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Venezuela - Revival der Rätedemokratie
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6125

Beitrag(#2135875) Verfasst am: 23.05.2018, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13642
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135881) Verfasst am: 23.05.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Das war keine Gegenfrage, sondern eine Bitte um Erläuterung deines Vorwurfs des "Hausgemachten".

Außerdem hatte ich dich gefragt, wie du den Wirtschaftskrieg beurteilst. Ich nehme mal an, den findest du knorke.

Nein, du bringst hier als *Erläuterung* Phrasen von "Korruption", "Selbstbereichung der Nomenklatura" usw.

Das kann aber keine Erklärung sein. Denn selbst wenn dem so wäre, so macht es doch keinen Unterschied aus zur BRD, zu Großbritannien oder zu Frankreich. Überall gibt es "Korruption" und "Selbstbereichung der Nomenklatura". Also kann das nicht das sein, was du - im Unterschied zu den genannten Staaten! - mit "hausgemacht" meinst.

Also noch einmal meine Frage: Was meinst du mit "hausgemacht"? Das muss doch etwas ganz besonderes sein, was Frankreich nicht hat.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2135885) Verfasst am: 23.05.2018, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

Hat was. Abschreckendes Beispiel für jeden der Europäische Tendenzen Italo-Western Art u.ä. .....zwinkern am Hirizont sieht.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13642
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135887) Verfasst am: 23.05.2018, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

Hat was. Abschreckendes Beispiel für jeden der Europäische Tendenzen Italo-Western Art u.ä. .....zwinkern am Hirizont sieht.


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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2135912) Verfasst am: 23.05.2018, 18:27    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

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Also deine Kompetenz ist mir egal, die tangiert mich zum Glück nicht.

Frage an den Experten des Orinoko- Kinos:
Kennst den Unterschied zwischen Bamf und der Regierung Venezuelas? Nein?

Also.....so Mist wie im Bamf unterhöhlt den Staat vom unteren Bereich her. Die Regierung Venezuelas macht den Staat von oben her kaputt.

Bei deiner Kompetenz raffst das, richtig ?
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Skeptiker
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Beiträge: 13642
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135919) Verfasst am: 23.05.2018, 18:56    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

Hat was. Abschreckendes Beispiel für jeden der Europäische Tendenzen Italo-Western Art u.ä. .....zwinkern am Hirizont sieht.


Stammelkompetenz at it's best! Cool


Also deine Kompetenz ist mir egal, die tangiert mich zum Glück nicht.

Frage an den Experten des Orinoko- Kinos:
Kennst den Unterschied zwischen Bamf und der Regierung Venezuelas? Nein?

Also.....so Mist wie im Bamf unterhöhlt den Staat vom unteren Bereich her. Die Regierung Venezuelas macht den Staat von oben her kaputt.

Bei deiner Kompetenz raffst das, richtig ?


Antisozialisten und Staatsretter haben offenbar Schwierigkeiten, einen einzigen Satz unfallfrei geradeaus zu schreiben, geschweige denn, auf Fragen zu antworten, wie etwa auf die nach der Legitimität des Wirtschaftskrieges gegen Venezuela seit 2005 - welcher für unseren Hayek-Freundesclub natürlich gaaar nie nix mit den massiven ökonomischen Problemen Venezuelas (und anderer brutal sanktionierter Länder) zu tun hat.

Übrigens: Im Orinoco sterben die Krokodile aus. Ich fürchte, dies ist auf das Versagen der Chavisten zurück zu führen, unbedingt.

Doch nach dem regime change hat Trump versprochen, ausgestorbene Krokodile durch amerikanische Haifische zu ersetzen. Das Volk rechts des Ufers zeigt sich ergötzt. Ich liebe es...
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beiträge: 38105
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2135958) Verfasst am: 24.05.2018, 01:30    Titel: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?


Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.


Erst mal: Gut, dass du die imperialistische Einmischung in Form eines künstlichen regime change von außen ablehnst.

Aber du bist nicht konsequent, weil du den massiven Wirtschaftskrieg gegen Venezuela - und andere *Schurkenstaaten* ignorierst.

Wie wäre es denn, wenn man diesen Wirtschaftskrieg beendet und Venezuela genau so wie andere normale Länder behandelt? Wenn der Venezolanische Sozialismus wirklich nicht tragfähig sein sollte, wird sich das ja auch so zeigen, das sagst du ja selbst.

Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.

Im übrigen wäre es nur fair, Venezuela die Unterstützung zu geben, die das Land braucht. Andere - erzneoliberale - Staaten bekommen ja auch ihre diversen Marshallpläne, ob damals die BRD, später Japan und Südkorea, ob Israel oder die Ukraine - all diese Scheißstaaten werden seit jeher (als Frontstaaten) aufgepäppelt. Dabei möchte ich die mal sehen, wenn man sie so behandeln würde wie Kuba und Venezuela.



Dass sich marktwirtschaftlich/kapitalistische Laender zu kommunistisch/sozialistischen Laendern wie Feuer und Wasser verhalten und sich gegenseitig kaputtzumachen versuchen ist nun wirklich nichts Neues. Und bei diesem Spiel haben sich nun mal die Marktwirtschaften durchgesetzt und dies hat seinen Grund darin, dass sie ihren Gegenspielern, was Produktivität, Innovationsfaehigkeit und Modernisierungsfähigkeit angeht, nun mal überlegen sind, sonst wuerden wir jetzt sehen wie die letzten Marktwirtschaften am Zusammenbruch rumkrebsen und behaupten wuerden, dass ihnen die fiesen Planwirtschaften die Luft abdrehen aber ihr Konzept ansonsten ganz prima funktioniert. zwinkern

Fuer ein Land wie Venezuela lasse ich diese Ausrede, dass einen die bösen anderen nicht lassen, am Allerwenigsten gelten, weil einem Land, das wie Venezuela ueber eine knappe und begehrte Resource im Überfluss verfügt, mit wirtschaftlichem Boykott nur sehr schwer beizukommen ist. Zu gross ist die Versuchung auch und gerade fuer Kapitalisten Sanktionen zu umgehen, weil man dort einen teuren Rohstoff die paar Dollar billiger kriegen kann, die man braucht um der allgegenwärtigen Konkurrenz eine Nase zu drehen. Daran kann's also nicht gelegen haben.

Ein Beispiel dafuer wie schlecht Dein Argument greift ist das bereits erwähnte Gesundheitswesen. Da mangelt es zur Zeit an allem, weil man das (infolge von Geldknappheit wegen zu niedriger Oelpreise und nicht wegen Wirtschaftsboykott!) nicht mehr von aussen in ausreichender Menge zukaufen kann. Das sollte doch eigentlich fuer die tolle Planwirtschaft kein Problem sein. Man muss ja bloss "den Bedarf demokratisch ermitteln" und das Ergebnis an die produzierenden Betriebe weiterleiten und sofort werden dann ausreichende Mengen an Mullbinden, Injektionsnadeln und was sonst so alles gebraucht wird angeliefert. So lautet doch die Theorie? Warum gibt es dann diese Sachen nicht mehr, sobald man das nicht mehr im kapitalistischen Ausland kaufen kann? Ob am Ende die wunderschöne Rätetheorie in der Praxis doch nicht so klappt wie behauptet?

Oder mal ganz allgemein formuliert: Woher kommt es, dass in sozialistischen Staaten, vom kleinen Buerger bis hin zum Kollektivbetrieb, immer Waren aus dem kapitalistischen Ausland so heissbegehrt sind, weil sie weder selber herstellen noch aus anderen sozialistischen Laendern beziehen koennen, waehrend umgekehrt Waren aus sozialistischen Laendern in marktwirtschaftlichen Laendern kaum gebraucht werden? Das drückt sich auch in der Wertschätzung fuer die jeweiligen Währungen aus. Waehrend in der DDR fuer DM praktisch alles erhältlich war, waere jeder DDR-Bürger ausgelacht worden, haette er versucht mit seiner Ostmark im Westen zu bezahlen.

Letztendlich findet hier eine prinzipielle Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems gegenueber der Planwirtschaft ihren Ausdruck und nur diese Ueberlegenheit versetzt marktwirtschaftlich operierende Staaten erst in die Lage ihre Konkurrenten dadurch wirtschaftlich zu strangulieren, indem man ihnen Güter vorenthält, die sie brauchen und selber nicht in ausreichender Menge oder Qualität herzustellen. Umgekehrt funktioniert das naemlich nicht.
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zelig
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Beitrag(#2135960) Verfasst am: 24.05.2018, 08:22    Titel: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?
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Beitrag(#2135982) Verfasst am: 24.05.2018, 12:12    Titel: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?
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Beitrag(#2135989) Verfasst am: 24.05.2018, 12:31    Titel: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?


Och Mönsch, ich hab doch zuerst gefragt.
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Beitrag(#2135991) Verfasst am: 24.05.2018, 12:38    Titel: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?


Och Mönsch, ich hab doch zuerst gefragt.


Du weißt doch, dass ich darüber nichts weiß. Cool

Nein, Spaß beiseite: Zunächst empfehle ich dir folgenden aktuellen Artikel auf TP:

https://www.heise.de/tp/features/Parallele-Realitaeten-in-Venezuela-4052789.html

Danach sind wir ungefähr auf Stand und sage ich was dazu.
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Beitrag(#2136008) Verfasst am: 24.05.2018, 13:47    Titel: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?


Och Mönsch, ich hab doch zuerst gefragt.


Du weißt doch, dass ich darüber nichts weiß. Cool

Nein, Spaß beiseite: Zunächst empfehle ich dir folgenden aktuellen Artikel auf TP:

https://www.heise.de/tp/features/Parallele-Realitaeten-in-Venezuela-4052789.html

Danach sind wir ungefähr auf Stand und sage ich was dazu.

Das Problem liegt doch ganz woanders. Chávez hat nach einem mißlungenen Putschversuch eine Wahl gewonnen, aber damit nur ein Mandat auf Zeit, nicht das Recht, eine neue Gesellschaftsordnung einzuführen, die einem Teil der Bevölkerung den Krieg erklärt. Zumindest darf man dann nicht erwarten, daß die sich nicht wehren.

Niemand hat ihn auch gezwungen, seine sozialen „Wohltaten“ auf die kapitalistischen Gewinne aus dem Ölverkauf zu gründen. Zumindest sollte man dann so klug sein, einzukalkulieren, daß Preise eben nicht nur steigen, sondern auch fallen können. Das weinerliche Gejammer, das böse Ausland sei Schuld, können er wie du sich irgendwo hinstecken, wo kein Licht leuchtet.

Und schließlich gibt es keine Rechtfertigung für die Tricksereien (um es vorsichtig auszudrücken) mit der Verfassung, nur um die eigene Abwahl zu verhindern. Da kann sich jemand sein Versagen nicht eingestehen.
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Beitrag(#2136010) Verfasst am: 24.05.2018, 13:55    Titel: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erst mal: Gut, dass du die imperialistische Einmischung in Form eines künstlichen regime change von außen ablehnst.

Aber du bist nicht konsequent, weil du den massiven Wirtschaftskrieg gegen Venezuela - und andere *Schurkenstaaten* ignorierst.

Wie wäre es denn, wenn man diesen Wirtschaftskrieg beendet und Venezuela genau so wie andere normale Länder behandelt? Wenn der Venezolanische Sozialismus wirklich nicht tragfähig sein sollte, wird sich das ja auch so zeigen, das sagst du ja selbst.

Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.

Im übrigen wäre es nur fair, Venezuela die Unterstützung zu geben, die das Land braucht. Andere - erzneoliberale - Staaten bekommen ja auch ihre diversen Marshallpläne, ob damals die BRD, später Japan und Südkorea, ob Israel oder die Ukraine - all diese Scheißstaaten werden seit jeher (als Frontstaaten) aufgepäppelt. Dabei möchte ich die mal sehen, wenn man sie so behandeln würde wie Kuba und Venezuela.


Dass sich marktwirtschaftlich/kapitalistische Laender zu kommunistisch/sozialistischen Laendern wie Feuer und Wasser verhalten ...


... ist richtig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und sich gegenseitig kaputtzumachen versuchen ist nun wirklich nichts Neues.


... und widerlegt die falsche These einer friedlichen Koexistenz zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Aber genau diese These wurde und wird von vielen Sozialisten immer wieder vertreten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und bei diesem Spiel haben sich nun mal die Marktwirtschaften durchgesetzt ...


Kapitalwirtschaften, nicht "Marktwirtschaften". Der Markt betrifft nur die Distributionsebene. Das Kapitalverhältnis die Ebene der Produktion, der Produktionsverhältnisse, also der Eigentumsverhältnisse hinsichtlich der Entwicklung und des Betriebs der großen Produktions- und Organisationsmittel.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und dies hat seinen Grund darin, dass sie ihren Gegenspielern, was Produktivität, Innovationsfaehigkeit und Modernisierungsfähigkeit angeht, nun mal überlegen sind, sonst wuerden wir jetzt sehen wie die letzten Marktwirtschaften am Zusammenbruch rumkrebsen und behaupten wuerden, dass ihnen die fiesen Planwirtschaften die Luft abdrehen aber ihr Konzept ansonsten ganz prima funktioniert. zwinkern


Ich sehe nicht, dass in Mozambique, Chile oder in Bangladesh als erzkapitalistiche Staaten besondere innovationen entwickelt wurden. Es gibt auf der Erde ungefähr rund 50 kapitalistische Zentren, in denen Patente entwickelt und anschließend vermarktet oder auch unter Verschluss gehalten werden, sofern sie sich nicht rentieren. Viele wertvolle Innovationen kommen somit der Menschheit gar nicht zu Gute, sie verschimmeln in den Schubladen von Konzernen und staatlichen Institutionen.

Wenn man von Kapitalismus spricht, gehören auch die unterindustrialisierten und kapitalistischen Ländern dazu.

Der zweite Punkt ist: Setzt du Ländern wie die BRD, Frankreich oder Japan unter Feuer, so wie man es mit Nordkorea, Kuba, Venezuela und früher der Sowjetunion machte, würden auch jene Kapitalstaaten kein Bein auf die Erde bekommen.

In Laborvergleichsexperimenten muss man immer für jeweils gleiche Umgebungsbedingungen für die verschiedenen Versuche sorgen. Dies ist bei sozialistischen Ländern noch nie der Fall gewesen. Sie existierten immer und auch heute immer nur unter den Bedingungen von militärischen/paramilitärischen und/oder wirtschaftskriegerischen Bedingungen.

Als fairer Schiedsrichter muss man hier sagen: Das gildet nicht. So etwas lässt überhaupt keine Aussage über das Entwicklungspotenzial sozialistischer Gesellschaften zu, zumal diese sich auch nur schwerlich in kleinen, unterentwickelten Ländern entfalten können, dazu noch abgeschnitten vom nutzbringenden Austausch mit anderen Ländern.

Innovativ sind im übrigen nicht *Systeme* und auch nicht Staaten/Länder, sondern innovativ sind immer nur Menschen. Und Menschen gibt es auch in sozialistischen Ländern. Es gibt überhaupt keinen theoretischen Grund, weshalb sie dort nicht ebenso innovativ sein können.

Die Empirie ist hier wie gesagt, nicht aussagefähig, weil die Bedingungen aufgrund von Krieg, Wirtschaftsboykott etc. krass unterschiedliche sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer ein Land wie Venezuela lasse ich diese Ausrede, dass einen die bösen anderen nicht lassen, am Allerwenigsten gelten, weil einem Land, das wie Venezuela ueber eine knappe und begehrte Resource im Überfluss verfügt, mit wirtschaftlichem Boykott nur sehr schwer beizukommen ist. Zu gross ist die Versuchung auch und gerade fuer Kapitalisten Sanktionen zu umgehen, weil man dort einen teuren Rohstoff die paar Dollar billiger kriegen kann, die man braucht um der allgegenwärtigen Konkurrenz eine Nase zu drehen. Daran kann's also nicht gelegen haben.


Du weißt schon, was die USA in Kooperation mit Saudi Arabien mit dem Ölpreis gemacht haben? Zur Zeit läuft es so, dass Venezuelas Möglichkeiten des Ölexports mehr und mehr beschnitten werden, indem die technische Infrastruktur lahmgelegt wird:

Zitat:
US-Ölriese legt Venezuelas Export-Infrastruktur auf den niederländischen Antillen lahm. Gesamter Außenhandel von Caracas in Gefahr

Der drittgrößte US-amerikanische Ölkonzern ConocoPhillips (COP) hat mit der Übernahme der Kontrolle über die Auslandswerte von Venezuelas krisengeschüttelter staatlicher Erdölgesellschaft PDVSA begonnen. Nach der Konfiskation des PDVSA-Verladeterminals auf der Karibikinsel Bonaire und einer ähnlichen Anlage auf St. Eustatius am 11. Mai gab nun auch ein Gericht auf Curaçao grünes Licht für den Zugriff auf die große PDVSA-Raffinerie »La Isla«. Wie die Nachrichtenagentur Reuters berichtet, kann COP nach dem Gerichtsurteil allein auf Curaçao Öl, Ölprodukte und Bankguthaben im Wert von 636 Millionen US-Dollar beschlagnahmen lassen. Über die Terminals auf den niederländischen Inseln Bonaire, St. Eustatius und Curaçao wird etwa ein Drittel der venezolanischen Erdölexporte abgewickelt – ein Gegenwert von täglich mehr als 20 Millionen Dollar. (...)

Mehr noch als die Sanktionen der US-Regierung unter Präsident Trump treffen die Maßnahmen nämlich das Herz des venezolanischen Erdölhandels, dessen physische Träger jetzt durch das Schiedsgerichtsurteil zum Entern freigegeben wurden. PDVSA geht auf Nummer sicher und beorderte seine Tankerflotte am Wochenende in heimische Gewässer zurück. Der nach der Jahrtausendwende neu gewonnene venezolanische Einfluss, der unter Präsident Chávez durch internationale Abkommen wie ALBA und Petrocaribe gefördert wurde, ist nun sichtbar erschüttert. Glaubt man einzelnen Expertenstimmen, dann könnten nicht nur internationale Ölkonzerne, sondern alle internationalen Gläubiger nun dem Beispiel von COP folgen und venezolanische Schiffe, Ladungen oder Ölanlagen konfiszieren ...


Quelle: Junge Welt vom 17.05.2018
https://www.jungewelt.de/artikel/332610.piraten-der-karibik.html


Jetzt überlege dir mal, was die BRD-Kapitalisten sagen würden, wenn man ihre Export-Infrastruktur nach und nach lahmlegen würden.

Das ist Wirtschaftskrieg und der zeigt auf, was mit Wirtschaftskrieg gemeint ist. Kein fortschrittlicher Mensch kann so etwas gutheißen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel dafuer wie schlecht Dein Argument greift ist das bereits erwähnte Gesundheitswesen. Da mangelt es zur Zeit an allem, weil man das (infolge von Geldknappheit wegen zu niedriger Oelpreise und nicht wegen Wirtschaftsboykott!) nicht mehr von aussen in ausreichender Menge zukaufen kann. Das sollte doch eigentlich fuer die tolle Planwirtschaft kein Problem sein. Man muss ja bloss "den Bedarf demokratisch ermitteln" und das Ergebnis an die produzierenden Betriebe weiterleiten und sofort werden dann ausreichende Mengen an Mullbinden, Injektionsnadeln und was sonst so alles gebraucht wird angeliefert. So lautet doch die Theorie? Warum gibt es dann diese Sachen nicht mehr, sobald man das nicht mehr im kapitalistischen Ausland kaufen kann? Ob am Ende die wunderschöne Rätetheorie in der Praxis doch nicht so klappt wie behauptet?


Es gibt viele Ländern auf dieser Erde - darunter auch viele kapitalistische mit viel Rohstoffen - die auf Medikamentenspenden angewiesen sind. Warum dies bei Venezuela so ist, habe ich erläutert.

Es ist natürlich klar, dass Venezuela grundsätzlich gut beraten wäre, eigene Industrien aufzubauen. Aber auch dafür benötigt man immer wieder bestimmte Edukte, die man ggf. importieren muss.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder mal ganz allgemein formuliert: Woher kommt es, dass in sozialistischen Staaten, vom kleinen Buerger bis hin zum Kollektivbetrieb, immer Waren aus dem kapitalistischen Ausland so heissbegehrt sind, weil sie weder selber herstellen noch aus anderen sozialistischen Laendern beziehen koennen, waehrend umgekehrt Waren aus sozialistischen Laendern in marktwirtschaftlichen Laendern kaum gebraucht werden?


Empirie muss erst einmal richtig interpretiert werden. Mein alter Professor sagte bei der Auswertung von Statistiken immer - nachdem er einen prüfenden Blick in die Runde warf:

"So. Nun haben wir die statischen Daten. Aber das ist noch gar nichts. Denn jetzt lautet die entscheidende Frage: 'Was folgt daraus?'"

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztendlich findet hier eine prinzipielle Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems gegenueber der Planwirtschaft ihren Ausdruck und nur diese Ueberlegenheit versetzt marktwirtschaftlich operierende Staaten erst in die Lage ihre Konkurrenten dadurch wirtschaftlich zu strangulieren, indem man ihnen Güter vorenthält, die sie brauchen und selber nicht in ausreichender Menge oder Qualität herzustellen. Umgekehrt funktioniert das naemlich nicht.


Man muss auch die Historie betrachten. Nach dem WK II standen in den USA 75% aller Fabriken dieser Erde. Das war natürlich eine Grundlage für die auch heute noch extrem starke ökonomische und militärische Macht dieses Staates, von der auch ganz gezielt *befreundete* Frontstaaten - etwa via Marshall Aufpimperung etc. - profitiert haben.

So etwas lässt sich nicht mal eben über nacht aufholen und - wie Lenin sagte - "überholen".

Eine sozialistische Demokratie braucht Zeit so wie Küken in der Eierschale. Zerschlägst du Eierschale bevor dass Küken reif ist, wird es zugrunde gehen.

Also warum solchen Ländern wie Venezuela nicht Ruhe und Zeit geben, die sie brauchen und sie statt dessen zu bedrohen, zu drangsalieren und zu vernichten?
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2136021) Verfasst am: 24.05.2018, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.
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Beitrag(#2136029) Verfasst am: 24.05.2018, 15:43    Titel: Bevölkerungswachstum verursacht Krise Antworten mit Zitat

Weder gelang es dem kapitalistischen,
noch dem vermeintlich sozialistisch-kommunistischen Venezuela die Hauptursache der Krise zu bekämpfen,
nämlich den rapiden Anstieg der Bevölkerung - und der nicht in gleichem Maße steigenden Möglichkeit zu arbeiten.


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Venezuela/bevoelkerungswachstum.php

[url]blob:null/cad39391-3a22-47cf-af9a-13b96fac6ac1[/url]

    Zitat:
    1980 15,34 Mio 2,76 % 32,6 ‰ 5,6 ‰
    1990 19,86 Mio 2,44 % 29,0 ‰ 5,3 ‰
    2000 24,49 Mio 1,91 % 23,8 ‰ 5,0 ‰
    2010 29,03 Mio 1,54 % 20,8 ‰ 5,3 ‰
    2016 31,57 Mio 1,33 % 19,0 ‰ 5,6 ‰


interessanterweise wird das gar nicht in den Medien diskutiert,
sondern nur, wie irgendwelche Öleinnahmen auf die Venzulaner verteilt werden können.
Aber es sind halt heute 10 Millionen mehr Venezulaner als noch 1991. Oder anders, die Bevölkerung dort hat sich von 1980 bis heute verdoppelt.
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Beitrag(#2136065) Verfasst am: 24.05.2018, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. Die Nachbarstaaten Venezuelas sind auch keine Wirtschaftamotoren. Kolumbien steckte jahrelang im Bürger- und Drogenkrieg. Selbst das ehemals prosperierende Brasilien steckt auch nach dem neoliberalen Temer-Putsch weiter in der Krise.
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Beitrag(#2136072) Verfasst am: 24.05.2018, 19:59    Titel: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. (...)

und was tun die Sozialisten seit ihrer Machtübernahme im 1998 konkret dagegen?

Der Prozentuale Rückgang setzte schon vorher an,
für mich nicht erkennbar, was die dortigen 'linken' Machthaber aktuell dagegen tun.

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren - wobei auch dies interessant wäre.
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Beitrag(#2136074) Verfasst am: 24.05.2018, 20:14    Titel: Re: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. (...)

und was tun die Sozialisten seit ihrer Machtübernahme im 1998 konkret dagegen?

Der Prozentuale Rückgang setzte schon vorher an,
für mich nicht erkennbar, was die dortigen 'linken' Machthaber aktuell dagegen tun.

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren - wobei auch dies interessant wäre.


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html
Auch Maduro ließ Gesetze zum Schutz von Frauen verschärfen: https://amerika21.de/2014/11/109668/mehr-rechte-fur-frauen
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Beitrag(#2136075) Verfasst am: 24.05.2018, 20:29    Titel: Re: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. (...)

und was tun die Sozialisten seit ihrer Machtübernahme im 1998 konkret dagegen?

Der Prozentuale Rückgang setzte schon vorher an,
für mich nicht erkennbar, was die dortigen 'linken' Machthaber aktuell dagegen tun.

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren - wobei auch dies interessant wäre.


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html
Auch Maduro ließ Gesetze zum Schutz von Frauen verschärfen: https://amerika21.de/2014/11/109668/mehr-rechte-fur-frauen


letzteres hatte ich auch schon gefunden,
von 2014,
seit 1998 sind die an der Macht - dauert halt in diesem Macholand.

Und ja - eine zentrale politische Forderung in den 80ern im Rahmen linker Entwicklungshilfe war auch immer Sexualaufklärung und Verhütung.
Davon ist man wohl wieder zurückgetreten - und überlässt dieses Feld zum Nichtbestellen den Kirchen und anderen religiösen Gruppierungen.

Das ist überhaupt ein Problem - dass die Linke in Süd- und Mittelamerika den Schulterschluss mit den christlichen Kirchen sucht,
statt selbstbewußt wie im 19. Jahrhundert die Klöster zu stürmen und die Kirchen zu entweihen.

So gibt es keinen Fortschritt sondern nur mit Kompromissen gefüllte Massengräber.
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Beitrag(#2136078) Verfasst am: 24.05.2018, 20:59    Titel: Re: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren (...)


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html

(...)


und ja,
wenn man die Suchmaschine benutzt,
findet man 'linke' Analysen, die dem ND nicht so passen dürften,
halt nur aus trotzkistischer Sicht, Artikel dürfte wohl aus dem Jahr 2006 sein, also der Chavez Zeit:

Ciao Linda - Mutter oder Hure - Zur Situation von Frauen in Venezuela

http://sozialismus.net/124-amerika/venezuela/235-ciao-linda-mutter-oder-hure-zur-situation-von-frauen-in-venezuela

Zitat:
Hugo Chávez - für seinen Verbalradikalismus bekannt - betont zwar immer wieder die Bedeutung von Frauen im "bolivarianischen Prozess", doch die konkreten Maßnahmen zur Verbesserung ihrer Situation lassen weiterhin auf sich warten.

(...)

Aus der Rolle der Hausfrau und Mutter zu entfliehen, ist den meisten Frauen nicht möglich. Verhütung und gezielte Familienplanung sind vielerorts noch immer ein absolutes Tabuthema, die Pille für die meisten zu teuer, Kondome eine absolute Seltenheit, in ländlichen Gegenden gelten Frauen, die Kondome kaufen, als Huren. Abtreibung ist in Venezuela nach wie vor verboten. Nach einer Schätzung von INAMUJER sterben in Venezuela pro Woche vier Frauen an "illegalen" Abtreibungen. Bestrebungen der Frauenbewegung für eine Legalisierung sind nicht zuletzt am Widerstand der pro-chavistischen Parteien gescheitert.


Das Abtreibungsrecht hat sich auch unter Maduro nicht verändert, oder?

Sorry,
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst - es sind linke Raubritter mit der Beute Öl,
die sich einen Scheißdreck um eine linke Politik kümmern,
wie Du und vielleicht ich sie gerne hätten.

Und nein,
es sind nicht die äußeren Verhältnisse,
die Sanktionen,
etc.,
die eine Umsetzung in diesen Bereichen verhindern.
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Beitrag(#2136083) Verfasst am: 24.05.2018, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. Und Trotzkisten haben schon immer leicht reden gehabt, ich würde mir ja auch mehr wünschen als realistisch machbar ist. zwinkern
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Beitrag(#2136085) Verfasst am: 24.05.2018, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.



Das haette doch alles ganz wunderbar geklappt, wenn nicht diese üblen Sozialisten mit ihrer Revolution alles kaputtgemacht hätten! Auf den Arm nehmen


Wie man sieht funktioniert Euer Hauptargument auch andersrum.


Ich behaupte keinesfalls, dass jeder existierende kapitalistische Staat ein Erfolgsmodell waere, auch mit einer Marktwirtschaft kann man Einiges falsch mache, z.B. wie hier auf eine voellig einseitige Wirtschaft setzen. Das ändert allerdings keine Deut daran, dass ohne Marktwirtschaft rein gar nichts geht. Alle erfolgreichen Volkswirtschaften unseres Planeten waren und sind nun mal Marktwirtschaften. Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.
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Beitrag(#2136092) Verfasst am: 24.05.2018, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. (...)


Sobald linke Kräfte an der Macht sind,
sollten sie versuchen das Maximum an linker Politik durchzusetzen.

Polen war mehrheitlich katholisch,
und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt,
was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch,
und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.

Skeptiker hat ja schon das Gesundheitssystem Kubas lobend erwähnt,
lobend erwähnen sollte man auch das Bevölkerungswachstum.

    Zitat:
    2010 11,33 Mio 0,13 %
    2016 11,48 Mio 0,13 %


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Kuba/bevoelkerungswachstum.php

Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen
und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.

In Venezuela sehe ich sowas nicht,
Feiglinge sind das halt, oder vielleicht ist es denen auch wirklich egal - wie vieles andere eben auch, was sonst linke Politik ausmacht.
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Beitrag(#2136108) Verfasst am: 25.05.2018, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. (...)


Sobald linke Kräfte an der Macht sind,
sollten sie versuchen das Maximum an linker Politik durchzusetzen.

Polen war mehrheitlich katholisch,
und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt,
was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch,
und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.

Skeptiker hat ja schon das Gesundheitssystem Kubas lobend erwähnt,
lobend erwähnen sollte man auch das Bevölkerungswachstum.

    Zitat:
    2010 11,33 Mio 0,13 %
    2016 11,48 Mio 0,13 %


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Kuba/bevoelkerungswachstum.php

Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen
und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.

In Venezuela sehe ich sowas nicht,
Feiglinge sind das halt, oder vielleicht ist es denen auch wirklich egal - wie vieles andere eben auch, was sonst linke Politik ausmacht.


In Polen und Kuba war und ist der Sozialismus (wenn man so sagen möchte) allerdings Staatsphilosophie. In Venezuela gibt es noch sowas wie Demokratie und eine starke Opposition gegen die sozialistische Regierung.
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Beitrag(#2136112) Verfasst am: 25.05.2018, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...)


(...)

Polen war mehrheitlich katholisch,
und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt,
was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch,
und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.

(...)

Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen
und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.
(...)


In Polen und Kuba war und ist der Sozialismus (wenn man so sagen möchte) allerdings Staatsphilosophie. In Venezuela gibt es noch sowas wie Demokratie und eine starke Opposition gegen die sozialistische Regierung.


Trotzdem kann man es versuchen. Es überhaupt nicht zu thematisieren bei dem Bevölkerungswachstum - da rutscht man halt in eine Krise und dann in den Untergang Schulterzucken

Auch der Sozialismus in Polen konnte nicht alles - was er wollte.
Die polnischen Kleinbauern blieben in den Gebieten, wo sie traditionell verankert waren, auch weiterhin Kleinbauern. Jegliche Reform zur organisierten Großfelderwirtschaft scheiterte - Kolchosen gab es daher nur, wo man mit Neusiedlern in den ehemaligen deutschen Gebieten arbeiten konnte.
Hier also knickte man in der PRL ein.

Aber im Bezug zu Abtreibung und anderen Dingen fuhr man ganz klar eine scharfe Kante gegen den vermeintlich katholischen Mainstream - und wenn wir auf die 70er in Polen zurückblicken, durchaus mit Erfolg.
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Beitrag(#2136151) Verfasst am: 25.05.2018, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.


Man versteht die Situation in Lateinamerika ohne den historischen Zusammenhang kaum. Deshalb danke für die historische Rückschau auf den Caracazo 1989, Addi!

Daumen hoch!
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Beitrag(#2136154) Verfasst am: 25.05.2018, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.


Das haette doch alles ganz wunderbar geklappt, wenn nicht diese üblen Sozialisten mit ihrer Revolution alles kaputtgemacht hätten! Auf den Arm nehmen

Wie man sieht funktioniert Euer Hauptargument auch andersrum.


Gab es damals auch einen #aufschrei unter den westlich-dominanten Staaten und Medien?
Wurde Venezuela damals auch massiven Sanktionen unterworfen?
Wurde Venezuela damals auch mit einem Angriffskrieg bedroht?

Der Kapitalismus hatte über 200 Jahre Zeit, um zu zeigen, dass die Ungleichheit der Entwicklungsstufen zwischen den Ländern dieser Erde durch Kapitalwirtschaft aufzuheben ist. Das kapitalistische Reptil in der Eierschale wurde dabei in seiner Entwicklung auch nicht von sozialistischen Raubtieren gestört. Trotzdem ist die Welt nach wie vor gespalten in führende imperialistische Staaten, in Schwellenland- und willige Rohstoffliefer-Lakaien, in hoffnungslose und abgeschriebene Länder und in widerspenstige, ungehorsame Staaten, denen man beim nächsten Großkrieg die neuesten Waffensysteme der "1. Welt" vorführt.

Dagegen hatten sozialistische Länder gerade mal Zeit das Äquivalent zur ursprünglichen Akkumulation durchzuführen, wenn überhaupt - und das unter den Gewaltbedingungen der westlichen Prädatoren.

Wie gesagt Bernie, das kann man eben gerade nicht umdrehen oder vergleichen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte keinesfalls, dass jeder existierende kapitalistische Staat ein Erfolgsmodell waere, auch mit einer Marktwirtschaft kann man Einiges falsch mache, z.B. wie hier auf eine voellig einseitige Wirtschaft setzen.


Warum aber sollte ein diversifizierter Sozialismus nicht möglich sein?

Ach so ja, dagegen sprechen ja für dich wieder 1000 andere Gründe wie etwa die fehlende Innovation und so.

Das ist nur nicht ganz einleuchtend, wenn z.B. das Ausbildungsniveau der Ingenieure in sozialistischen Ländern genau so gut ist wie in kapitalistisch gesteuerten Staaten.

Danach kommt jedoch dein nächstes Gegenargument: "Ja, aber! Um zu produzieren, braucht man Kapital!"

Und das kriegt man ja nur, wenn man exportfähige Güter herstellt.

Deine gesamte Argumentation dreht sich also vorbildlich im Kreis und du vergisst regelmäßig den Aspekt des Wirtschaftsboykotts und Wirtschaftskrieges.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ändert allerdings keine Deut daran, dass ohne Marktwirtschaft rein gar nichts geht. Alle erfolgreichen Volkswirtschaften unseres Planeten waren und sind nun mal Marktwirtschaften.


Es ist bekannt, dass landesweite sozialistische Revolutionen bisher ausschließlich in unterindustrialisierten Ländern stattfanden.

Wenn aber eine solche Revolution in der BRD, in Frankreich, in GB, in Italien oder in ganz Europa stattfinden würde, wären die Voraussetzungen ganz andere.

Es ist ja so, dass der Kapitalismus durchaus die Voraussetzungen geschaffen hat, um sich selbst abzuschaffen, nicht nur wissenschaftliche und politische Bildung, sondern auch moderne Technologien zur demokratischen Organisation auch großer Gesellschaften und Staaten.

Es geht doch heute nicht mehr um "Sowjetmacht und Elektrifizierung", sondern um Sowjetmacht und die Nutzung multipler wissenschaftlicher und technologischer Potenziale in den Händen einer kommunikativ interagierenden Bevölkerung.

Die Dinge haben sich insofern zum Positiven gewandelt und die Aktualität des Sozialismus erneut auf die Tagesordnung gesetzt. freakteach

Nur - in einem kleinen isolierten Land wie Venezuela mit nichts anderem als unverkäuflichem Öl? Schwer, sehr schwer ohne gewichtige Verbündete! skeptisch

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.


Den Umständen entsprechend leistet Kuba Bewundernswertes.

Unter Ausblendung aller relevanten Umstände, hättest du vielleicht Recht. Aber es ist unwissenschaftlich, die Umstände auszublenden.

Und du willst dir doch nicht nachsagen lassen, unwissenschaftlich zu sein, oder? zwinkern
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2136159) Verfasst am: 25.05.2018, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren (...)


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html

(...)


und ja, wenn man die Suchmaschine benutzt, findet man 'linke' Analysen, die dem ND nicht so passen dürften, halt nur aus trotzkistischer Sicht, Artikel dürfte wohl aus dem Jahr 2006 sein, also der Chavez Zeit:

Ciao Linda - Mutter oder Hure - Zur Situation von Frauen in Venezuela

http://sozialismus.net/124-amerika/venezuela/235-ciao-linda-mutter-oder-hure-zur-situation-von-frauen-in-venezuela

Zitat:
Hugo Chávez - für seinen Verbalradikalismus bekannt - betont zwar immer wieder die Bedeutung von Frauen im "bolivarianischen Prozess", doch die konkreten Maßnahmen zur Verbesserung ihrer Situation lassen weiterhin auf sich warten.

(...)

Aus der Rolle der Hausfrau und Mutter zu entfliehen, ist den meisten Frauen nicht möglich. Verhütung und gezielte Familienplanung sind vielerorts noch immer ein absolutes Tabuthema, die Pille für die meisten zu teuer, Kondome eine absolute Seltenheit, in ländlichen Gegenden gelten Frauen, die Kondome kaufen, als Huren. Abtreibung ist in Venezuela nach wie vor verboten. Nach einer Schätzung von INAMUJER sterben in Venezuela pro Woche vier Frauen an "illegalen" Abtreibungen. Bestrebungen der Frauenbewegung für eine Legalisierung sind nicht zuletzt am Widerstand der pro-chavistischen Parteien gescheitert.


Das Abtreibungsrecht hat sich auch unter Maduro nicht verändert, oder?


Eine Kleinigkeit hat sich geändert. In Venezuela steht seit einiger Zeit nicht mehr das Leben ab dem Zeitpunkt der Zeugung unter besonderem Schutz, sondern erst das Leben ab dem Zeitpunkt der Geburt. Praktisch hat es aber momentan noch keine Auswirkungen. Die Frauen in Venezuela können sich bei privaten Initiativen Unterstützung für eine Abtreibung holen, müssen aber das Mittel selbst zahlen. Das ist unbefriedigend, keine Frage.

Aber, guck dir mal die Abtreibungslage in ganz Lateinamerika an. Es gibt praktisch kaum ein Land, wo es besser ist.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Sorry, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst - es sind linke Raubritter mit der Beute Öl, die sich einen Scheißdreck um eine linke Politik kümmern, wie Du und vielleicht ich sie gerne hätten.


Pseudolinke a là Syriza gibt's natürlich auch in Südamerika. Man kann nicht in die Köpfe von Maduoro & co. gucken. Aber richtig ist - mit solchen bürgerlichen Allüren ist keine Revolution zum Siege zu führen.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Und nein, es sind nicht die äußeren Verhältnisse, die Sanktionen, etc., die eine Umsetzung in diesen Bereichen verhindern.


In diesem Punkt hast du Recht, es sind keine äußeren Faktoren. Das heisst aber nicht, dass äußere Faktoren keine massiven Auswirkung auf das Land hätten.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. (...)


Sobald linke Kräfte an der Macht sind, sollten sie versuchen das Maximum an linker Politik durchzusetzen.


Da stimme ich dir absolut zu. Coole Sache, das...

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Polen war mehrheitlich katholisch, und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt, was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch, und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.


So ist es. Ich wäre auch dafür, in Venezuela ähnlich radikal zu verfahren. Man sollte nur nicht vergessen: Die Maduro-Partei sind keine Kommunisten im engeren Sinne. Es gibt in Venezuela noch zwei radikalere - kommunistische - Parteien, von denen ich mal annehme, dass sie insgesamt einen gradlinigeren Kurs verfolgen würden.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat ja schon das Gesundheitssystem Kubas lobend erwähnt, lobend erwähnen sollte man auch das Bevölkerungswachstum.

    Zitat:
    2010 11,33 Mio 0,13 %
    2016 11,48 Mio 0,13 %


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Kuba/bevoelkerungswachstum.php


In Kuba sind Verhütungsmittel billig und die Aufklärung der Bevölkerung ist sehr gut. Außerdem sind die Menschen sozial so abgesichert, dass ncht die Kinder für die Eltern arbeiten müssen.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.

In Venezuela sehe ich sowas nicht,
Feiglinge sind das halt, oder vielleicht ist es denen auch wirklich egal - wie vieles andere eben auch, was sonst linke Politik ausmacht.


Ja, wobei Religionskritik natürlich auch nicht alles ist, will sagen, man sollte nicht dabei stehen bleiben.
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alcaser
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Beitrag(#2136192) Verfasst am: 26.05.2018, 00:15    Titel: Re: Bevölkerungswachstum verursacht Krise Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Weder gelang es dem kapitalistischen,
noch dem vermeintlich sozialistisch-kommunistischen Venezuela die Hauptursache der Krise zu bekämpfen,
nämlich den rapiden Anstieg der Bevölkerung - und der nicht in gleichem Maße steigenden Möglichkeit zu arbeiten.



rapiden Anstieg der Bevölkerung hat praktisch ganz Südamerika zu verzeichnen mit Ausnahme von Uruguay die 1960 glaube ich 2.6 Mio hatten und jetzt 3.4 Mio was im Südamerika Kontext ein moderates Wachstum ist.. Bolivien, Ecuador und Mexiko wachsen noch stärker als Venezuela. Allerdings hat Lateinamerika auch weniger Bevölkerungswachstum als Afrika natürlich.

und Bevölkerungswachstum ist auch schwächer heute als in den 70ern Jahren als Eduardo Galeano das Thema in seinen offene Adern Lateinamerikas Buch, welches Hugo Chavez damals Obama schenkte, in den ersten Kapiteln ansprach, wo er kritisierte, dass dem globalen Norden die hohe geburtenrate des globalen südens Angst machen würde, aber die Verbesserung der Lebensverhältnisse nicht im Interesse der entwickelten Länder wäre.

Hier heißt es auch alte Bevölkerungen hat man in Lateinamerika in erster Linie in Kuba, Uruguay und Chile
https://www.cepal.org/es/noticias/la-poblacion-america-latina-alcanzara-625-millones-personas-2016-segun-estimaciones-la
während Guatemala, Haiti und Honduras sehr jung wären.

Bei Kuba sicher die geringe Geburtenrate ein Grund
http://www.panoramas.pitt.edu/art-and-culture/strange-case-cubas-low-birth-rate
aber auch das Gesundheitssystem vielleicht, dem sich auch Hugo Chavez anvertraute.
Die wirtschaftliche Prosperität mit Vollbeschäftigung für die Frauen kanns ja nicht sein
gute Situation bei den Frauenrechten vielleicht auch nicht in allen Belangen
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/kuba-sextourismus

Bei Uruguay und Chile ist es eh so, dass sie den höchsten Lebensstandard Südamerikas haben
Die Alt Rights und Rassisten würden das natürlich damit begründen, dass die beiden Länder weisser sind als Venezuela und Kolumbien
http://www.miamiherald.com/news/nation-world/world/americas/haiti/article202589599.html
Montevideo ist eh kulturell und von der Mentalität die europäischte Stadt Lateinamerika sicherlich, noch viel mehr als Santiago de Chile.
Aber Uruguay hat natürlich auch liberale Abtreibungsrechte, gleichgeschlechtliche Ehen( was aber auch kein Alleinstellungsmerkmal für die Region mehr ist) und prozentual mehr Atheisten als die südamerikanischen Nachbarn neben liberalen Drogengesetzen.
Allerdings auch ni una menos ein signifikantes Thema natürlich
https://www.elpais.com.uy/informacion/movilizaciones-pais.html
so dass Trump alle Urus auch als Rapists klassifizieren würde, wenn sie ein großes Einwanderungskontingent in den USA stellen würden.

Dass es den Chilenen verhältnismäßig gut geht sozioökonomisch ist natürlich auch eine Sache die Anhänger von Milton Friedman dann herausstreichen können, wenn man den südamerikanischen Kontinent als Messlatte nimmt.
Nur ist es ja auch so, dass das Rentensystem, das Bildungssystem etc. welches Pinochet etabliert hatte ja deswegen nicht akzeptabel ist für die unteren 20% der Bevölkerung, weil es in Peru und Bolivien noch mehr und extremere Armut gibt. Diese Argumentation ist ja im Grunde die gleiche wie wenn Hartz4 Empfängern vorgeworfen wird keinen Grund zu haben irgendwas negatives zu äussern, weil in anderen Ländern ein Hartz 4 Einkommen vielleicht noch als gut lebenswürdig eingestuft werden würde.
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beachbernie
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Beiträge: 38105
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2145951) Verfasst am: 06.08.2018, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....Not so long ago, the country enjoyed a semblance of comfort, security and hope. Today, Stephanie Nolen reports, it is a shambles, the people suffering from inadequate health care, food shortages – and government that appears to be looking out for its own, sometimes brutally...


https://www.theglobeandmail.com/news/world/while-the-people-of-venezuela-suffer-its-president-paints-a-rosypicture/article35279590/



Ich schlage vor den Titel dieses Threads angesichts des Offensichtlichen in "Venezuela - politischer, ökonomischer und moralischer Bankrott einer 'Rätedemokratie'" zu aendern.
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