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Soll sich KI zu erkennen geben?
Ja
57%
 57%  [ 4 ]
Nein
42%
 42%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 7

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3443

Beitrag(#2136348) Verfasst am: 27.05.2018, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mußt du auch so nicht unterschreiben, doch der Begriff „Gerechtigkeit“ ist ebenso wie jeder anderer einer, der im Laufe der Entwicklung von Gesellschaften entstanden und sich verändert hat. „Die Gerechtigkeit“ ist eine Illusion. Wie alle sozialen Begriffe hat er sich entwickelt. Sollten alle diese unschiedlichen Vorstellungen einen gemeinsamen Kern haben, dann dürfte der so klein sein, daß er dir nicht weiterhilft, es sei denn, du seiest mit einem Minimalkonsens zufrieden.


Das bestreite ich. Viele Unterschiede dürften schlicht auf falschen Vorstellungen beruhen. Wenn Leute es z.B. als "gerecht" empfinden, dass Schwarze versklavt werden, weil sie biologisch keine vollwertigen Menschen wären, kann die Grundlage dieser Bewertung objektiv widerlegt werden, ohne dass sich etwas am Gerechtigkeitsbegriff selbst geändert hätte.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich kann es nur noch einmal sagen, ich halte den Begriff „Moral“ für einen Fehlbegriff und das gegenwärtig stark in Mode befindliche „Moralisieren“ aller Verhältnisse für einen Irrweg.


Nur ist die rationale Fundierung gerade das Gegenteil allgegenwärtiger Moralisierung. Gerade das Fehlen einer solchen Fundierung ermöglicht ja erst diese schwammige Beliebigkeit, in der jede subjektive Befindlichkeit zu einer Frage der Moral hochgejubelt wird.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28750

Beitrag(#2136350) Verfasst am: 27.05.2018, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurzum, ist wird wohl Zeit, von ein paar Wunschträumen Abschied zu nehmen.


Warum eigentlich? Warum sollen Menschen keine Wunschvorstellungen von einer besseren Welt haben dürfen?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136351) Verfasst am: 27.05.2018, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mußt du auch so nicht unterschreiben, doch der Begriff „Gerechtigkeit“ ist ebenso wie jeder anderer einer, der im Laufe der Entwicklung von Gesellschaften entstanden und sich verändert hat. „Die Gerechtigkeit“ ist eine Illusion. Wie alle sozialen Begriffe hat er sich entwickelt. Sollten alle diese unschiedlichen Vorstellungen einen gemeinsamen Kern haben, dann dürfte der so klein sein, daß er dir nicht weiterhilft, es sei denn, du seiest mit einem Minimalkonsens zufrieden.


Das bestreite ich. Viele Unterschiede dürften schlicht auf falschen Vorstellungen beruhen. Wenn Leute es z.B. als "gerecht" empfinden, dass Schwarze versklavt werden, weil sie biologisch keine vollwertigen Menschen wären, kann die Grundlage dieser Bewertung objektiv widerlegt werden, ohne dass sich etwas am Gerechtigkeitsbegriff selbst geändert hätte.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich kann es nur noch einmal sagen, ich halte den Begriff „Moral“ für einen Fehlbegriff und das gegenwärtig stark in Mode befindliche „Moralisieren“ aller Verhältnisse für einen Irrweg.


Nur ist die rationale Fundierung gerade das Gegenteil allgegenwärtiger Moralisierung. Gerade das Fehlen einer solchen Fundierung ermöglicht ja erst diese schwammige Beliebigkeit, in der jede subjektive Befindlichkeit zu einer Frage der Moral hochgejubelt wird.

Dann definiert doch man kurz eben die Begriffe „falsch“ oder „rational“ unabhängig von den (deinen?) sozialen Gegebenheiten.

Im Bereich der Naturwissenschaften haben sich absolute Begriffe wie „objektiv“, „rational“ oder die schon sprichwörtliche „Wahrheit“ mittlerweile als Illusion erwiesen, im Sozialen wie Politischen dagegen meint man immer noch, mit scheinobjektiven Begriffen hantieren zu können.

Die Folge ist dann, daß dem Gegenüber bloße Subjektivität und „schwammige Beliebigkeit“ unterstellt wird, und Irrationalität im Namen der eigenen „Rationalität“, die sich doch nur der eigenen Begrenztheit nicht bewußt ist.


P.S.: Daß das Versklaven von Schwarzen „eigentlich“ nicht in Ordnung war, war übrigens auch den meisten Zeitgenossen bekannt. Interessanterweise stammt der Vorschlag, Schwarze nach Amerika zu „importieren“, von einem Kirchenmann, der damit die indianischen Ureinwohner schützen wollte. „Moral“ ist eben etwas seeehr subjektives. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136352) Verfasst am: 27.05.2018, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurzum, ist wird wohl Zeit, von ein paar Wunschträumen Abschied zu nehmen.


Warum eigentlich? Warum sollen Menschen keine Wunschvorstellungen von einer besseren Welt haben dürfen?


Ach, Kramer! Du darfst haben, was du willst. Aber hier geht es nicht um Wunschträume davon, wie diese Welt sein könnte oder sollte, sondern Illusionen darüber, wie sie ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28750

Beitrag(#2136353) Verfasst am: 27.05.2018, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ach, Kramer! Du darfst haben, was du willst. Aber hier geht es nicht um Wunschträume davon, wie diese Welt sein könnte oder sollte, sondern Illusionen darüber, wie sie ist.


Wie denn nun? Darf ich jetzt Illusionen darüber haben, wie die Welt ist oder nicht?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23050

Beitrag(#2136354) Verfasst am: 27.05.2018, 13:20    Titel: Re: Soll sich KI zu erkennen geben? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
google hat demonstriert, wie eine KI einen Tisch in einem Restaurant reserviert hat, ohne daß die Mitarbeiterin bemerkt hat, daß sie mit einer Maschine spricht.

Sollte man es zur Pflicht machen, daß sich eine KI als solche zu erkennen gibt?

Ich stell mir das bei der aktuellen Rechtslage etwa so vor. :pfeif:


    RESTAURANT: Fünf Köstlichkeiten, guten Tag.

    BOT: Guten Tag. Hier spricht smallie-bot. Bevor ich zur Sache komme, muß ich Sie fragen: sind Sie damit einverstanden, daß dieses Gespräch elektronisch aufgezeichnet und zur Verarbeitung an Server außerhalb der EU geleitet wird? Vorschriftsmäßig weise ich Sie auf Einsichtsrecht und Löschrecht bezüglich der angefallenen Daten hin. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an Ihren Datenschutzbeauftragten, ich bin nicht befugt, am Telefon Rechtsauskünfte zu erteilen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

    RESTAURANT: WTF?


Spaß beiseite. Kann die KI die Information überhaupt irreversibel zerstören? : )
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3443

Beitrag(#2136356) Verfasst am: 27.05.2018, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Dann definiert doch man kurz eben die Begriffe „falsch“ oder „rational“ unabhängig von den (deinen?) sozialen Gegebenheiten.


Ich kann dir ein Beispiel nennen: "Die Annahme, dass Liverpool das CL-Finale gestern gewonnen hat, ist falsch." Wo liegt die Kulturbedingtheit des Wahrheitsgehaltes dieser Behauptung?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Im Bereich der Naturwissenschaften haben sich absolute Begriffe wie „objektiv“, „rational“ oder die schon sprichwörtliche „Wahrheit“ mittlerweile als Illusion erwiesen, im Sozialen wie Politischen dagegen meint man immer noch, mit scheinobjektiven Begriffen hantieren zu können.


Interessant, mein Eindruck ist genau der entgegengesetzte. An der Wahrheit von Aussage wie: "Die Erde hat eine Kugelgestalt" zweifelt ernsthaft eigentlich niemand, dass in Fragen der Moral dagegen alles irgendwie Ansichtssache wäre, ist eine recht beliebte Meinung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
P.S.: Daß das Versklaven von Schwarzen „eigentlich“ nicht in Ordnung war, war übrigens auch den meisten Zeitgenossen bekannt. Interessanterweise stammt der Vorschlag, Schwarze nach Amerika zu „importieren“, von einem Kirchenmann, der damit die indianischen Ureinwohner schützen wollte. „Moral“ ist eben etwas seeehr subjektives. zwinkern


Und du meinst, mehr als: "So waren eben seine moralischen Prioritäten" ließe sich über die Grundlage seiner Entscheidung nicht sagen?
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zelig
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Beitrag(#2136357) Verfasst am: 27.05.2018, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Moral hat einen universalen Anspruch innerhalb der Grenzen der eigenen Kultur oder Tradition. Würde ich mal als These einwerfen. Sie ist gesetzt und zugleich relativierbar, da es mit der Berührung anderer Kulturen kaum noch möglich ist, die Existenz anderer Traditionen zu ignorieren.


Relativierbar ist sie insofern als dass der Austausch mit anderen Kulturen natürlich den Horizont erweitert und dadurch die Prinzipien in Frage stellt, auf die man die (bisherige) Moral begründet glaubte.


Ja. Er kann außerdem zur Akzeptanz anderer Moralen führen. (Gibt es Moral überhaupt im Plural?)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3443

Beitrag(#2136359) Verfasst am: 27.05.2018, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Moral hat einen universalen Anspruch innerhalb der Grenzen der eigenen Kultur oder Tradition. Würde ich mal als These einwerfen. Sie ist gesetzt und zugleich relativierbar, da es mit der Berührung anderer Kulturen kaum noch möglich ist, die Existenz anderer Traditionen zu ignorieren.


Relativierbar ist sie insofern als dass der Austausch mit anderen Kulturen natürlich den Horizont erweitert und dadurch die Prinzipien in Frage stellt, auf die man die (bisherige) Moral begründet glaubte.


Ja. Er kann außerdem zur Akzeptanz anderer Moralen führen. (Gibt es Moral überhaupt im Plural?)


Na ja, das ist ja der Punkt. auf welcher Basis wird es denn akzeptiert oder nicht akzeptiert? Doch wieder auf einer moralischen.
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HRQ-Verbrechensopfer
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2136360) Verfasst am: 27.05.2018, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Interessanterweise stammt der Vorschlag, Schwarze nach Amerika zu „importieren“, von einem Kirchenmann, der damit die indianischen Ureinwohner schützen wollte. „Moral“ ist eben etwas seeehr subjektives. zwinkern

Super, war mir unbekannt.
Niemand darf gegen seinen Willen per Gesetz zum Arbeitnehmer deklariert werden.
Das erzwingt auch die technische Entwicklung, die zudem fast nur von Personen ohne eigenen Betrieb stammt.
Verlöhnerung ist die größte Zukunftsgefahr der Menschheit und bewirkt völlig nachvollziehbare Massenflucht in erhofftes besseres Leben, auch für Mittel an Daheimgebliebene.
Sie spaltet bis hin zu Weltkriegen.
KI könnte sich von unserer Spezies befreit sehen wollen.


Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 27.05.2018, 13:54, insgesamt 3-mal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#2136361) Verfasst am: 27.05.2018, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich kann es nur noch einmal sagen, ich halte den Begriff „Moral“ für einen Fehlbegriff und das gegenwärtig stark in Mode befindliche „Moralisieren“ aller Verhältnisse für einen Irrweg.


Kann ich nicht nahvollziehen. Die Moral, oder das moralische Empfinden ist eine real wirkende Kraft, mit der man sich auseinandersetzen sollte, wenn man überhaupt irgendetwas zum Werdegang der Menschheit verstehen will. Wenn wir einen wachsenden Anteil von Menschen in der Bevölkerung haben, der sich moralisch darüber empört, daß Flüchtlinge Geld aus öffentlichen Töpfen bekommen, dann sollte man die moralische Triebkraft dahinter nicht leugnen. Auch wenn wenn das Irregeleitete sind, die letzlich nach vielen Standards weltweit pure Amoral transpirieren.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23050

Beitrag(#2136362) Verfasst am: 27.05.2018, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Moral hat einen universalen Anspruch innerhalb der Grenzen der eigenen Kultur oder Tradition. Würde ich mal als These einwerfen. Sie ist gesetzt und zugleich relativierbar, da es mit der Berührung anderer Kulturen kaum noch möglich ist, die Existenz anderer Traditionen zu ignorieren.


Relativierbar ist sie insofern als dass der Austausch mit anderen Kulturen natürlich den Horizont erweitert und dadurch die Prinzipien in Frage stellt, auf die man die (bisherige) Moral begründet glaubte.


Ja. Er kann außerdem zur Akzeptanz anderer Moralen führen. (Gibt es Moral überhaupt im Plural?)


Na ja, das ist ja der Punkt. auf welcher Basis wird es denn akzeptiert oder nicht akzeptiert? Doch wieder auf einer moralischen.


Ja, natürlich.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136369) Verfasst am: 27.05.2018, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ach, Kramer! Du darfst haben, was du willst. Aber hier geht es nicht um Wunschträume davon, wie diese Welt sein könnte oder sollte, sondern Illusionen darüber, wie sie ist.


Wie denn nun? Darf ich jetzt Illusionen darüber haben, wie die Welt ist oder nicht?


Oh, wie heiß es so schön:
„Illusionen haben ihren Wert, jedoch nur hier und da.
Nicht jeder, der nach Indien will, entdeckt Amerika.“
Smilie
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28750

Beitrag(#2136371) Verfasst am: 27.05.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ach, Kramer! Du darfst haben, was du willst. Aber hier geht es nicht um Wunschträume davon, wie diese Welt sein könnte oder sollte, sondern Illusionen darüber, wie sie ist.


Wie denn nun? Darf ich jetzt Illusionen darüber haben, wie die Welt ist oder nicht?


Oh, wie heiß es so schön:
„Illusionen haben ihren Wert, jedoch nur hier und da.
Nicht jeder, der nach Indien will, entdeckt Amerika.“
Smilie


Dann gebe ich mich mal der Illusion hin, dass es durchaus lohnt, die Jugend vor den demotivierenden Kommentaren desillusionierter alter Männer zu warnen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13740
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2136397) Verfasst am: 27.05.2018, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Im Bereich der Naturwissenschaften haben sich absolute Begriffe wie „objektiv“, „rational“ oder die schon sprichwörtliche „Wahrheit“ mittlerweile als Illusion erwiesen,...


Wie kommst du denn zu der Aussage?
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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HRQ-Verbrechensopfer
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2136400) Verfasst am: 27.05.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Wahrheit ist relativ zum Erkenntnisstand.
Messung beeinflusst das subatomare Verhalten.
Je vernünftiger etwas scheinbar Bekanntes in Frage gestellt wird, desto höher ist der Erkenntnisgewinn.
'Rationale' Formeln geben Strings und Paralleluniversen her.
'Objektiv' soll Gemessenes erscheinen. Je anspruchsvoller man misst, desto mehr kann auch das in Frage gestellt werden.
Wobei ich nicht unbedingt an eine 3D-Projektion aus einem 2D-Rand eines Kontinuums glaube, lach.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13740
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2136402) Verfasst am: 27.05.2018, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Die Wahrheit ist relativ zum Erkenntnisstand.


Die Wahrheit ist völlig unabhängig vom Kenntnisstand. Ob ich weiß, dass die Erde sich um die Sonne dreht oder ob ich das nicht weiß, ist irrelevant. Relevant ist, dass jenes Umkreisen objektiv der Fall, d.h. objektiv wahr ist.

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Messung beeinflusst das subatomare Verhalten.


Alles beeinflusst sich gegenseitig. Schließlich ist auch eine Messung eine materielle Wechselbeziehung.

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Je vernünftiger etwas scheinbar Bekanntes in Frage gestellt wird, desto höher ist der Erkenntnisgewinn.


Mit einem In-Frage-Stellen habe ich noch lange keine neue Erkenntnis gewonnen. Ich habe nur eine bisherige Aussage negiert. Positive/neue Erkenntnisse gewinnt man durch Verifikationen, nicht durch Falsifikationen.

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
'Rationale' Formeln geben Strings und Paralleluniversen her.


Frage

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
'Objektiv' soll Gemessenes erscheinen. Je anspruchsvoller man misst, desto mehr kann auch das in Frage gestellt werden.


Es sei denn, die anspruchsvolleren Messungen bestätigen die weniger anspruchsvollen Messungen. So was ist schon mal vorgekommen.

Die Frage ist jedoch immer, was aus Messungen geschlussfolgert werden kann und was nicht.

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Wobei ich nicht unbedingt an eine 3D-Projektion aus einem 2D-Rand eines Kontinuums glaube, lach.


Man kann aus einer Flachpfeife kein 3D-Rennpferd machen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20815
Wohnort: Germering

Beitrag(#2136418) Verfasst am: 27.05.2018, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Die Wahrheit ist relativ zum Erkenntnisstand.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wahrheit ist völlig unabhängig vom Kenntnisstand. Ob ich weiß, dass die Erde sich um die Sonne dreht oder ob ich das nicht weiß, ist irrelevant. Relevant ist, dass jenes Umkreisen objektiv der Fall, d.h. objektiv wahr ist.

"Objektiv" würde ich ja notfalls noch gelten lassen, obwohl ich auch dabei Bauchschmerzen habe. Aber den Ausdruck "Wahrheit" würde ich außerhalb geschlossener logischer Kalküle gar nicht mehr verwenden.

Naturwissenschaft stellt Modelle/Theorien auf, mittels derer überprüfbare Voraussagen gemacht werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136423) Verfasst am: 27.05.2018, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
P.S.: Daß das Versklaven von Schwarzen „eigentlich“ nicht in Ordnung war, war übrigens auch den meisten Zeitgenossen bekannt. Interessanterweise stammt der Vorschlag, Schwarze nach Amerika zu „importieren“, von einem Kirchenmann, der damit die indianischen Ureinwohner schützen wollte. „Moral“ ist eben etwas seeehr subjektives. zwinkern


Und du meinst, mehr als: "So waren eben seine moralischen Prioritäten" ließe sich über die Grundlage seiner Entscheidung nicht sagen?

Historisch läßt sich eine Menge sagen. Man kann versuchen, historische Tatsachen darzustellen, die Motive der handelnden Personen, ihren jeweiligen Handlungsspielraum, ihre Handlungen im Bezug auf die Vorstellungen der Zeitgenossen, und die historischen Folgen, die das hatte. Bewertungen aus heutiger Perspektive, sei es mit dem Wissen der Nachgeborenen, sei es mit den heute verbreiteten Einstellungen, werden in den Geschichtswissenschaften in der Regel kritisch gesehen. Das überläßt man den Geschichtsphilosophen, die sowieso alles besser wissen. zwinkern
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13740
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2136431) Verfasst am: 27.05.2018, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Die Wahrheit ist relativ zum Erkenntnisstand.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wahrheit ist völlig unabhängig vom Kenntnisstand. Ob ich weiß, dass die Erde sich um die Sonne dreht oder ob ich das nicht weiß, ist irrelevant. Relevant ist, dass jenes Umkreisen objektiv der Fall, d.h. objektiv wahr ist.

"Objektiv" würde ich ja notfalls noch gelten lassen, obwohl ich auch dabei Bauchschmerzen habe. Aber den Ausdruck "Wahrheit" würde ich außerhalb geschlossener logischer Kalküle gar nicht mehr verwenden.

Naturwissenschaft stellt Modelle/Theorien auf, mittels derer überprüfbare Voraussagen gemacht werden.


Der Begriff "Voraussage" ist zweideutig, wie schon a.a.O. gesagt; ich bevorzuge den Begriff "Erklärung(spotenzial)". Den Begriff "Modell" verwende ich nicht, weil er so abgeschlossen und statisch klingt; ich würde statt dessen "Gesetzmäßigkeiten" sagen. Man leitet auch nicht die Welt aus "Modellen" ab, sondern umgekehrt Gesetzmäßigkeiten aus der Welterforschung.

Nicht nur Naturwissenschaft, sondern Wissenschaft generell nähert sich der Wahrheit bzw. Wirklichkeit tendenziell immer weiter an, indem vorhandene Theorien immer weiter verbessert werden und durch eine ständige Verbesserung und Erweiterung der theoretischen Verständnisses der Welt ein ständiger Erkenntnisfortschritt stattfindet.

Formulierungen von Wahrheiten sind insofern nie endgültig. Und selbst wenn man von relativen Wahrheiten sprechen kann, etwa relativer Zeit, so ist auch diese Relativität eine objektive Relativität.

Der Fortschritt der Wissenschaft wäre keiner, wenn er nicht in einer immer besseren Annäherung an die objektive Realität bestehen würde.

Fazit: Es gibt Annäherungen an objektive Wahrheiten und Wirklichkeiten, aber deren Interpretationen und subjektive Beurteilungen sind natürlich äußerst verschieden.
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step
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Beitrag(#2136494) Verfasst am: 28.05.2018, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Naturwissenschaft stellt Modelle/Theorien auf, mittels derer überprüfbare Voraussagen gemacht werden.
Der Begriff "Voraussage" ist zweideutig, wie schon a.a.O. gesagt; ich bevorzuge den Begriff "Erklärung(spotenzial)".

"Erklärungspotenzial" ist nicht falsch, aber funktioniert nur, wenn man genau sagt, was das ist. Sonst könnten Pseudoerklärungen (z.B. Götter) oder Ad-hoc-Erklärungen (z.B. Epizykeltheorie) darunter fallen. Wenn man sich fragt, welche Kriterien Erklärungspotenzial ausmachen, so kommt man doch schnell wieder auf die Fähigkeit, mittels eines Zusammenhangs auf tieferer Ebene Voraussagen zu machen - also Ergebnisse zukünftiger Experimente zu berechnen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man leitet auch nicht die Welt aus "Modellen" ab ...

In der Tat, man macht sich ein Modell von der Welt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nicht nur Naturwissenschaft, sondern Wissenschaft generell nähert sich der Wahrheit bzw. Wirklichkeit tendenziell immer weiter an, ...

Wahrscheinlich meinst Du das so:
1. Das, wogegen das Modellierte anscheinend konvergiert, nennen wir Wirklichkeit
2. Das, wogegen das Modell anscheinend konvergiert, nennen wir Wahrheit

Mir gefällt beides nicht, da mißverständlich: "Wirklichkeit" suggeriert ein zusätzliches, mataphysisches Modell, das im besten Fall unnötig ist. Wahrheit ist irreführend außerhalb logischer Kalküle.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Formulierungen von Wahrheiten sind insofern nie endgültig. Und selbst wenn man von relativen Wahrheiten sprechen kann, etwa relativer Zeit, so ist auch diese Relativität eine objektive Relativität.

Deswegen lieber gar nicht von Wahrheiten sprechen, sondern nur von guten Theorien.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Fortschritt der Wissenschaft wäre keiner, wenn er nicht in einer immer besseren Annäherung an die objektive Realität bestehen würde.

Nein, er wäre auch schon kleiner, wenn die Theorien nicht konvergieren würden. Manche sagegen soger, daß allein die Konvergenz der Voraussagen der Theorien wesentlich ist - die Theorien selbst dagegen könnten sich sprunghaft ändern, solange sie das vorherige Modell als effektiven Grezfall hervorbringen.
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Zumsel
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Beitrag(#2136501) Verfasst am: 28.05.2018, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

@ step

Alltagssprachlich können wir die Begriffe "Wirklichkeit" und "Wahrheit" ja sinnvoll verwenden, daher sollte es m.E. auch möglich sein, sie wissenschaftstheoretisch sinnvoll zu verwenden. Wenn ein (naiver) Realist sagt: "Der Uranus ist wirklich, der lila Elefant, den ich neulich auf LSD gesehen habe, nicht", wie würdest du diesen ja klar verständlichen und zweifellos sinnvollen Satz in nicht-naive Sprache übersetzen?
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step
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Beitrag(#2136508) Verfasst am: 28.05.2018, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alltagssprachlich können wir die Begriffe "Wirklichkeit" und "Wahrheit" ja sinnvoll verwenden, ...
Ja, weil in der Alltagsumwelt nichts epistemologisch Kniffliges vorkommt. "Wirklich" ist da das, was wir wiederholbar anfassen, sehen o.ä. können, und "wahr" sind z.B. Aussagen, die etwas Wirkliches beschreiben ("Er war zur Tatzeit am Tatort"). Deshalb können wir solche Aussagen unreflektiert auf ein pesudologisches Kalkül übertragen, ohne große Fehler zu machen. Nimmt man das allerdings ernst, z.B. beim Thema KI, bekommt man gern mal zu hören, die Welt sei zu komplex, um sie so zu formalisieren.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... daher sollte es m.E. auch möglich sein, sie wissenschaftstheoretisch sinnvoll zu verwenden.

Das ist ein unzulässiger Schluß, finde ich. Zum einen muß die Wissenschaftstheorie genauer als die Alltagssprache sein, schon allein deshalb, weil z.B. Theologen oder andere Strategen die Alltagsbegriffe bedarfslogisch auf epistemologische Ebenen erweitern, wo sie aber nicht mehr gelten ("Gott ist wirklich", "Ich bin die Wahrheit", "alternative Fakten" ...). Zum zweiten sind Alltagskriterien der Wirklichkeit z.B. nicht auf die moderne Physik anwendbar, auch wenn z.B. Myron das hier im Forum immer wieder versucht hat. Wenn man das Wort weiterverwenden will, muß man es genauer definieren. Und drittens läuft man bei Weiterverwendung solcher Begriffe Gefahr, die Epistemologie unnötig metaphysisch zu ergänzen, etwa indem man "Naturgesetze" als real oder wahr (und nicht nur als Modelle) ansieht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn ein (naiver) Realist sagt: "Der Uranus ist wirklich, der lila Elefant, den ich neulich auf LSD gesehen habe, nicht", wie würdest du diesen ja klar verständlichen und zweifellos sinnvollen Satz in nicht-naive Sprache übersetzen?

Kann ich machen, aber darum geht es ja nicht. Ich will ja nicht die Begriffe verbieten, die im Alltag nützlich sind, sondern ich finde sie nur dann problematisch, wenn man sie auf moderne Wissenschaft oder Epistemologie überträgt, weil dort die unausgesprochenen Voraussetzungen nicht mehr grundsätzlich gelten.
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smallie
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Beitrag(#2136511) Verfasst am: 28.05.2018, 19:20    Titel: Re: Soll sich KI zu erkennen geben? Antworten mit Zitat

Das ist länger geworden, als beabsichtigt. Die Wendung war auch nicht beabsichtigt.


zelig hat folgendes geschrieben:
Spaß beiseite. Kann die KI die Information überhaupt irreversibel zerstören? : )

Das ist eine ziemlich gute Frage. Beantworten kann ich sie nicht, aber zwei Dinge fallen mir ein.

    1) Konkrete Daten wie Geburtsdatum, etc. Bei einer naiven, technischen Umsetzung würde das nur ein paar Neuronen brauchen. Die könnte man bei Bedarf herausschneiden. und hätte das Datum gelöscht. Ich bin mir aber zu 99% sicher, diese Darstellung ist zu naiv. Die Kernfrage: wieviel Redundanz gibt es bei der Speicherung konkreter Daten?

    2) Bei Mustererkennung werden Detailinformation irreversibel zerstört. Zelig, wieviel Musik kennst du? Das wäre vermutlich in Tagen Spieldauer zu messen. Wenn ich dir zwei Takte daraus vorspiele, kannst du das mit sehr hoher Treffsicherheit erkennen, was es ist. Diese Art von "Datenkompression" verblüfft mich immer wieder. Die Details werden dabei aber zerstört, nur Geübte oder Begabte können ein Stück mir nichts dir nichts aufschreiben oder nachspielen.


Unterm Schreiben ist mir noch was drittes eingefallen.

Hab' kürzlich William Poundstones Prisoner's Dilemma gelesen. Das ist zu einem guten Teil eine Biographie von John von Neumann. Es heißt, von Neumann konnte vollständige Passagen aus Büchern, die er gelesen hatte, wörtlich wiederholen. Das krieg ich jetzt nicht so recht mit obigem zusammen.



Als viertes stelle ich fest, daß mir oft unterm Schreiben Dinge einfallen, an die ich anfänglich nicht gedacht hatte. Das passiert mir öfter, bin wohl nicht der Einzige, siehe Kleist, Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden.

Was sagt die Theorie zu solch retardierten Erinnerungen? Ich sehe gerade nicht, wie künstliche Netze ähnliches Verhalten hervorbringen könnten. Ist das ein grundsätzlicher Unterschied in der Arbeitsweise künstlicher und biologischer NNs?

Jetzt bin ich verwirrt. Zusammengefasst:


Menschen übersehen gelegentlich etwas. Wird das einer KI auch passieren, die neuronal aufgebaut ist?
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Zumsel
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Beitrag(#2136514) Verfasst am: 28.05.2018, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alltagssprachlich können wir die Begriffe "Wirklichkeit" und "Wahrheit" ja sinnvoll verwenden, ...
Ja, weil in der Alltagsumwelt nichts epistemologisch Kniffliges vorkommt.


Aber eine Epistemologie sollte in der Lage sein zu beschreiben, was in der "Alltagserkenntnis" geschieht und was der Grund dafür ist, dass bestimmte, dort selbstverständliche Begriffe, in einem bestimmten Bereich plötzlich nicht mehr sinnvoll verwendbar sind, also was an sowas wie:

step hat folgendes geschrieben:
..."Gott ist wirklich", " "Naturgesetze" als real oder wahr...


im Gegensatz zu anderen Wahrheits- und Wirklichkeitsaussagen, nicht stimmt.

step hat folgendes geschrieben:
Nimmt man das allerdings ernst, z.B. beim Thema KI, bekommt man gern mal zu hören, die Welt sei zu komplex, um sie so zu formalisieren.


Aber "Komplexität der Wirklichkeit" ist doch nicht dasselbe wie ein grundsätzlicher Wahrheitsskeptizismus.

step hat folgendes geschrieben:
Kann ich machen, aber darum geht es ja nicht. Ich will ja nicht die Begriffe verbieten, die im Alltag nützlich sind,...


Wollte ich dir auch nicht unterstellen.
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step
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Beitrag(#2136518) Verfasst am: 28.05.2018, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber eine Epistemologie sollte in der Lage sein zu beschreiben, was in der "Alltagserkenntnis" geschieht und was der Grund dafür ist, dass bestimmte, dort selbstverständliche Begriffe, in einem bestimmten Bereich plötzlich nicht mehr sinnvoll verwendbar sind, also was an sowas wie:

step hat folgendes geschrieben:
..."Gott ist wirklich", " "Naturgesetze" als real oder wahr...

im Gegensatz zu anderen Wahrheits- und Wirklichkeitsaussagen, nicht stimmt.

Ja, natürlich. Das habe ich ja hier schon oft versucht. Und dazu muß man eben bessere Kriterien angeben als nur "wir wissen ja aus dem Alltag, was 'real' und 'wahr' bedeutet".

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber "Komplexität der Wirklichkeit" ist doch nicht dasselbe wie ein grundsätzlicher Wahrheitsskeptizismus.

Auch da stimme ich zu. Man sollte aber nicht, mit dem Verweis auf die Komplexität der Welt, einfache Wahrheiten verkünden, die gleichzeitig angeblich oder tatsächlich nicht überprüfbar sind. Und ich bin auch kein grundsätzlicher Wahrheitsskeptizist - ich liebe mathematische Beweise zwinkern
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Marcellinus
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Beitrag(#2136520) Verfasst am: 28.05.2018, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist Wahrheit?

Es ist paradox. Der Begriff „Wahrheit“, der wie kein anderer für den Wunsch nach Erkenntnis, Eindeutigkeit, Gewissheit und Sicherheit seht, hat wie kein anderer Begriff für Unklarheit, Dissens und Verwirrung gesorgt (höchstens noch übertroffen vom Gottesbegriff).

„Wahrheit“ ist ein von Menschen geschaffenes, sprachliches Symbol, ein Begriff, und was man damit zu begreifen versucht, das ist die Frage. Was immer man unter „Wahrheit“ versteht, es ist verbunden mit denn Begriffspaar „wahr/falsch“. Ob es sich um eine Aussage, Theorie oder sonstige Vorstellung handelt, immer ist sie entweder definitiv und absolut „wahr“ oder eben nicht.

Nun gibt es viele Fälle des täglichen Lebens, in denen das scheinbar unproblematisch ist. Der Wahrheitsgehalt von Aussagen wie „Ich hab mir den Arm gebrochen“, „Hier regnet es gerade“ oder „Caesar hatte eine Glatze“ ist prinzipiell kein erkenntnistheoretisches Problem, auch wenn der letzte Fall vielleicht nach 2000 Jahren in der Praxis schlecht zu recherchieren ist. Nur hat das eben nichts mit der „Wahrheit™“ zu tun, und auch im täglichen Leben kommen auf jeden Fall, den ich nach einem schwarz-weiß-Muster beurteilen kann, hundert andere, bei denen das nicht geht. In der Mathematik oder Logik dagegen ist Existenz wie Bestimmbarkeit des Wahrheitswertes einer Aussage nicht die Ausnahme, sondern die Regel, allerdings nicht, weil die Fragen immer einfach zu beantworten wären, sondern weil Mathematik wie Logik als menschengemachte Symbolsysteme eben so eingerichtet sind, daß Problemstellung wie Lösung nur aus eben diesen Symbolen bestehen.

Nur in den theoretisch-empirischen Wissenschaften will das mit der „Wahrheit“ nicht so richtig klappen. Da hilft es auch nichts, zu behaupten, Wahrheit und Wirklichkeit seine irgendwie identisch, oder „Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit“, denn damit behauptet man ja nichts mehr und nichts weniger als daß „Wahrheit“ kein von Menschen erfundener Begriff ist. Das ist reine Esoterik.

Modelle in den theoretisch-empirischen Wissenschaften bestehen aus menschengemachten Begriffen und Symbolen; die Zusammenhänge, die man mit ihnen beschreiben will, dagegen nicht. Das ist der eigentliche Grund dafür, daß diese Modelle immer unvollständig, vorläufig oder beides sind. Wenn man sie nicht allesamt für falsch erklären will, kommt man mit einem alles-oder-nichts-Schema nicht zurecht. Manche helfen sich dann mit der gedanklichen Konstruktion einer „Annäherung an die Wahrheit“, ein ganz besonderer Witz, denn wie will ich das Maß einer solchen „Annäherung“ bestimmen, wenn ich nicht weiß woran?

In der Praxis habe ich außerhalb der Physik noch keinen Wissenschaftler erlebt, der sich getraut hat, seine Modelle „wahr“ zu nennen, und die Physiker lernen auch gerade auf die harte Tour, daß ihre Wissenschaften mehr Fragen als Antworten hat, und das Verfallsdatum ihrer Theorien immer kürzer wird, wenn sie überhaupt das Stadium der Hypothese verlassen.

Was theoretisch-empirische Wissenschaftler tun, ist der Versuch, zu zeigen, daß ihre Modelle besser sind als die bisherigen, besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt, besser in ihrem Erklärungs- oder vielleicht sogar Prognosewert, was immer in ihrem jeweiligen Fach als Qualitätskriterium etabliert ist. Dieser Komparativ, dieses „besser als vorher“, ist der eigentliche, und realistische Maßstab, mit dem Fortschritt in den theoretisch-empirischen Wissenschaften bestimmt wird. „Wahrheit“ (außerhalb von Mathematik und Logik) ist einfach eine veraltete Glaubensvorstellung.

Daß es sich beim Wahrheitsbegriff eigentlich um eine Glaubensvorstellung handelt, daß also Subjektivismus und Wahrheit untrennbar verbunden sind, ist übrigens keine so neue Erkenntnis. Das folgende Zitat fand ich bei meiner Beschäftigung mit Popper:

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

Popper selbst schreibt dazu:

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)

Und um diese „subjektiven Überzeugungserlebnisse“, diese persönlichen Gewißheiten, scheint es mir bei der Debatte um den Wahrheitsbegriff eigentlich zu gehen. Diese Gewißheit wollen manche offenbar mit allem (sprachlichen) Mitteln retten. Aber es hilft nichts: immer wenn jemand davon spricht, dieses oder jenes sei „wahr“, begeht er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit oder formuliert einen Glauben.
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step
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Beitrag(#2136526) Verfasst am: 28.05.2018, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

@Marcellinus,

ich stimme vielen Deiner Aussagen zum Thema Wahrheit zu.

Aber hier muß ich doch protestieren:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
die Physiker lernen auch gerade auf die harte Tour, daß ihre Wissenschaften mehr Fragen als Antworten hat, und das Verfallsdatum ihrer Theorien immer kürzer wird, wenn sie überhaupt das Stadium der Hypothese verlassen.

Sorry, aber das ist Unsinn. Das Gebäude der Physik wird immer besser und hat eine wirklich beeindruckende Konstanz und Genauigkeit der Modelle, wie auch Konvergenz der Theorien, besser als in allen anderen Wissenschaften. Daß es, viele Größenordnungen von unserem Alltag entfernt, noch große offene Fragen gibt, etwa zur Quantisierung der Raumzeit, zum Urknall und Dunkler Energie usw., ist unbestritten. Natürlich wechseln auf diesen, noch nicht geknackten Gebieten deshalb die Ansätze häufig, denn ein wirklich guter ist noch nicht gefunden. Aber geniale Teiltheorien wie die QFT oder die ART werden wohl immer gut (= nützlich) bleiben, ja selbst Newton.

Wenn Du schon nach einer (Natur-)Wissenschaft suchst, wo man selbst für Teilbereiche noch keine wirklich gute Theorie hat, dann empfehle ich die Kognitionswissenschaften. Da wird vermutlich in den nächsten 15 Jahren ein richtig dicker Knoten platzen.

Das alles hat aber mit Wahrheit nicht viel zu tun, wie Du richtig schreibst. Außer man würde herausfinden, daß unsere Welt ein formales Kalkül ist ... was immer das bedeutet.
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Marcellinus
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Beitrag(#2136527) Verfasst am: 28.05.2018, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Daß es, viele Größenordnungen von unserem Alltag entfernt, noch große offene Fragen gibt, etwa zur Quantisierung der Raumzeit, zum Urknall und Dunkler Energie usw., ist unbestritten. Natürlich wechseln auf diesen, noch nicht geknackten Gebieten deshalb die Ansätze häufig, denn ein wirklich guter ist noch nicht gefunden.

Das meinte ich, sonst nichts! Ich wollte der Physik nicht zu nahe treten. zwinkern
Nur ändert das eben nichts daran, daß auch in der Physik theoretische Modelle aus menschengemachten Symbolen bestehen, was für die Wirklichkeit, die sie zu beschreiben versuchen, nicht gilt. Das ist der eigentliche Grund, warum ich "Wahrheit" in den theoretisch-empirischen Wissenschaften für ein ungeeignetes Beurteilungskriterium halte, und auch ein unnötiges, weil es in der Praxis, soweit ich das beurteilen kann, immer nur um die Frage geht, ob ein neues Modell "besser" als die vorhergehenden ist, was immer das in den jeweiligen Wissenschaftsgebieten bedeutet.
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Zumsel
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Beitrag(#2136531) Verfasst am: 28.05.2018, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da hilft es auch nichts, zu behaupten, Wahrheit und Wirklichkeit seine irgendwie identisch, oder „Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit“,...


Wer behauptet denn sowas? Wahrheitswertträger sind Aussagen und die beziehen sich wiederrum auf Tatsachen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht. Tatsachen dagegen sind weder wahr noch falsch, sondern sie sind einfach oder sie sind nicht. Und jede Aussage, die gemacht wird, erhebt den Anspruch, eine Tatsache auszudrücken, sonst wäre es sinnlos, sie zu machen. Oder willst du sagen, bspw. deine Auslassungen hier zum Thema "Wahrheit" würden nicht beanspruchen, wahr zu sein?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Modelle in den theoretisch-empirischen Wissenschaften bestehen aus menschengemachten Begriffen und Symbolen; die Zusammenhänge, die man mit ihnen beschreiben will, dagegen nicht.


Und triffst du diese Annahme wiederrum im Rahmen eines Modells? Musst du wohl, aber dann ist die Welt jenseits des Modells bloß ein Kantisches "Ding an sich", über das sich prinzipiell nichts sagen lässt, weil man ja notwendig immer an die menschlichen Erkenntnisbedingungen gebunden bleibt. Bleibt das Rätsel der Objektivität der Erscheinungswelt oder, moderner ausgedrückt, der atemberaubend guten Funktionsfähigkeit unserer Modelle. Die Nummer mit den auffinbaren apriorischen Bedingungen jeder Erkenntnis überhaupt hat sich ja dann doch als eher problematisch erwiesen.

step hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber das ist Unsinn. Das Gebäude der Physik wird immer besser und hat eine wirklich beeindruckende Konstanz und Genauigkeit der Modelle, wie auch Konvergenz der Theorien, besser als in allen anderen Wissenschaften.


Aber was soll das hier heißen? Über das Modell hinaus kommt man ja nicht. Also was ist das Ziel oder zumindest das Ideal? Eine Erfassung aller denkbaren Tatsache in einem einheitlichen Modell?
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