differenzierst einfach nicht stark genug.


  • Leben
    Ist eigentlich ziemlich ausreichend definiert, jedenfalls gut genug für diese Debatte.

  • Werdendes Leben
    Ist ein Begriff den Du zu meinem ständigen Mißfallen nicht aufhören willst zu benutzen. Du meinst einen werdenden Menschen, oder eine werdene Person, einen Embryo oder irgdwas in der Art. Ein Embryo ist kein "werdendes Leben", einfach deshalb, weil er schon lebt.

  • Mensch
    Da könnte man sich jetzt wieder eine Weile drüber streiten; hauptsächlich darum, ob etwas ein Mensch sein kann, ohne glkeichzeitig eine Person zu sein. Ich halte es für vernünftig, den Begriff "Mensch" ebenso wie die Begriffe "Hund", "Känguru" oder "Bisamratte" vom genetischen Code abhängig zu machen. Ein Lebewesen mit den passenden Genen ist ein Mensch; einzelne Zellen "menschlich".

  • Person
    Würde ich hier in grober Näherung erstmal auf Menschen beschränken wollen, bloß um weitere Diskussionsfelder erstmal außen vor zu lassen. Eine Person wäre demnach ein Mensch, der über Intelligenz, eigene Interessen, etc. verfügt. (Du merkst, ich will wieder darauf hinaus, daß es einen wesentlichen Unterschied zwischen Mensch/Embryo und Person gibt. Das wirst Du nicht abstreiten wollen - auch wenn Dir der unterschied selber vielleicht nicht wichtig ist, oder Du daraus andere konsequenzen ziehst als ich.)


Ich denke, daß sich alle diese Begriffe definieren und voneinander abgrenzen lassen. Wo die Grauzonen liegen, oder was man nacher mit den einzelnen Kategorien anfängt, ist ein anderes Thema ...

Zitat:

Das ist Definitionssache und irgendwie weigere ich mich, eine solche Definition zu einer allgemeingültigen zu erklären, egal, ob es sich um meine oder die Definition anderer handelt.


Da möchte ich mich Leonys Beitrag anschließen. Du benutzt hier Deine eigenen Definitionen, und wenn wir uns weigern, die Bedeutung von Wörtern zu disskutieren, können wir es auch gleich ganz sein lassen, uns hier zu unterhalten.


Zitat:
Du wirst lachen, Rasmus, aufgrund vorherliegend schlechter Erfahrung habe ich eine solche schriftliche Absprache durchaus schon eingefordert.


Ich finde das eher ziemlich traurig. (Wobei das jetzt ehrlich kein Vorwurf an Dich sein soll.)

Ich wage zu bezweifeln, daß eine solche Einigung vor Gericht Bestand hätte - solch ein Vertrag dürfte wahrscheinlich sittenwiedrig sein.

Zitat:

Natürlich gibt es viele mögliche Gründe, in und mit einer Schwangerschaft Probleme zu bekommen, beidseitig. Und ich denke, daß beidseitige Ringen um einen gemeinsamen Weg würde auch geschehen, und natürlich vornanstehen.


Das Thema hatten wir schonmal vor einiger Zeit. Natürlich ist es wünschenswert, wenn man sich vernünftig unterhalten und dann auch noch einigen kann. Aber in den Fällen wo das nicht passiert, muß es eine Lösung geben - die meiner Ansicht nach sowohl rational als auch ethisch vertretbar sein sollte.

Was würdest du eigentlich sagen, wenn ein Mann die Abtreibung will, und die Frau nicht?


Zitat:

Naja, glücklicherweise führt intime Nähe nicht immer zu Schwangerschaften, da ich Sexualität ja aber als unmittelbare Folge des Fortpflanzungstriebes sehe, wäre rein im Bewußtsein die Fortpflanzung dann auch kein reiner Zufall, sondern schon eine sehr reale Größe.


Gleicher Fehler, fürchte ich. Bloß weil etwas zufällig passiert, muß es nicht übernatürlich oder sonstwie "un-real" sein." Zumindestens eine statistische Varianz solltest Du annerkennen.

Zitat:

Wenn eine Schwangerschaft nicht erwünscht ist, gibt es doch nun wirklich genug Möglichkeiten, sie auch zu verhindern, oder?


Es gibt zahlreiche Möglicjkeiten, die zum Teil auch sehr verläßlich sind. Ja. Aber keine Möglichkeit ist zu 100% sicher, selbst in Kombination bleibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit (um nicht zu sagen "Restriskio") daß es trotz allem zu einer Schwangerschaft kommt.

Wie oder warum es zu der Schwangerschaft kommt, ist aber in der Situation erstmal egal, da es sich nicht mehr Rückgängig machen läßt. In dem Moment gibt es nur die zwei Möglichkeiten "Abtreiben" und "Austragen". Wer kein Kind will kann nicht mehr Verhütungsmittel zurückgreifen.

Das ist völlig unabhängig davon, ob man es besser hätte wissen sollen, oder sich anders hätte entscheiden können, etc.


Zitat:
Wenn sie dann (trotzdem) eintritt, kann ich das wirklich nicht als Fehler, höchstens als nicht unbedingt in dem Moment gewollte Fügung begreifen.
Also ich konkret würde denken: "Na, dann soll es einfach auch so sein".


Ich glaube nicht an Schicksal oder Fügung - und wenn doch, würde ich glauben daß auch Abtreibungen Teil davon sind.

Wenn Dinge passieren, die ich nicht will, dann bezeichne icjh das bisweilen schon als "Fehler", aber da kann man sich drüber streiten. Nicht aber darüber, ob mir das nun üasst oder nicht. Und wenn mir etwas nicht passt, dann versuche ich, es passend zu machen.

Das tust Du auch hundert mal am Tag, und es ist nicht per se unethisch sein Schicksal quasi in die eigenen Hände zu nehmen.

Zitat:

Nun, ich empfinde diese gewundenen Einordnung nach irgendwelchen gewollten biologischen Zwischenstationen als "einordnen in Kategorien",


Ja.

Kategorien sind nicht immer schlecht. Sie erlauben uns z.B. Bäume von Eichhörnchen zu unterscheiden. Oder Autos von Gänseblümchen.

Warum lehnst du es ab, Personen von nicht-PErsonen zu unterscheiden?

Zitat:

die Tatsache, daß mit der Befruchtung eines Eis die Realität neues Leben entstanden ist, empfinde ich nicht als Einordnung, sondern als Tatsachenfeststellung.


Ich gestehe Dir zu, daß das eine Tatsachenfeststellung ist. (Auch hier sind andere Ansätze möglich, aber ich bin mit dieser Definition für "neues Leben" einverstanden.

Zitat:
Deswegen machte ich da den Unterschied.


Und genau *daß* ist rine Willkür. Es gibt nämlich im Laufe der entwicklung eines Menschen noch andere Zeitpunkte, die sich in Form simpler Tatsachenfeststellungen darstellen lassen:


  • Die Entwicklung eines zentralen Nervensystems
  • Das erste Auftreten von Hirnaktivitäten
  • Das Einsetzen von ständiger bzw. regelmäßiger Hinraktivität
  • Der beginn höherer Hirnaktivitäten
  • Die Geburt



Zitat:

Jede Zelle lebt, das wurde ja alles schon geschrieben, dem Vorgang der Befruchtung eines Eis durch den Samen kommt dabei ja aber wohl ein anderer Rang zu?, also für mich ist es jedenfalls so.


Warum sollte dem ein anderer Rag, ein anderer Wert beigemessen werden? Der Vorgang ist zwar einzigartig im Laufe der Entwicklung eines Menschen, es ist aber nicht der einzige Einzigartige Vorgang.

Die Frage ist also, welchen oder welche dieser einzigartigen Vorgänge sollte man aussuchen, und warum?

Abgesehen davon, daß gerade dieser Vorgang bei n-lingen auch nur einmal auftritt, und n-1 Individuen daran nicht teilhaben. Wählte man den Vorgang der Befruchtung als Startpunkt des Lebens aus, dann wären n-1 Abtreibungen ethisch vertretbar, da man mit ihnen kein eigenständiges, individuelles Leben töten würde.

Zitat:

Welche Begründung wünscht Du Dir denn? (die Frage meine ich ganz ernst), da ich die Befruchtung des Eis als erste, wesentliche und schöne Station eines neuen Lebewesens, Menschens verstehe, ist es für mich einfach selbstverständlich dem auch die Rechte eigenständigen Lebens zuzubilligen.


Eine Begründung, die die von mir und anderne genannten Fragen beantwortet, Zweifel ausräumt und Sonderfälle klärt.

Eine, die weniger willkürlich ist, als die die Du hier anbietest.

Warum nicht den Eisprung als erste, wesentliche und schöne Station eines neuen Lebewesens, Menschens verstehen? (Die Eizelle agiert ab diesem Moment eigenständig; die spätere Erweiterung ihrer DNA ist dafür nicht notwendig. Außerdem haben auch Keimzellen schon eine eigene DNA, die sich von den Stammzellen - so der Begriff jetzt richtig gewählt ist und ich nicht einen bösen Fehler mache - unterscheidet.

Zitat:

Wie meinst Du das mit dem Vorwurf? Wem habe ich persönlich etwas vorgeworfen?


Zitat:
wer dies tut, sucht in meinen Augen lediglich eine Rechtfertigung zur Tötung von Leben.


Das klang für mich sehr vorwurfsvoll, wenn auch nicht gegen eine einzlene Prrson gerichtet.

Zitat:
Generalisierend finde ich, daß mit dem faszinierenden Phänomen "werdendes Leben" heute vielfach oberflächlich und gleichgültig umgegangen wird,


Ich habe mir da daurchaus sehr intensiv Gedanken zu gemacht. Ich bin lediglich zu einem anderen Schluß gekommen als Du. Das ist mit Bestimmtheit alles andere als oberflächlich. Gleichgültig nur in sofern, als daß meine Schlußfolgerungen das ulassen. Ich bin nicht gleichgültig obschon ich wüsste, daß ich es nicht sein sollte.


Zitat:
daß da Gedankengut hereingezogen wird, das dort meiner Ansicht nach nicht viel zu suchen hat (Befreiung der Frau!).


Niemand hat gesagt, eine Frau würde sich durch eine Abtreibung befreien, oder wäre freier, wenn sie abtrieber als sonst.

Aber ein wesentlicher Punkt bezüglich einer Schwangerschaft - und damit auch deren Abbruch - ist der Einfluß, den diese auf den Körper der Frau und damit die Frau selber ausübt.

Wenn man einer Frau die Entscheidung überläßt, wie sie mit diesem Einfluß umzugehen wünscht, dann ist das an sich in der Tat ein Stück Freiheit, daß man der Frau sonst verwehren würde.

Diese Einschränkung der Feiheit muß, wenn sie aufrechtherhalten werden soll, begründet sein. So wie jede andere Einschränkung persönlicher Freiheiten auch. Dafür braucht es im allgemeinen sehr starke Argumente, und solange nicht andere Personen direkt und unmittelbar geschützt werden müssen, werden solche Einschränkune meistens abgelehnt.


Zitat:
Ich finde, daß die Abtreibung heute genauso ungesund banalisiert wird, wie sie vor noch gar nicht so langer Zeit zu einem Thema des Machtmißbrauchs namentlich durch die katholische Kirche mißbraucht wurde.


Das ist hier mit Sicherheit nicht passiert.

Zitat:

Eben, weil da viele Fragen im Raume stehen, ich ergänze Deine genannten noch um die, welches Recht der männliche Erzeuger eigentlich am ungeborenen Leben hat?, brachte ich für mich persönlich ja eine gerichtliche Entscheidung ins Spiel.


Damit verlagerst Du die Diskussion bestelnfalls in einen Gerichtsaal; andere oder neuere Argumente würdest Du da kaum zu hören kriegen.

Zitat:

Wenn zwei Menschen unter sich nicht in der Lage sind, wirklich ernst und schwierige Fragen auf einen Nenner zu bringen, bleibt doch nur eine "neutrale" Klärung.


Die neutrale Klärung wird bei uns "immer" das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher bewerten, als das bißchen Samen was Dir abhanden gekommen ist.

Ich finde es sehr berhuigend, daß ein bißchen Sex es hier keinem Mann erlaubt, dauerhaft Kontrolle über den Körper, die Freiheit und Selbstbestimmung einer Frau zu erlangen.

Zitat:
Das Schwangerschaft und Geburt alleine Sache der Frau seien, ist mir eine viel zu biologische Sicht. Zumindest in einer halbwegs intakten Partnerschaft ist es schonal Sache beider Partner.


Ja. Trotzdem ist die Situation nicht für beide die selbe. Das Ende vom Lied ist immer, daß die Frau schwanger ist, und der Mann nicht. Egal wie sehr sich der eine oder andere PArtner Sorgen um daS kind macht, oder die Zukunft, oder die Gesundheit der Frau -die Frau ist immer zusätzlich noch schwanger.

Zitat:

Ich kann zudem nichts vür meine biologische Lage und hinge an dem werdenden Leben vielleicht nicht minder stark, als jene, die dieses, unser Kind, unter dem Herzen trüge?


Nein, Du kannst nichts dafür - daß ändert aber nichts an der Tatsache daß die Frau die schwangere ist. Selbst wenn der Mann sogar sehr viel Mehr an dem Kind gelegen ist.

Zitat:

Ich finde es im übrigen schon ziemlich ungerecht, daß der weibliche Part dem Kinde gegenüber psychologisch stets in einer Vorteilslage ist.


[Chauvi]Dafür können Männer im Stehen pinkeln und rückwärts einparken[/Chauvi]

Soll heißen, daß ist vieleicht nicht immer fair, aber manchmal leider nicht zu ändern.

Zitat:
Während der Schwangerschaft kann die Frau über das werdende Leben, das auch meins wäre, "verfügen",


Kein Kommentar ...

Zitat:
nach der Geburt ist die Verbindung schon deswegen zwischen Mutter und Kind eine innigere und bedeutsamerere,


Sagt wer?

Und wenn Du das für eine rein natürliche und biologische Konsequenz hältst, lies Dir nochmal meinen Kommentar von oben durch.


Zitat:
und im Trennungsfall würde auch da in aller Regel der Frau das Kind zugesprochen werden.


Das ist zwar gängige Praxis, aber in der Tat nicht in Ordnung.

Zitat:
Das heißt für mich als Mann, daß ich, wenn mir an meinem Kinde gelegen ist, über Jahre eventuell an eine Frau gebunden wäre, an der mir vielleicht nicht mehr so gelegen ist.


Ja. Ist aber ein anderes Thema und ohne jeglichen Einfluß auf die Frage, wer wann eine Abtreibung durchführen darf oder soll.

Zitat:

Das sind Aspekte, die, so finde ich, fast unberücksichtigt bleiben.
Dispute über werdendes Leben und Kinder in der Entwicklung sind meist höchst unerfreulich einseitig frauenlastig.


Das liegt bisweilen daran, daß die Frauen es sind, die schwanger werden.

Vielleicht solltesT du in Erwägung ziehen, dich als Versuchskaninchen zur Verfügung zu stellen, und selber ein Kind austragen?

Zitat:

Ja eben auch wegen der Machtproblematik halte ich Abtreibung im Vergewaltigungsfall für vertretbar.


Ich weiß.

Damit stellst Du aber das Leben des neune Lebens hinter die Wünsche der Frau. Obwohl Du anderswo argumentierst, sie könne das Kind ja austragen und weggeben.

Egal was für Gründe Du hier anführst, Du solltest sagen könne warum diese hier schwerer wiegen als andere Gründe, die Du nicht für wichtig genug hälst, eine Abtreibung zu rechtfertigen.


Zitat:

Bei einer Vergewaltigung ist ein Mensch in OhnMacht verbracht, zum Opfer gemacht worden, das ist als Ausgangspunkt werdenden Lebens sehr fragwürdig, für mich schwer zu vertreten.


Was kümmert das die Eizelle?

Und warum sollte es die Eizelle mehr kümmern, als wenn die Mutter auf Grund er Schwangerschaft kreuzunglücklich ist? Oder Angst hat? Oder verzweifelt ist?


Zitat:

Na, es waren Zwischentöne bei einigen, die ich als fragwürdig empfand, es war die Art, wie mit Taylor, der noch nicht lange hier schreibt und in meinen Augen gleich herbe angegangen wurde, umgesprungen wurde, die mich ärgerten.


Mag sein, ja. Aber das hatte was mit ihm zu tun, und sagt nichts darüber aus wie die betreffenden Personen zur Sache stehen, oder?

Rasmus.
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Kookie
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Beitrag(#212854) Verfasst am: 15.11.2004, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:


@kookie +

Das wäre doch nun wahrlich die ultima ratio nach unendlichen, ergebnislosen Auseinandersetzungen.
Gerichte sind einfach demokratische Einrichtungen zu einer Urteilsfindung in einem Streitfall. Das Ergebnis, was dort gefunden würde, wäre bindend, das wäre dann der Zwang.
Wenn ich also mit meinem Begehr unterläge, wäre ich gezwungen, das hinzunehmen.

(schon mal darüber nachgedacht, warum Du + nur und ausschließlich in eine Richtung denkt???)

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


wer ist denn "nur"?
soll das Sascha sein?
( ich glaube eigentlich nicht dass Sascha ausschließlich nur an Sex denkt )
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sascha
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Beitrag(#212870) Verfasst am: 15.11.2004, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Na, es waren Zwischentöne bei einigen, die ich als fragwürdig empfand, es war die Art, wie mit Taylor, der noch nicht lange hier schreibt und in meinen Augen gleich herbe angegangen wurde, umgesprungen wurde, die mich ärgerten.
Das kann ich im Hinblick auf dieses Posting von Dir so zurückgeben.


_________________
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Fluse
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Beitrag(#212934) Verfasst am: 15.11.2004, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal angenommen, das Gericht verbietet einer Frau die Abtreibung, wie sollte sowas gegen den festen Willen derjenigen durchgesetzt werden?
9 Monate ans Bett ketten, 24 Stunden Dauerbeobachtung, Schwangerschaftsarrestzelle?
Keine Frau macht mal eben fix eine Abtreibung, Frauen aber als leichtfertig und oberflächlich hinstellen, ist schlichtweg gemein!
Die miese Aussage, man kann doch dann das Kind zur Adoption freigeben, ist für mich zutiefst inhuman, weil 2 Menschen darunter lange Jahre zu leiden hätten!
Ob nun eine Vergewaltigung oder ein Pillenversagen eingetroffen ist,spielt bei einem Abbruch keine Rolle, da auf keinem Embryo ein Stigma zu sehen ist!
Also hat in allen Fällen, nur die Frau das alleinige Recht, sich für oder gegen eine Abtreibung zu entscheiden.
_________________
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sascha
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Beitrag(#212938) Verfasst am: 15.11.2004, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Fluse hat folgendes geschrieben:
Die miese Aussage, man kann doch dann das Kind zur Adoption freigeben, ist für mich zutiefst inhuman, weil 2 Menschen darunter lange Jahre zu leiden hätten!
Hmm, also davon bin ich nicht überzeugt. Wenn Mutter und Kind beide im philosophischen Sinne Materialisten sind, sollte das nicht so ein großes Problem sein.
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defensor_fidei
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Beitrag(#212941) Verfasst am: 15.11.2004, 12:26    Titel: Re: Also ... Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Abtreibung nur als Notlösung (medizinisch, Vergewaltigung, ...) finde ich gut

Ansonsten kann man doch zur Adoption freigeben, oder ?
Gibt doch genug Adoptionsbedarf oder ?

Ich sage : Abtreibung kann Mord sein, es kann aber auch in manchen Fällen okay sein, jeder muss selbst für sich entscheiden -> Einzelfall



Wo bleibt denn hier dein sprichwörtlich schon so bekanntgewordener "Leadergott" und sein Sohn?

Ist dieser Gott nicht ein Gott des Lebens?

Du sagst, jeder müsse für sich selbst entscheiden. - Also sagst du zugleich auch, der Bauch gehöre der Frau und sie kann allein über Leben und Tod entscheiden? Damit stellst du die Frau über den eigentlichen Herrn über Leben und Tod.

Deine Theorien vom "Leadergott" und seinem Sohn sind sowas von abwägig und abstrus ...
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sascha
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Beitrag(#212959) Verfasst am: 15.11.2004, 12:50    Titel: Re: Also ... Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
Abtreibung nur als Notlösung (medizinisch, Vergewaltigung, ...) finde ich gut

Ansonsten kann man doch zur Adoption freigeben, oder ?
Gibt doch genug Adoptionsbedarf oder ?

Ich sage : Abtreibung kann Mord sein, es kann aber auch in manchen Fällen okay sein, jeder muss selbst für sich entscheiden -> Einzelfall



Wo bleibt denn hier dein sprichwörtlich schon so bekanntgewordener "Leadergott" und sein Sohn?

Ist dieser Gott nicht ein Gott des Lebens?

Du sagst, jeder müsse für sich selbst entscheiden. - Also sagst du zugleich auch, der Bauch gehöre der Frau und sie kann allein über Leben und Tod entscheiden? Damit stellst du die Frau über den eigentlichen Herrn über Leben und Tod.

Deine Theorien vom "Leadergott" und seinem Sohn sind sowas von abwägig und abstrus ...

Dies lässt der große Herr, der letzte Heilige des Herrn Jehova, Magnusfe, sagen:
"Der Vater hat die ganze Macht dem Sohn übergeben. Da dem Sohn das aber mit der Zeit langweilig wurde, immer die Macht zu haben, und außerdem die beiden Heiligen aus der Offenbarung ja auch irgendwann mal auf der Erde in Erscheinung treten mussten (weil dies ja erst geschehen muss, bevor das Endgericht eintreten kann), hat er die Macht zur Abwechslung mal an seinen Sohn Magnusfe übergeben. Den und seinen Zwillingsbruder hat der Leadergottsohn damals nach seiner Wiederbelebung per Bluttransfusion (daher der Wein), nachdem er sich erholt hatte von dem Stress am K., und kurz vor seiner Hf., in einer heißen Liebesnacht mit der M.M. gezeugt. Tja, und wie gesagt, Magnusfe ist seit Mai 2004 auf der Erde und vom Leadergottsohn perönlich ermächtigt, hier unten Zeichen und Werke zu tun. Damit ihr aber seht, dass dem Enkel des Menschen wirklich Macht gegeben wurde, Abtreibungen zu gestatten, besucht ihn doch mal an seinem Wohnort. Er führt dort selbst Abt********** an w*ll*g*n Fr***n durch, natürlich nicht, ohne die vorher b*g*tt*t zu haben."
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rabenkrähe
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Beitrag(#213094) Verfasst am: 15.11.2004, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

kookie hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:


@kookie +

Das wäre doch nun wahrlich die ultima ratio nach unendlichen, ergebnislosen Auseinandersetzungen.
Gerichte sind einfach demokratische Einrichtungen zu einer Urteilsfindung in einem Streitfall. Das Ergebnis, was dort gefunden würde, wäre bindend, das wäre dann der Zwang.
Wenn ich also mit meinem Begehr unterläge, wäre ich gezwungen, das hinzunehmen.

(schon mal darüber nachgedacht, warum Du + nur und ausschließlich in eine Richtung denkt???)

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


wer ist denn "nur"?
soll das Sascha sein?
( ich glaube eigentlich nicht dass Sascha ausschließlich nur an Sex denkt )


Ach kookie, das ist einfach nieeeeeeeeeedlich. Auch wenn er oder sonstwer nur an Sex dächte, was wäre daran auszusetzen? Ist doch die schönste Neben-Hauptsache der Welt.

Ich meinte natürlich, daß hinsichtlich Abtreibungen nur in Richtung Frau gedacht wird, dem Mann wird eine reine Statistenrolle zugebilligt.
Also bei einer eventuellen juristischen Klärung würde die Frau "gezwungen", tja und was ist mit dem Mann, meinst Du da geschähe im Konfliktfall irgendwas nach seiner Überzeugung?

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Beitrag(#213298) Verfasst am: 15.11.2004, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Ich meinte natürlich, daß hinsichtlich Abtreibungen nur in Richtung Frau gedacht wird, dem Mann wird eine reine Statistenrolle zugebilligt.
Also bei einer eventuellen juristischen Klärung würde die Frau "gezwungen", tja und was ist mit dem Mann, meinst Du da geschähe im Konfliktfall irgendwas nach seiner Überzeugung?

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Das kommt auf die Überzeugung des Mannes drauf an.
Mir ist nur nicht so klar, warum der überzeugte Mann sich nicht gleich eine Partnerin wählt, deren Überzeugung mit seiner Überzeugung zusammenpaßt. Dann stünde einer fröhlichen Zeugung doch nix mehr im Wege, und die Zeugenaussagen vor Gericht kann man sich auch sparen.
Also: Erst miteinander reden, dann Erst ab 18 verwenden, bitte! , dann Ist ja schon gut... und Hochzeit...
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rabenkrähe
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Beitrag(#213319) Verfasst am: 15.11.2004, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Ich meinte natürlich, daß hinsichtlich Abtreibungen nur in Richtung Frau gedacht wird, dem Mann wird eine reine Statistenrolle zugebilligt.
Also bei einer eventuellen juristischen Klärung würde die Frau "gezwungen", tja und was ist mit dem Mann, meinst Du da geschähe im Konfliktfall irgendwas nach seiner Überzeugung?

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Das kommt auf die Überzeugung des Mannes drauf an.
Mir ist nur nicht so klar, warum der überzeugte Mann sich nicht gleich eine Partnerin wählt, deren Überzeugung mit seiner Überzeugung zusammenpaßt. Dann stünde einer fröhlichen Zeugung doch nix mehr im Wege, und die Zeugenaussagen vor Gericht kann man sich auch sparen.
Also: Erst miteinander reden, dann Erst ab 18 verwenden, bitte! , dann Ist ja schon gut... und Hochzeit...


Nun, Frauen wird häufig, und natürlich völlig zu unrecht, unterstellt, sie sagten gelegentlich nein, wenn sie ja meinten,
...was umgekehrt hieße, daß diese Frauen, die es gar nicht gibt, wenn sie ja sagten nein meinten.
Will heißen, daß der Umstand, etwas sei besprochen worden, wird dann aber völlig anders gehandhabt, nicht soooo selten ist.
Und genau das kann dann schon zu gewaltigen Irritationen führen, zu folgenreichen auch.
@Fluse
Manche Äußerungen klangen schon ein bißchen drastisch und herablassend, aber weil sie so klangen, müssen die dahinterstehenden Frauen natürlich nicht so sein.
Und warum ist für Dich eine Adoption ausgeschlossen, wenn damit ein werdendes Leben, dem sich die Mutter, ev. die Eltern nicht gewachsen fühlen, gerettet werden könnte?

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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Beitrag(#213322) Verfasst am: 15.11.2004, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Nun, Frauen wird häufig, und natürlich völlig zu unrecht, unterstellt, sie sagten gelegentlich nein, wenn sie ja meinten,
...was umgekehrt hieße, daß diese Frauen, die es gar nicht gibt, wenn sie ja sagten nein meinten.
Will heißen, daß der Umstand, etwas sei besprochen worden, wird dann aber völlig anders gehandhabt, nicht soooo selten ist.
Und genau das kann dann schon zu gewaltigen Irritationen führen, zu folgenreichen auch.


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Beitrag(#213323) Verfasst am: 15.11.2004, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#213514) Verfasst am: 15.11.2004, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
...
Und Leony setzt fort:


Es ist aber auch gar nicht so einfach, sachlich zu bleiben,
wenn jemand "ganz sachlich" verlangt,
Frauen sollten sich wegen eines bewusstlos dahinvegetierenden Zellhaufens ihre ganze Lebensplanung kaputt machen lassen.

.........
...
Ich empfinde dies als ungeheuerliche Bagatallisierungen und damit Beweihräuscherung von Abtreibungen, als sei es das selbstverständlichste der Welt, Leben zu vernichten.

Was ich schrieb, war keine "Beweihräucherung von Abtreibungen",
sondern eine scharfe Zurückweisung von völlig unberechtigten Vorwürfen.

Und es ist keine "Bagatellisierung", wenn ich etwas als Bagatelle bezeichne, was eine Bagatelle ist, ja nicht einmal das.
Ethisch gesehen,
ist die Zerstörung eines Embryos bei einer frühen Abtreibung
noch weniger als eine Bagatelle,
es ist völlig irrelevant.
Warum, das habe ich bereits begründet und brauche es nicht zu wiederholen.

"Ethisch gesehen", schrieb ich, sei die Zerstörung eines Embryos bei einer frühen Abtreibung irrelevant.
Psychologisch ist eine Abtreibung, wie früh auch immer, für viele Frauen nicht irrelevant und auch keine Bagatelle.
Wie es den Frauen ergeht, die eine Abtreibung vornehmen lassen,
das ist allerdings ethisch relevant.

Die Art und Weise, wie Abtreibungsgegner sich wegen ethisch irrelevanten Zellhaufen in Sentimentalitäten ergehen,
während sie die ethisch relevanten Gefühle von bewusst erlebenden, fühlenden Frauen
für irrelevant erklären,
das finde ich (* unsachlicher Ausdruck vorm Posten wegeditiert von Leony *) zynisches Grinsen
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Beitrag(#213528) Verfasst am: 16.11.2004, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Und ich möchte genußvoll anmerken, daß die Lautstärke und Drastik jener, die diese nötig haben, um Handlungen wider die Natur und die Ethik zu Gesten der Freiheit und der Entwicklung umzudichten, nun ganz bestimmt nicht dafür sprechen, daß sie im "Recht" sind, sondern schlicht und ergreifend dafür, daß sie einfach lauter sind und ihre Ellenbogen gezielter benutzen!

Die Lautstärke ist manchmal einfach eine Folge davon,
dass Menschen, die mehr Mitgefühl und mehr Solidarität gegenüber Frauen in Schwierigkeiten aufbringen als du, rabenkrähe,
sich eben darüber aufregen,
wie gleichgültig du über das Schicksal von lebenden, fühlenden Menschen hinweggehst
und sie auch noch mit ungerechtfertigten Vorwürfen wie "Handlungen wider die Natur und die Ethik" beleidigst.
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Beitrag(#213534) Verfasst am: 16.11.2004, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
...

Einmal vorausgestzt, diese Beweiskeitte sei zutreffend: Was bitteschön ist denn an Fehlerkorrekturen armselig ??

Daumen hoch!
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Beitrag(#213547) Verfasst am: 16.11.2004, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
...
Wenn eine Schwangerschaft nicht erwünscht ist, gibt es doch nun wirklich genug Möglichkeiten, sie auch zu verhindern, oder? Wenn sie dann (trotzdem) eintritt, kann ich das wirklich nicht als Fehler, höchstens als nicht unbedingt in dem Moment gewollte Fügung begreifen.
Also ich konkret würde denken: "Na, dann soll es einfach auch so sein".

Wer fügt denn da etwas?
Wer bestimmt denn, dass es so sein soll?

Wenn es einen Grund gäbe, ein intelligentes und gütiges Wesen hinter derlei "Fügungen" zu vermuten,
dann könnte das ja ein Argument sein, das es wert wäre, darüber nachzudenken.

Zu derlei Vermutungen gibt es aber nicht den geringsten Grund.
Wir Menschen müssen uns schon selbst überlegen,
was sein soll.
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Beitrag(#213560) Verfasst am: 16.11.2004, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Eben, weil da viele Fragen im Raume stehen, ich ergänze Deine genannten noch um die, welches Recht der männliche Erzeuger eigentlich am ungeborenen Leben hat?, brachte ich für mich persönlich ja eine gerichtliche Entscheidung ins Spiel.
Wenn zwei Menschen unter sich nicht in der Lage sind, wirklich ernst und schwierige Fragen auf einen Nenner zu bringen, bleibt doch nur eine "neutrale" Klärung.

Eine neutrale Stelle kann durchaus entscheiden, dass einem von den beiden Menschen die Entscheidung zusteht.

Wenn ich deine Wohnung betreten will und du willst mich dort nicht haben, und wir können uns nicht einigen,
dann wird jedes Gericht entscheiden, dass du entscheiden kannst, wer sich in deiner Wohnung aufhalten darf und wer nicht.
Wenn du meine Wohnung betreten willst und ich will dich dort nicht haben, und wir können uns nicht einigen,
dann wird jedes Gericht entscheiden, dass ich entscheiden kannst, wer sich in meiner Wohnung aufhalten darf und wer nicht.

Und wenn der Embryo sich im Körper der Frau befindet und nur dort heranwachsen kann,
dann ist es ebenso okay, dass der Gesetzgeber entschieden hat, dass die Frau entscheidet, ob er dort bleiben kann oder nicht.
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Beitrag(#213572) Verfasst am: 16.11.2004, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
[*] Mensch
Da könnte man sich jetzt wieder eine Weile drüber streiten; hauptsächlich darum, ob etwas ein Mensch sein kann, ohne glkeichzeitig eine Person zu sein. Ich halte es für vernünftig, den Begriff "Mensch" ebenso wie die Begriffe "Hund", "Känguru" oder "Bisamratte" vom genetischen Code abhängig zu machen. Ein Lebewesen mit den passenden Genen ist ein Mensch; einzelne Zellen "menschlich".

Rasmus, so sehr ich mit vielen deiner Äußerungen einverstanden bin, hier widerspreche ich dir.
Wenn das Wort "Mensch" gebraucht wird,
dann wird damit vielfach die Vorstellung verbunden,
ein "Mensch" sei ein Lebewesen, dem sämtliche Menschenrechte zukommen, einschließlich des Rechts auf Leben.
Das könnte man "Mensch im Sinne der Ethik" nennen.

Was du, Rasmus, definiert hast, könnte man hingegen "Mensch im Sinne der Biologie" nennen.

Diese beiden Begriffe werden von Abtreibungsgegnern gern durcheinander geworfen, etwa in der Art
  • Schon nach wenigen Wochen ist der Embryo ein Mensch.
      (richtig, wenn gemeint ist: "Mensch im Sinne der Biologie")

  • Jedem Menschen kommen alle Menschenrechte zu, also auch das Recht auf Leben.
      (richtig, wenn gemeint ist: "Mensch im Sinne der Ethik")

  • Also hat der Embryo schon nach wenigen Wochen ein Recht auf Leben.
Ein logischer Fehlschluss,
denn daraus, dass ein Organismus "Mensch im Sinne der Biologie" ist,
kann man nicht einfach schließen, dass er ein "Mensch im Sinne der Ethik" sein müsste.

Da das aber nicht für jeden zu durchschauen ist,
denke ich, dass pro-choice-Anhänger gut daran tun, eine solche Begriffsverwirrung zu vermeiden.

Und da es wichtiger ist,
welche Organismen "Menschen im Sinne der Ethik" sind
als welche Organismen "Menschen im Sinne der Biologie" sind -
ein "Mensch im Sinne der Ethik" zu sein hat ja gravierende Konsequenzen -
deshalb denke ich, dass pro-choice-Anhänger gut daran tun, sich für diese Bedeutung von "Mensch" zu entscheiden,
also das Wort "Mensch" ausschließlich für Menschen im Sinne der Ethik zu verwenden.
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Beitrag(#213577) Verfasst am: 16.11.2004, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
Die miese Aussage, man kann doch dann das Kind zur Adoption freigeben, ist für mich zutiefst inhuman, weil 2 Menschen darunter lange Jahre zu leiden hätten!
Hmm, also davon bin ich nicht überzeugt. Wenn Mutter und Kind beide im philosophischen Sinne Materialisten sind, sollte das nicht so ein großes Problem sein.

sascha, was soll denn das Frage Frage Frage
Willst du etwa behaupten, Materialisten im philosophischen Sinne hätten weniger intensive Gefühle?
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