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Antisemitismus unter jungen Muslimen in Deutschland
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28771

Beitrag(#2135275) Verfasst am: 19.05.2018, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat sich in einem rabulistischen Einzeiler verrannt. Das kommt auch immer häufiger vor.


Nö. Ich denke mal, ich habe den Kern der Sache ganz gut getroffen.
_________________
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21997
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2135546) Verfasst am: 21.05.2018, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Wenn ein deutscher Karikaturist antisemitische Stereotype verwendet, betrifft das sehr wohl auch die Juden in Deutschland.
....

Das ist etwas, was man auch dem Ferkelbuch vorgeworfen hatte - das würde ich erst unterschreiben, nachdem ich die Karikatur selbst gesehen habe.

@ AD : was würdest Du als Karikaturist machen, wenn Du eine gute Karikatur einer Person gemacht hast (ich gem mal davon aus, dass der Mann gut ist, wenn er so lange für die SZ arbeiten kann) und Dir wirft jemand vor, Du würdest irgendwelche Stereotypen verwenden.

Entscheidungshilfe: Karikaturen werden durch eine Übersteigerung der realen Formen hergestellt, die die Erkennbarkeit einer Person im Zweifelsfall eher erhöhen als verringern. Wenn die dargestellte Person also gut erkennbar ist, handelt es sich um eine gute Karikatur.


Entscheidungshilfe: Schau dir die Karikatur an und komm dann wieder.

Ich habe sie mir angesehen. Und dann habe ich sie mal gegen diesen Bild aus der Zeit gestellt. Ich halte das nicht gerade für eine überragende Karikatur, aber wenn er diesen Gesichtsausdruck dieser Person haben wollte, dann ergeben sich seine Mittel aus dem Objekt und nicht aus der Werkzeugkiste des "Stürmer".

Das bedeutet auf der anderen Seite, dass die Erregungshöhe über dieses Bild eher von der eigenen Vorstellung von Netanjahu und der Differenz zu dieser Darstellung abhängt als davon, dass Hanitzsch's Karikatur antisemitische Klischees transportierte. Die werden höchstens dann zur Erklärung des Bildes herangezogen, wenn Du das Objekt nicht als getroffen empfindest.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 9444
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2136439) Verfasst am: 28.05.2018, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

nicht ganz jung,
aber wohl alltäglich - der zugewanderte Antisemitismus und die Rückendeckung durch Deutsche.

Quelle: FAS, Sonntag - 27-05 - Seite 46
Ein Artikel von Ze'ev Avrahami,

hier die Passage, in der mehrmals auf dem Wochenmarkt im Viertel Prenzlauerberg von einem palästinensischen Falafelverkäufer beleidigt und gedemütigt wurde,
und der deutsche Markleiter sich nach einer Beschwerde eher schützend vor den Falafelverkäufer stellte. Und die anderen Besucher des Marktes taten auch nichts:



Edit 16:06: Link zu Bilddatei verändert, Doppelpunkt gesetzt
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Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 28.05.2018, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2472
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2136442) Verfasst am: 28.05.2018, 06:56    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
hier die Passage, in der mehrmals auf dem Wochenmarkt im Viertel Prenzlauerberg von einem palästinensischen Falafelverkäufer beleidigt und gedemütigt wurde,
und der deutsche Markleiter sich nach einer Beschwerde eher schützend vor den Falafelverkäufer stellte. Und die anderen Besucher des Marktes taten auch nichts.

Bei dem Link bekomme ich 404 "not found".
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10155

Beitrag(#2136443) Verfasst am: 28.05.2018, 07:14    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
hier die Passage, in der mehrmals auf dem Wochenmarkt im Viertel Prenzlauerberg von einem palästinensischen Falafelverkäufer beleidigt und gedemütigt wurde,
und der deutsche Markleiter sich nach einer Beschwerde eher schützend vor den Falafelverkäufer stellte. Und die anderen Besucher des Marktes taten auch nichts.

Bei dem Link bekomme ich 404 "not found".

Wenn User ihren Link vor dem Posten in der Vorschau nicht überprüfen, dann ist er ihnen im Grunde auch nicht wichtig Schulterzucken
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 9444
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2136493) Verfasst am: 28.05.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
hier die Passage, in der mehrmals auf dem Wochenmarkt im Viertel Prenzlauerberg von einem palästinensischen Falafelverkäufer beleidigt und gedemütigt wurde,
und der deutsche Markleiter sich nach einer Beschwerde eher schützend vor den Falafelverkäufer stellte. Und die anderen Besucher des Marktes taten auch nichts.

Bei dem Link bekomme ich 404 "not found".

danke Kereng,
mir wurde der Link angezeigt, ich stelle es aber oben als Image rein.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn User ihren Link vor dem Posten in der Vorschau nicht überprüfen, dann ist er ihnen im Grunde auch nicht wichtig Schulterzucken

ob Du es glaubst oder nicht,
ich habe es überprüft - allerdings nicht in der Vorschau - sondern auf meinen Ebenen, und da öffnete sich der Link im Browser zu der Bilddatei.

Und ja,
mir sind die Imgs und Links immer wichtig,
darum funzen die ja in der Regel auch - ebenso wie mir die Pflege der von mir erstellten Threads wichtig ist.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 03.11.2008
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Beitrag(#2136532) Verfasst am: 28.05.2018, 21:22    Titel: Oberrabbiner Goldschmidt zu Antisemitismus durch Muslime_Welt Antworten mit Zitat

Zitat:

Oberrabbiner Goldschmidt

„Größere Gefahr von muslimischen Antisemiten als von Rechtsradikalen“


https://www.welt.de/politik/deutschland/plus176761074/Oberrabbiner-Pinchas-Goldschmidt-warnt-vor-Antisemitismus-von-Muslimen.html
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 9444
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Beitrag(#2136910) Verfasst am: 31.05.2018, 18:59    Titel: Assads Antisemitismus Antworten mit Zitat

Wenn wir über zugewanderten Antisemitismus sprechen,
insbesondere in der Zeit von 2014 bis heute,
dann kommen wir an Syrien und seinem Staatsantisemitismus nicht vorbei - und das erschreckende ist,
dieser bezieht sich nicht nur auf Assad, sondern auch auf die Opposition.

Meine Empfehlung, der kurze Debattenbeitrag von Joseph Croitoru in der FAZ vom 30.05:

Zitat:
Judenhass in Syrien:
Israel als terroristisches Gebilde

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antisemitismus-ist-in-syrien-staatsdoktrin-15613671.html

Quelle: FAZ, 30.05, Seite 14,
übermalt habe ich u.a. die Stelle - wo erwähnt wird, dass der Vater von Basar A. noch Israel als Staat erwähnt hat - was sein Sohn ja tunlichst zu vermeiden sucht.
geschwärzt habe ich soweit - damit aus dem ganzen Artikel - der über mehrere Spalten geht, nicht zuviel zitiert wird.


_________________
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 10112
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Beitrag(#2137607) Verfasst am: 05.06.2018, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
Im Islam gibt es keinen traditionellen Antisemitismus
_________________
"als ob"
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2472
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2137618) Verfasst am: 05.06.2018, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
Im Islam gibt es keinen traditionellen Antisemitismus

Hast du das gepostet, um zu zeigen, dass es im Islam es keinen traditionellen Antisemitismus gibt, oder um zu zeigen, was für ein Müll in der Süddeutschen erscheint?
_________________
Was rennst du so, Gilgamesch?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 10112
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2137619) Verfasst am: 05.06.2018, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
Im Islam gibt es keinen traditionellen Antisemitismus

Hast du das gepostet, um zu zeigen, dass es im Islam es keinen traditionellen Antisemitismus gibt, oder um zu zeigen, was für ein Müll in der Süddeutschen erscheint?


ich habe das zufällig entdeckt und mir erlaubt hier einzustellen, als beitrag zur diskussion.
die kompetenten hier mögen darauf eingehen und entspr. fehler aufzeigen.
bist du kompetent? wunderbar.
_________________
"als ob"
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2472
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2137663) Verfasst am: 06.06.2018, 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Artikel der SZ
Zitat:
Verse, die zu Gewalt gegenüber Juden aufrufen sind etwa eingebettet in Berichte über historische Ereignisse. Als der Prophet 622 von Mekka nach Medina auswanderte, schloss er ein Bündnis mit der Bevölkerung, das auch jüdische Stämme einschloss. Als diese der Überlieferung nach den Vertrag brachen, übten Muhammad und seine Anhänger Rache. Hass auf Juden in der frühislamischen Tradition entsprang der prekären Lage der Gemeinde, die in Konkurrenz zu gesellschaftlichen Gegnern stand.

Mir erscheint es plausibler, dass die "Überlieferung" später erfunden wurde, um den Koran zu erklären. "Berichte über historische Ereignisse" gibt es in der "Überlieferung", aber nicht im Koran, also ist dort auch nichts "eingebettet".

Zitat:
Einzelne judenfeindliche Verse werden aus dem Zusammenhang gelöst und aufhetzerisch mit europäischen antisemitischen Parolen verwoben. Es ist jedoch fraglich, ob der Mufti die Rundfunkreden selbst verfasste. Deutsche Spezialisten, die teils als Orientalisten mit dem Koran vertraut waren, stellten die antisemitischen Verbindungen her. Die antisemitische, dem Kontext entrissene Deutung einschlägiger Koranverse war im Nahen Osten zu der Zeit noch unbekannt.

Ein "Kontext" existiert im Koran kaum. Alle paar Verse wechselt das Thema. Nach der Arbeit habe ich mehr Zeit und kann nach Beispielen suchen.
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2472
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2137828) Verfasst am: 06.06.2018, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Immer noch als Erwiderung auf

Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
Im Islam gibt es keinen traditionellen Antisemitismus

Sure 5 ist zunächst ganz allgemein, dann ist von irgendeiner "Gruppe" die Rede, aber das ist zu wenig für einen "Bericht über historische Ereignisse".

Zitat:
5.9. Allah hat denen, die glauben und gute Werke tun, verheißen, daß sie Vergebung und großen Lohn erlangen werden.
5.10. Die aber ungläubig sind und Unsere Zeichen verleugnen, werden Insassen der Dschahim sein.
5.11. O ihr, die ihr glaubt! Gedenkt der Gnade Allahs über euch, als eine Gruppe die Hände nach euch auszustrecken trachtete. Er aber hielt ihre Hände von euch zurück. Und fürchtet Allah; auf Allah sollen die Gläubigen vertrauen.

Es geht weiter mit einem Bund, der sehr nach Altem Testament aussieht.
Zitat:
5.12. Wahrlich, Allah hatte einen Bund mit den Kindern Israels geschlossen; und Wir erweckten aus ihnen zwölf Führer. Und Allah sprach: "Seht, Ich bin mit euch, wenn ihr das Gebet verrichtet und die Zakah entrichtet und an Meine Gesandten glaubt und sie unterstützt und Allah ein gutes Darlehen gebt, dann werde Ich eure Missetaten tilgen und euch in Gärten führen, in denen Bäche fließen. Wer von euch aber hierauf in den Unglauben zurückfällt, der ist vom rechten Weg abgeirrt.
5.13. Deshalb, weil sie ihren Bund brachen, haben Wir sie verflucht und haben ihre Herzen verhärtet. Sie entstellten die Schrift an ihren richtigen Stellen und sie haben einen Teil von dem vergessen, woran sie gemahnt wurden. Und du wirst nicht aufhören, auf ihrer Seite - bis auf einige von ihnen - Verrat zu entdecken. Also vergib ihnen und wende dich (von ihnen) ab. Wahrlich, Allah liebt jene, die Gutes tun.

Glaubt jemand, dass hier von Juden in Medina die Rede ist, die einen Vertrag mit Mohammed brachen?
Wenig später werden Christen kritisiert:
Zitat:
5.17. Wahrlich, ungläubig sind diejenigen, die sagen: "Allah ist der Messias, der Sohn der Maria." Sprich: "Wer vermochte wohl etwas gegen Allah, wenn Er den Messias, den Sohn der Maria, seine Mutter und jene, die allesamt auf der Erde sind, vernichten will?" Allahs ist das Königreich der Himmel und der Erde und dessen, was zwischen beiden ist. Er erschafft, was Er will; und Allah hat Macht über alle Dinge.

Dann Christen und Juden zusammen:
Zitat:
5.51. O ihr, die ihr glaubt! Nehmt nicht die Juden und die Christen zu Beschützern. Sie sind einander Beschützer. Und wer sie von euch zu Beschützern nimmt, der gehört wahrlich zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.

Dann nochmal alle Juden:
Zitat:
5.64. Und die Juden sagen: "Die Hand Allahs ist gefesselt." Ihre Hände sollen gefesselt sein, und sie sollen verflucht sein um dessentwillen, was sie da sprechen. Nein, Seine Hände sind weit offen; Er spendet, wie Er will. Und was auf dich von Deinem Herrn herabgesandt wurde, wird gewiß viele von ihnen in ihrem Aufruhr und Unglauben noch bestärken. Und Wir haben unter ihnen Haß und Zwietracht bis zum Tage der Auferstehung gesät. Sooft sie ein Feuer für den Krieg anzündeten, löschte Allah es aus, und sie trachteten nur nach Unheil auf Erden; und Allah liebt nicht die Unheilstifter.

Dann scheint es unter Christen und Juden aber auch Gute zu geben, und im nächsten Vers sind wieder die Juden die Bösen.
Zitat:
5.69. Jene, die geglaubt haben, und die Juden und die Sabäer und die Christen - wer an Allah glaubt und gute Werke tut -, keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie traurig sein.
5.70. Wahrlich, Wir hatten einen Bund mit den Kindern Israels geschlossen und Gesandte zu ihnen geschickt. Sooft aber Gesandte zu ihnen mit etwas kamen, was ihre Herzen nicht begehrten, erklärten sie einige von ihnen für Lügner und brachten andere um.


Ja, ich habe einzelne Verse rausgepickt, aber dabei habe ich sie aus keinem Kontext gerissen, sondern nur die unwichtigen weggelassen. Lest es nach. Aus dem Korantext kann man nicht herauslesen, dass es um einem Stamm in Medina geht. Es handelt sich um eine theologische Verdammung der Juden, die sich auf die Bibel stützt.

Es mag dem Zusammenleben von Juden und Muslimen geholfen haben, dass solche Koranstellen in Erzählungen aus dem Leben Mohammeds eingebettet wurden, aber man kann den "deutschen Spezialisten" kaum vorwerfen, diese Koranstellen "dem Kontext entrissen" zu haben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21997
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2137833) Verfasst am: 06.06.2018, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
Im Islam gibt es keinen traditionellen Antisemitismus

aus diesem Artikel:
Zitat:
Verse, die zu Gewalt gegenüber Juden aufrufen sind etwa eingebettet in Berichte über historische Ereignisse. Als der Prophet 622 von Mekka nach Medina auswanderte, schloss er ein Bündnis mit der Bevölkerung, das auch jüdische Stämme einschloss. Als diese der Überlieferung nach den Vertrag brachen, übten Muhammad und seine Anhänger Rache. Hass auf Juden in der frühislamischen Tradition entsprang der prekären Lage der Gemeinde, die in Konkurrenz zu gesellschaftlichen Gegnern stand. Nach diesem Verständnis war er situationsgebunden.
So oder ähnlich sahen es islamische Gelehrte bis in unsere Zeit. Jüdisches Leben blühte in Kultur, Wirtschaft und Wissenschaft unter islamischer Herrschaft durch die Jahrhunderte. Historiker sind sich einig, dass es Juden im Islam weit besser ging als im europäischen Christentum.

Das wahre Wunderland der Toleranz war ja angeblich al Andalus:
Zitat:
In Wirklichkeit war das muslimische Spanien ein Schreckensland/ Dys-topia [Anm. Übers.: U-topia = englisches Wortspiel von Thomas Morus; U-topia – Nirgendland würde genauso ausgesprochen [ju...] wie Eu-topia – das gute/perfekte Land. Das Gegenteil von letzterem wäre Dys-topia – das schlechte Land]. Fernández-Morera stellt die muslimische Eroberung von Spanien in den Kontext des Jihad, wie durch den [mittelalterlichen muslimischen Historiker; Anm. Übers.] Ibn Khaldun bewiesen wird: ‚In einer muslimischen Gemeinschaft ist der heilige Krieg (jihad; im Original) eine religiöse Pflicht aufgrund des universalen Charakters des Islam ebenso wie die Verpflichtung zur Bekehrung aller zum Islam entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt. Daher ist das Kalifat und die königliche Autorität [die politische und religiöse Macht] im Islam vereinigt.‘

.... Antichristliche Pogrome waren häufig, in denen Kreuzigungen, Pfählungen und Enthauptungen an der Tagesordnung waren, und christliche Kinder wurden [ihren Eltern] weggenommen und als Muslime erzogen. Zeitweilig wurden Juden zwar zu Verbündeten der Islamischen Herrschaft, an ihrem subalternen Status änderte dies aber nur wenig. So geschah es dann im Jahre 1066, dass die Juden von Granada vom muslimischen Mob niedergemetzelt wurden, während die Karäer [eine vom Hauptstamm des Judentums abgespaltene Religionsgemeinschaft; Anm. Übers.] überall in Andalusien systematisch vernichtet wurden. In den Worten des Maimonides, des jüdischen Philosophen, der Zeuge dieser Greueltaten wurde: ‚Nie hat eine Nation [die Muslime; im Orig.] uns dermaßen schikaniert, gedemütigt, entwürdigt und gehasst wie diese.‘

Frauen wurden abgeschottet, mussten den Schleier tragen und lebten unter der Fuchtel eines männlichen Verwandten oder des Ehemannes, während das Steinigen von Frauen wegen Ehebruchs zur rechtlichen Tagesordnung gehörte (der Sharia; im Orig.). Außerdem war das Halten von weiblichen Sexsklaven eine häufige Praxis und war vom Gesetz geschützt. Für gefangene christliche Frauen wurden in der muslimischen Welt hohe Preise veranschlagt und der Handel mit ihnen war hochprofitabel.

.... Der Andalusische Rechtsgelehrte Ibn Abdun schrieb im Jahre 1100: ‚[Juden und Christen] müssen verabscheut und gemieden werden. Es ist verboten, ihnen den Gruß Friede sei mit dir zu entbieten. Der Satan hat Besitz von ihnen ergriffen und bringt sie dazu, die Warnungen Gottes zu vergessen. Sie gehören Satan an. Ein unverwechselbares Zeichen muss von ihnen getragen werden,....

Quelle: Markus Groß: Das Märchen vom der andalusischen Toleranz
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vrolijke
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Beitrag(#2137834) Verfasst am: 06.06.2018, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das klingt mir alles so nach "eure Schweinereien waren viel schlimmer als unsere Schweinereien".
Wo bitte, gabs in der Zeit ein funktionierendes tolerantes Rechtssystem?
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Beitrag(#2137835) Verfasst am: 06.06.2018, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir alles so nach "eure Schweinereien waren viel schlimmer als unsere Schweinereien".
Wo bitte, gabs in der Zeit ein funktionierendes tolerantes Rechtssystem?

Das ist ziemlich egal, ob es für Dich so klingt. Es geht einfach um die Korrektur eines Geschichtsbildes.

Oder sollte man das lassen, weil Du komische Gefühle dabei hast?
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vrolijke
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Beitrag(#2137837) Verfasst am: 06.06.2018, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir alles so nach "eure Schweinereien waren viel schlimmer als unsere Schweinereien".
Wo bitte, gabs in der Zeit ein funktionierendes tolerantes Rechtssystem?

Das ist ziemlich egal, ob es für Dich so klingt. Es geht einfach um die Korrektur eines Geschichtsbildes.

Oder sollte man das lassen, weil Du komische Gefühle dabei hast?


Ich habe keine "komische Gefühle" dabei.
Es gab im Laufe der Geschichte immer wieder Perioden der Toleranz. In jede Gesellschaft und Religion.
Man braucht immer nur die richtige Periode hochzukochen, um die jeweilige Gruppe zu dämonisieren.
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Beitrag(#2137838) Verfasst am: 06.06.2018, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir alles so nach "eure Schweinereien waren viel schlimmer als unsere Schweinereien".
Wo bitte, gabs in der Zeit ein funktionierendes tolerantes Rechtssystem?

Das ist ziemlich egal, ob es für Dich so klingt. Es geht einfach um die Korrektur eines Geschichtsbildes.

Oder sollte man das lassen, weil Du komische Gefühle dabei hast?


Ich habe keine "komische Gefühle" dabei.
Es gab im Laufe der Geschichte immer wieder Perioden der Toleranz. In jede Gesellschaft und Religion.
Man braucht immer nur die richtige Periode hochzukochen, um die jeweilige Gruppe zu dämonisieren.

Es geht nicht ums Dämonisieren, sondern um das Aufheben einer Verklärung.

Wenn Du den verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest Du das - die ersten beiden dieser 5 Seiten sind allgemein zu genau diesem Thema.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6271

Beitrag(#2137839) Verfasst am: 06.06.2018, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Kannst du mir sagen, wer dieser Markus Groß ist?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2137840) Verfasst am: 06.06.2018, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir alles so nach "eure Schweinereien waren viel schlimmer als unsere Schweinereien".
Wo bitte, gabs in der Zeit ein funktionierendes tolerantes Rechtssystem?

Das ist ziemlich egal, ob es für Dich so klingt. Es geht einfach um die Korrektur eines Geschichtsbildes.

Oder sollte man das lassen, weil Du komische Gefühle dabei hast?


Ich habe keine "komische Gefühle" dabei.
Es gab im Laufe der Geschichte immer wieder Perioden der Toleranz. In jede Gesellschaft und Religion.
Man braucht immer nur die richtige Periode hochzukochen, um die jeweilige Gruppe zu dämonisieren.

Es geht nicht ums Dämonisieren, sondern um das Aufheben einer Verklärung.

Wenn Du den verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest Du das - die ersten beiden dieser 5 Seiten sind allgemein zu genau diesem Thema.

Es gibt Perioden in der Geschichte, worin Europa tatsächlich das "finstere Mittelalter" war. Daneben war die arabische Gesellschaft tatsächlich kultiviert und zivilisiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Da braucht man nichts zu verklären.
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Beitrag(#2137859) Verfasst am: 06.06.2018, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
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Einer von den Inarah-Leuten, Philologe mit Schwerpunkten Arabistik, Indogermanistik mit einem Brot- und Butter-Lehrstuhl an der Fachhochschule Kaiserslautern.

Er gibt in dem Aufsatz im Wesentlichen den Inhalt von Dario Fernandez-Morera : The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews Under Islamic Rule in Medieval Spain wieder, angereichert mit Aussagen aus neueren Schriften von Johannes Thomas, vom dem ältere Arbeiten bei Fernandez-Morera schon eingeflossen sind.

Johannes Thomas, bis zu seiner Emeritierung Romanistik-Professor in Paderborn, ab 1999 Gründungssenator der Universität Erfurt, ist auch Mitarbeiter bei Inârah.

Seine Arbeit zur islamischen Geschichte Spaniens ist hier nachzulesen:
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-1-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-2-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-3-teil/
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fwo
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Beitrag(#2137860) Verfasst am: 06.06.2018, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es gibt Perioden in der Geschichte, worin Europa tatsächlich das "finstere Mittelalter" war. Daneben war die arabische Gesellschaft tatsächlich kultiviert und zivilisiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Da braucht man nichts zu verklären.

Nö. Braucht man nicht mehr - das ist bereits verklärt.
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beachbernie
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Beitrag(#2137863) Verfasst am: 07.06.2018, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir alles so nach "eure Schweinereien waren viel schlimmer als unsere Schweinereien".
Wo bitte, gabs in der Zeit ein funktionierendes tolerantes Rechtssystem?

Das ist ziemlich egal, ob es für Dich so klingt. Es geht einfach um die Korrektur eines Geschichtsbildes.

Oder sollte man das lassen, weil Du komische Gefühle dabei hast?


Ich habe keine "komische Gefühle" dabei.
Es gab im Laufe der Geschichte immer wieder Perioden der Toleranz. In jede Gesellschaft und Religion.
Man braucht immer nur die richtige Periode hochzukochen, um die jeweilige Gruppe zu dämonisieren.

Es geht nicht ums Dämonisieren, sondern um das Aufheben einer Verklärung.

Wenn Du den verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest Du das - die ersten beiden dieser 5 Seiten sind allgemein zu genau diesem Thema.


Das ist Bullshit. Du willst den Islam dämonisieren und akzeptierst deshalb nur negative Aussagen ueber den Islam und dessen Geschichte. Alles andere ist fuer Dich "widerlegt", "falsch" und "verklärend".

Nenne mir bitte ein einziges Beispiel dafuer, wo Du einen positiven Beitrag des Islam zu Kultur und Zivilisation hier schon anerkannt hast!
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fwo
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Beitrag(#2137868) Verfasst am: 07.06.2018, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Wenn Du den verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest Du das - die ersten beiden dieser 5 Seiten sind allgemein zu genau diesem Thema.


Das ist Bullshit. Du willst den Islam dämonisieren und akzeptierst deshalb nur negative Aussagen ueber den Islam und dessen Geschichte. Alles andere ist fuer Dich "widerlegt", "falsch" und "verklärend".

Nenne mir bitte ein einziges Beispiel dafuer, wo Du einen positiven Beitrag des Islam zu Kultur und Zivilisation hier schon anerkannt hast!

Lachen
Der von mir verlinkte Text ist weder von mir noch über mich. Zu ihm gehört meine Aussage. Hast Du ihn gelesen?
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beachbernie
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Beitrag(#2137870) Verfasst am: 07.06.2018, 04:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Wenn Du den verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest Du das - die ersten beiden dieser 5 Seiten sind allgemein zu genau diesem Thema.


Das ist Bullshit. Du willst den Islam dämonisieren und akzeptierst deshalb nur negative Aussagen ueber den Islam und dessen Geschichte. Alles andere ist fuer Dich "widerlegt", "falsch" und "verklärend".

Nenne mir bitte ein einziges Beispiel dafuer, wo Du einen positiven Beitrag des Islam zu Kultur und Zivilisation hier schon anerkannt hast!

Lachen
Der von mir verlinkte Text ist weder von mir noch über mich. Zu ihm gehört meine Aussage. Hast Du ihn gelesen?


Lenk jetzt nicht ab.
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Samson83
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Beitrag(#2137871) Verfasst am: 07.06.2018, 06:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir alles so nach "eure Schweinereien waren viel schlimmer als unsere Schweinereien".
Wo bitte, gabs in der Zeit ein funktionierendes tolerantes Rechtssystem?

Das ist ziemlich egal, ob es für Dich so klingt. Es geht einfach um die Korrektur eines Geschichtsbildes.

Oder sollte man das lassen, weil Du komische Gefühle dabei hast?


Ich habe keine "komische Gefühle" dabei.
Es gab im Laufe der Geschichte immer wieder Perioden der Toleranz. In jede Gesellschaft und Religion.
Man braucht immer nur die richtige Periode hochzukochen, um die jeweilige Gruppe zu dämonisieren.

Es geht nicht ums Dämonisieren, sondern um das Aufheben einer Verklärung.

Wenn Du den verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest Du das - die ersten beiden dieser 5 Seiten sind allgemein zu genau diesem Thema.


Das ist Bullshit. Du willst den Islam dämonisieren und akzeptierst deshalb nur negative Aussagen ueber den Islam und dessen Geschichte. Alles andere ist fuer Dich "widerlegt", "falsch" und "verklärend".

Nenne mir bitte ein einziges Beispiel dafuer, wo Du einen positiven Beitrag des Islam zu Kultur und Zivilisation hier schon anerkannt hast!
Meistens wird ja der Faschismus dämonisiert und nur die negativen Seiten gesehen...
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2137872) Verfasst am: 07.06.2018, 07:32    Titel: Lukrez - und sein Überleben in Fulda Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
Im Islam gibt es keinen traditionellen Antisemitismus


Der Artikel enthält Behauptungen, die man freundlich nur schlicht nennen kann.
Der Autor kombiniert gängige Märchen und Legenden - wie sie wohl gerne zum Islam und seiner Judenfreundschaft gerne gedruckt oder wie hier gepostet werden.
Ich habe ja auf einige dieser Punkte schon einmal Antworten gegeben und wiederhole diese gerne noch einmal hier.

Aus Deinem Text zitiert:
Zitat:
Jüdisches Leben blühte in Kultur, Wirtschaft und Wissenschaft unter islamischer Herrschaft durch die Jahrhunderte. Historiker sind sich einig, dass es Juden im Islam weit besser ging als im europäischen Christentum.

Zunächst einmal sind sich die Historiker in dieser Behauptung bestimmt nicht einig - Herr Weir und einige in diesem Forum hätten gerne diese Einigkeit, aber sie gibt es in diesem Fall nicht.
Hierzu mal ein paar frühere Gedanken von mir hier aus dem Forum,
die Überschrift meines Posts lautete:
Christlicher Herrschaftsbereich schützender als muslimischer

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nach den Pestpogromen 1348 / 49 floh die Mehrzahl der Juden nicht etwa in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern in den des katholischen Polens.
Warum?

Auch später - in der Zeit der Kosakenaufstände 1648-xx und der damit einhergehenden Massenmorde an Juden gab es keinen Massenexodus in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern vor allem eine Flucht in Richtung Westeuropa.
Warum?


Weil es auch in Europa neben den unbestreitbaren Verfolgungen immer wieder Phasen der relativen Sicherheit und Ruhe gab.


Nicht nur Phasen,
sondern auch unterschiedliche Herrschaftsräume - ein breites Spektrum eben von 'relativer' Toleranz bis hin zum religiösen Totalitarismus.

(...)

Ich denke schon,
dass die Juden wussten, warum sie nicht überwiegend in den muslimischen Herrschaftsbereich flohen.


Nur die meist auch arabisch sprechenden sephardischen Juden gingen aus ökonomischer Sicht logisch zu einem großen Teil in den muslimischen Herrschaftsraum,
allerdings migrierten auch viele in den christlichen Herrschaftsraum und wenn sie sich in Thessaloniki niederließen,
dann wählten sie auch mal eine christlich dominierte Stadt im muslimischen Herrschaftsraum aus.

Aber die zahlenmäßig deutlich größere Gruppe der aschkenasischen Juden floh im Mittelalter und der frühen Neuzeit nach einem Pogrom nur aus dem Herrschaftsbereich des lokalen christlichen Herrschers in den eines anderen.

Weir Fehler ist,
das er die komplexe Beziehungsgeschichte zwischen Juden und Christen in Europa nicht kennt, da er nur ein sehr kleines, ausschnitthaftes Wissen von der europäischen Geschichte hat.

Suche mal im muslimischen Herrschaftsraum etwas,
was sich beispielsweise mit dem mittelalterlichen! Statut von Kalisch messen kann,
die Juden haben zumindest in der Zeit,
in der sie lebten - nichts besseres gefunden - und sie kannten den muslimischen Herrschaftsraum sehr gut.

Auf heute gemünzt:
Die Muslime stimmen ja aktuell auch mit ihren 'Füßen' ab, wo sich besser leben lässt - schließlich gibt es keine Masseneinwanderungsbewegung nach Saudi Arabien - obwohl dort ihre höchste Kultstätte ist,
zwinkern

zu Vrolijke:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt Perioden in der Geschichte, worin Europa tatsächlich das "finstere Mittelalter" war. Daneben war die arabische Gesellschaft tatsächlich kultiviert und zivilisiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Da braucht man nichts zu verklären.


Mit den Augen rollen

Kein ernstzunehmender Mediävist würde vom 'finsteren Mittelalter' in Europa sprechen,
zwinkern

Beschreib doch mal,
was Du damit meinst - und vor allem für welche Bereiche dies denn im Mittelalter gelten soll - und was da denn als positives im Islam dagegen steht. Nur mal so als Hilfestellung, der Begriff "finsteres Mittelalter" hat natürlich eine ganz bestimmte Geschichte,
wird aber in 'wissenschaftlichen Publikationen' bestimmt nicht deskriptiv für das Mittelalter benutzt.

Das deschnerisierte Geschichtsbabaren dies anders sehen mögen, mag hier ja sein - aber diese Form der uwebusschen Geschichtsschreibung sollte hier nicht durchgehen, zwinkern

Kleiner Tipp: Lukrez zentrale Schrift 'De rerum naturae' wurde nicht vom arabischen Kulturkreis 'gerettet' und dann später in unseren übersetzt eingepflegt,
hat ja auch keiner behauptet,
sondern überlebte in der Fuldaer Klosterbibliothek als Handschrift die Jahrhunderte - Oh Wunder, Oh Wunder - Smilie

Und im Byzanz diskutierte man die Schriften von Aristoteles und Platon ungebrochen - in einem christlichen, halt griechischsprachigen Umfeld,
ja, bis eben die stumpfsinnigen 'Lateiner' bei einem der Kreuzzüge erstürmten, eroberten und plünderten.

Viel Spass noch beim Stöbern
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Beitrag(#2137874) Verfasst am: 07.06.2018, 08:10    Titel: Re: Lukrez - und sein Überleben in Fulda Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus-1.3975336
Im Islam gibt es keinen traditionellen Antisemitismus


Der Artikel enthält Behauptungen, die man freundlich nur schlicht nennen kann.
Der Autor kombiniert gängige Märchen und Legenden - wie sie wohl gerne zum Islam und seiner Judenfreundschaft gerne gedruckt oder wie hier gepostet werden.
Ich habe ja auf einige dieser Punkte schon einmal Antworten gegeben und wiederhole diese gerne noch einmal hier.


Der von Wilson zitierte Autor ist nicht der einzige. Ich hatte dir einige weitere gepostet. Du hast nie eine wirklich Antwort gegeben.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hierzu mal ein paar frühere Gedanken von mir hier aus dem Forum,
die Überschrift meines Posts lautete:
Christlicher Herrschaftsbereich schützender als muslimischer

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nach den Pestpogromen 1348 / 49 floh die Mehrzahl der Juden nicht etwa in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern in den des katholischen Polens.
Warum?

Auch später - in der Zeit der Kosakenaufstände 1648-xx und der damit einhergehenden Massenmorde an Juden gab es keinen Massenexodus in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern vor allem eine Flucht in Richtung Westeuropa.
Warum?


Weil es auch in Europa neben den unbestreitbaren Verfolgungen immer wieder Phasen der relativen Sicherheit und Ruhe gab.


Nicht nur Phasen,
sondern auch unterschiedliche Herrschaftsräume - ein breites Spektrum eben von 'relativer' Toleranz bis hin zum religiösen Totalitarismus.

(...)

Ich denke schon,
dass die Juden wussten, warum sie nicht überwiegend in den muslimischen Herrschaftsbereich flohen.


Nur die meist auch arabisch sprechenden sephardischen Juden gingen aus ökonomischer Sicht logisch zu einem großen Teil in den muslimischen Herrschaftsraum, ...


Na, da hast du doch schon eine wichtige Erklärung - die Sprache.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
... allerdings migrierten auch viele in den christlichen Herrschaftsraum und wenn sie sich in Thessaloniki niederließen,
dann wählten sie auch mal eine christlich dominierte Stadt im muslimischen Herrschaftsraum aus.

Aber die zahlenmäßig deutlich größere Gruppe der aschkenasischen Juden floh im Mittelalter und der frühen Neuzeit nach einem Pogrom nur aus dem Herrschaftsbereich des lokalen christlichen Herrschers in den eines anderen.


Nur waren solche Fluchtbewegungen aus diversen Christentümern ziemlich häufig. Warum eigentlich? Gab es seinerzeit vergleichbare Fluchtbewegungen auch in der muslimischen Welt?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Suche mal im muslimischen Herrschaftsraum etwas,
was sich beispielsweise mit dem mittelalterlichen! Statut von Kalisch messen kann, ...


Und kannst du erläutern, warum so ein Statut in christlichen Regionen überhaupt notwendig war?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Auf heute gemünzt:
Die Muslime stimmen ja aktuell auch mit ihren 'Füßen' ab, wo sich besser leben lässt - schließlich gibt es keine Masseneinwanderungsbewegung nach Saudi Arabien - obwohl dort ihre höchste Kultstätte ist,
zwinkern


Es gab aber mit Beginn des westlichen Kolonialismus eine Massenauswanderung von Christen und Juden aus muslimischen Ländern. Zuvor hatten beide dort ziemlich gut und sicher gelebt, wie die Geschichtsforschung weiß. Im Iran ist das heute noch so. Vor nicht allzu langer Zeit war es auch im Irak und in Ländern des Maghreb der Fall.

Man kann doch nicht nur Zustände beschreiben, ohne sie zu erklären. Was ist das denn?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zu Vrolijke:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt Perioden in der Geschichte, worin Europa tatsächlich das "finstere Mittelalter" war. Daneben war die arabische Gesellschaft tatsächlich kultiviert und zivilisiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Da braucht man nichts zu verklären.


Mit den Augen rollen

Kein ernstzunehmender Mediävist würde vom 'finsteren Mittelalter' in Europa sprechen,
zwinkern


Das europäische Mittelalter war nicht finster? Ach, RAW, mit dieser Meinung stehst du nicht ohne Grund ziemlich alleine.

Ist dir die einzigartige Geschichte der antisemitischen Pogrome des christlichen Europa bekannt?

Auch in Polen oder in Russland waren die Pogrome massiv, aber eben auch im Süden und Westen Deutschlands, wo der Mob Jahrhunderte wütete und ganze Landstriche ausrottete.

Für Missernten, die Pest und alle möglichen Unglücke wurden die Juden als Sündenböcke hingestellt. Regelmäßige Vorwürfe und Verdächtigungen wie Brunnenvergiftungen, Ritualmorde und Vorwürfe anderer *satanischer Verbrechen* suchen in der muslimischen Welt vergeblich ihresgleichen. Vom Holocaust mal ganz zu schweigen; aber dieser hatte eben genau diese christliche Vorgeschichte und keine muslimische, es sei denn, du bist hier anderer Meinung, nur zu.

Man muss sich vor Augen halten, dass Antisemitismus zwar Gewalt ist, aber mehr als nur Gewalt, denn dahinter steckte ein bestimmtes religiöses Menschenbild, was es in dieser Form im Islam nicht gibt.

Sicher hat der Islam zahlreiche andere brutale Merkmale und eine gewiss nicht immer sehr humane Geschichte. Aber der christliche Antisemitismus in der entsprechenden Qualität hat der Islam nie entwickelt, einiges jedoch amalgamiert, seit Mitte des 19. Jahrhunderts mit Beginn der Kolonisation und Okkupation.

Man muss hinter die Dinge gucken, sie in ihrer Wurzel und Beschaffenheit genau analysieren, anstatt nur die reinen Phänomene zu betrachten und Dinge zusammen zu werfen, die in Wahrheit womöglich unterschiedlich sind.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2137876) Verfasst am: 07.06.2018, 08:55    Titel: Re: Lukrez - und sein Überleben in Fulda Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Der von Wilson zitierte Autor ist nicht der einzige. Ich hatte dir einige weitere gepostet. Du hast nie eine wirklich Antwort gegeben.
....

Natürlich nicht. Es ist in der Wissenschaft in weiten Kreisen noch Gang und Gäbe, die islamische Geschichtsschreibung im Sinne einer Geschichtsschreibung ernst zu nehmen und sich darauf zu beziehen. Sich mit diesen Texten ähnlich kritisch auseinander zu setzen wie mit anderen historischen Schriften und sie mit anderen Quellen zu vergleichen, auch mit Quellen aus anderen Fächern wie der Archäologie, gilt vielen noch als ungehörig, politisch unklug, kulturimperialistisch usw. Günter Lüling wurde deshalb noch 1972 aus der Hochschule entlassen und konnte nur noch privat weitermachen. Das ist der Hintergrund dafür, dass Inarah eine, inzwischen internationale, Gruppe von Wissenschaftlern ist, die zwar gemeinsam an diesem Thema arbeiten, aber ihr Geld woanders verdienen.

Um es nicht nur an Lüling aufzuhängen, seien noch Sven Kalisch erwähnt und Josef van Ess. Van Ess gehört insofern dazu, als er erst, nachdem er offiziell aufgehört hatte, für einen kleinen Eklat sorgte, indem er laut sagte, dass es für die ersten ca 150 Jahre der islamischen Geschichtsschreibung keinerlei externe Belege gäbe.
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Beitrag(#2137878) Verfasst am: 07.06.2018, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Wenn Du den verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest Du das - die ersten beiden dieser 5 Seiten sind allgemein zu genau diesem Thema.


Das ist Bullshit. Du willst den Islam dämonisieren und akzeptierst deshalb nur negative Aussagen ueber den Islam und dessen Geschichte. Alles andere ist fuer Dich "widerlegt", "falsch" und "verklärend".

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Lachen Du hast da etwas verdrehte Ansichten. In Forendiskussionen und außerhalb der Inquisition gilt das ad personam als Ablenkung, vor allen Dingen, wenn es den gesamten Beitrag ausmacht.
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