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Flüchtlinge
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1790

Beitrag(#2138256) Verfasst am: 09.06.2018, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-06/parteitag-leipzig-linke-fluechtlingspolitik-katja-kipping
Zitat:
Die Linke möchte sichere und legale Fluchtwege nach Deutschland einrichten und die Grenzen für Schutzbedürftige offen halten. Das beschlossen die Delegierten auf dem Parteitag der Linken in Leipzig. Sie stimmten dem Leitantrag des Parteivorstands zu, der eine offene Flüchtlingspolitik vorsieht. Neben Fluchtwegen und offenen Grenzen für Schutzbedürftige sollen demnach Fluchtursachen bekämpft werden, etwa indem man keine Waffen mehr exportiert. Außerdem wird in dem beschlossenen Antrag eine "soziale Offensive" gefordert, die gesellschaftliche Kämpfe um Wohnungen und Jobs verhindern soll.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2953
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2138270) Verfasst am: 09.06.2018, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Gar nicht mal so schlecht. Grenzen öffnen, Deutschland wie die Ställe des Augias mit Flüchtlingen fluten und den ganzen Nazidreck einfach rausschwemmen. Gefällt mir! Coole Sache, das...
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2138286) Verfasst am: 09.06.2018, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Gar nicht mal so schlecht. Grenzen öffnen, Deutschland wie die Ställe des Augias mit Flüchtlingen fluten und den ganzen Nazidreck einfach rausschwemmen. Gefällt mir! Coole Sache, das...


Pillepalle

...einfach nur bewunderungswürdig der Typ
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2953
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2138291) Verfasst am: 09.06.2018, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Gar nicht mal so schlecht. Grenzen öffnen, Deutschland wie die Ställe des Augias mit Flüchtlingen fluten und den ganzen Nazidreck einfach rausschwemmen. Gefällt mir! Coole Sache, das...


Pillepalle

...einfach nur bewunderungswürdig der Typ

Was los? Kannst nicht schwimmen? Ohhhhhh....... Weinen
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2138302) Verfasst am: 09.06.2018, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Gar nicht mal so schlecht. Grenzen öffnen, Deutschland wie die Ställe des Augias mit Flüchtlingen fluten und den ganzen Nazidreck einfach rausschwemmen. Gefällt mir! Coole Sache, das...


Pillepalle

...einfach nur bewunderungswürdig der Typ

Was los? Kannst nicht schwimmen? Ohhhhhh....... Weinen


Nein , deine Charakterstärke ist zu bewundern. Soviel Dummheit über alles so freizügig deinerseits offen zu legen zeigt schon ausgeprägte Charaktereigenschaften.

Smilie
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2953
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2138304) Verfasst am: 09.06.2018, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Gar nicht mal so schlecht. Grenzen öffnen, Deutschland wie die Ställe des Augias mit Flüchtlingen fluten und den ganzen Nazidreck einfach rausschwemmen. Gefällt mir! Coole Sache, das...


Pillepalle

...einfach nur bewunderungswürdig der Typ

Was los? Kannst nicht schwimmen? Ohhhhhh....... Weinen


Nein , deine Charakterstärke ist zu bewundern. Soviel Dummheit über alles so freizügig deinerseits offen zu legen zeigt schon ausgeprägte Charaktereigenschaften.

Smilie

Meine hervorstechendste Charaktereigenschaft ist vor allem die Geduld. zwinkern
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2138771) Verfasst am: 13.06.2018, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nur weil an anderer Stelle gerade so viel von Empathie die Rede war;

Kommen wir durch empathisches Hineinfühlen in Flüchtlinge auf so eine Haltung?

„Extrem fordernd, unzuverlässig und aufdringlich“
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beiträge: 9866
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Beitrag(#2138785) Verfasst am: 13.06.2018, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur weil an anderer Stelle gerade so viel von Empathie die Rede war;

Kommen wir durch empathisches Hineinfühlen in Flüchtlinge auf so eine Haltung?

„Extrem fordernd, unzuverlässig und aufdringlich“



ja und wo sind die kommentare zum artikel von 2016?
was da wohl stand? vermutlich wie nett man mit diesen ganzen flüchtlingen (bis auf die zwei ,drei ausnahmen) verfahren sollte...
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"als ob"
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2138786) Verfasst am: 14.06.2018, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur weil an anderer Stelle gerade so viel von Empathie die Rede war;

Kommen wir durch empathisches Hineinfühlen in Flüchtlinge auf so eine Haltung?

„Extrem fordernd, unzuverlässig und aufdringlich“



ja und wo sind die kommentare zum artikel von 2016?
was da wohl stand? vermutlich wie nett man mit diesen ganzen flüchtlingen (bis auf die zwei ,drei ausnahmen) verfahren sollte...

Kannst Du mal etwas genauer sagen, auf welchen Artikel Du Dich beziehst - ich fürchte da gab es mehr als einen.

btw: Hast Du den hier von mir verlinkten gelesen?
Und was sagt Deine Empathie dazu?
Bzw. Deine Empathien - Da gibt es ja die Flüchtlinge und die Flüchtlingshelferin.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9919

Beitrag(#2138787) Verfasst am: 14.06.2018, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur weil an anderer Stelle gerade so viel von Empathie die Rede war;

Kommen wir durch empathisches Hineinfühlen in Flüchtlinge auf so eine Haltung?

„Extrem fordernd, unzuverlässig und aufdringlich“


Zitat:
Aber wenn ich ehrlich bin, dann ist die Zusammenarbeit mit 90 Prozent von denen, die ich treffe, eher unangenehm und leider nicht so, wie ich mir das vorher gedacht habe.
...
Die Angestellte in einer Hamburger Erstaufnahmestelle (...) möchte jedoch anonym bleiben.

Die WELT, wie sie dir gefällt Cool
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2138789) Verfasst am: 14.06.2018, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur weil an anderer Stelle gerade so viel von Empathie die Rede war;

Kommen wir durch empathisches Hineinfühlen in Flüchtlinge auf so eine Haltung?

„Extrem fordernd, unzuverlässig und aufdringlich“


Zitat:
Aber wenn ich ehrlich bin, dann ist die Zusammenarbeit mit 90 Prozent von denen, die ich treffe, eher unangenehm und leider nicht so, wie ich mir das vorher gedacht habe.
...
Die Angestellte in einer Hamburger Erstaufnahmestelle (...) möchte jedoch anonym bleiben.

Die WELT, wie sie dir gefällt Cool

Ich lese sie normalerweise nicht, bzw. sehr selten -ich habe eine sehr alte Springer-Aversion. Aber wenn Welt oder (ich weiß: nicht Springer:) FAZ das bringen, das von den anderen verschwiegen wird, dann lese ich auch sowas.

Und Vorsicht, was ich da verlinkt habe, ist mindestens genauso verdächtig, die ZEIT.

Ich weiß, dass Du es lieber etwas gefiltert magst.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2138821) Verfasst am: 14.06.2018, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... ich habe eine sehr alte Springer-Aversion ...


Ich habe auch eine Aversion gegen so eine Springerstiefel-Hilfs-Presse.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2138826) Verfasst am: 14.06.2018, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... ich habe eine sehr alte Springer-Aversion ...


Ich habe auch eine Aversion gegen so eine Springerstiefel-Hilfs-Presse.

zwinkern Ich weiß, dass Zeitungen für Dich Agitationsorgane zu sein haben. Da war die Welt zu diesem Thema redaktionell auch durchaus ein normaler Teil des hiesigen Kampagnen- oder Überwältigungsjournalismus.
Aber sie haben freundlicherweise irgendwann damit aufgehört.

Ich hatte diesen Artikel ja zum Thema Empathie hier verlinkt, aber wenn Du so antwortest, muss ich Dich fragen, was an dem verlinkten Gastbeitrag inhaltlich falsch ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28732

Beitrag(#2138833) Verfasst am: 14.06.2018, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das lässt tief blicken.
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fwo
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Beiträge: 21838
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Beitrag(#2138834) Verfasst am: 14.06.2018, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das lässt tief blicken.

Du meinst die Vokabeln Kampagnen- oder Überwältigungsjournalismus?

Ich beziehe sie auf ein bestimmtes Thema und habe dabei wissenschaftliche Rückendeckung, zu der ich oben einen ZEIT-Artikel verlinkt habe. Ansonsten halte ich relativ viel von unseren "Mainstream-Medien", was ich auch regelmäßig zum Besten gegeben habe.

War das jetzt alles, was Du zu dem Thema oder zur Person fwo sagen wolltest?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28732

Beitrag(#2138835) Verfasst am: 14.06.2018, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das lässt tief blicken.

Du meinst die Vokabeln Kampagnen- oder Überwältigungsjournalismus?


Nein. Ich meine Deine Beiträge ab der Verlinkung des Welt-Artikels.

Allein schon, dass Deine Herausforderung zum Thema Empathie darin besteht, die möglichen empathischen Reaktionen für den Bericht der Betroffenen gegen die Empathie für Flüchtlinge auszuspielen, ist eigentlich ein klassisches Beispiel für ein gestörtes Verhältnis zur Empathie. Empathie findet da gar nicht statt, auch nicht für die betroffene Frau, denn die wird nur instrumentalisiert.

Mal ganz abgesehen von all den anderen Fragen, die sich da stellen. Genügt es, nur die eine Seite gehört zu haben, um sich ein umfassendes Bild zu machen? Ist der Bericht repräsentativ oder fällt das unter anekdotische Evidenz? Und selbst wenn sich alles als wahr und belegbar heraus stellen sollte: Rechtfertigt das Verhalten der Flüchtlinge, ihnen die Grundrechte zu entziehen oder sie lieber auf dem Grund des Mittelmeeres zu sehen? (Das war ja der Ausgangspunkt der Empathie-Debatte.)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2138838) Verfasst am: 14.06.2018, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das lässt tief blicken.

Du meinst die Vokabeln Kampagnen- oder Überwältigungsjournalismus?


Nein. Ich meine Deine Beiträge ab der Verlinkung des Welt-Artikels.

Allein schon, dass Deine Herausforderung zum Thema Empathie darin besteht, die möglichen empathischen Reaktionen für den Bericht der Betroffenen gegen die Empathie für Flüchtlinge auszuspielen, ist eigentlich ein klassisches Beispiel für ein gestörtes Verhältnis zur Empathie. Empathie findet da gar nicht statt, auch nicht für die betroffene Frau, denn die wird nur instrumentalisiert.

Mal ganz abgesehen von all den anderen Fragen, die sich da stellen. Genügt es, nur die eine Seite gehört zu haben, um sich ein umfassendes Bild zu machen? Ist der Bericht repräsentativ oder fällt das unter anekdotische Evidenz? Und selbst wenn sich alles als wahr und belegbar heraus stellen sollte: Rechtfertigt das Verhalten der Flüchtlinge, ihnen die Grundrechte zu entziehen oder sie lieber auf dem Grund des Mittelmeeres zu sehen? (Das war ja der Ausgangspunkt der Empathie-Debatte.)

Ist ja wunderschön: Wer anderer Meinung ist, will die Flüchtlinge im Mittelmeer versenken.

Nein. Ich war schon lange nicht mehr bei dem eher skurrilen Ausgangspunkt der Debatte. Wenn Du meine letzten Beiträge gelesen hast, dann drehten die sich um das Thema "Was ist Empathie und was kann sie leisten?" Und genau zu dem Thema habe ich hier die "Aufgabe" gestellt, den Flüchtling, den man sich empathisch herbeiphantasiert hat, doch mal mit der Realität zu vergleichen, wie sie an x Orten in der Bundesrepublik mit Flüchtlingen erlebt wird. (Das empathische Hineinversetzen in die Helferin war eher ein Stück Spott.)

Dass dieser Bericht nicht anekdotisch ist, kannst Du ihm selbst entnehmen - man ändert nicht sein Verhalten so stark wegen ein paar Ausnahmen. Ich kenne genau die hier beschriebe Seite der Flüchtlinge auch aus Beschreibungen des polizeilichen Alltags, für die die Polizisten allerdings dienstlich ganz offiziell einen Maulkorb verpasst bekommen. Diese Beschreibung habe ich dann gesucht und gefunden, weil ich nicht wieder mit "Hörensagen" kommen wollte.

Und wo Du von umfassenden Bild redest: Du hast bei diesem Thema mit größer werdendem Abstand zur berühmten Silvesternacht wieder zunehmend Schwierigkeiten, Dir ein umfassendes Bild zu machen. Vielleicht tust DU Dir ja auch mal eine Außendarstellung der deutschen Presselandschaft an, die übrigens auf der selben Untersuchung beruht wie der ZEIT-Artikel.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2138840) Verfasst am: 14.06.2018, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meine letzten Beiträge gelesen hast, dann drehten die sich um das Thema "Was ist Empathie und was kann sie leisten?" Und genau zu dem Thema habe ich hier die "Aufgabe" gestellt, den Flüchtling, den man sich empathisch herbeiphantasiert hat [...]

...Man kommt sich vor, als würde man einem Blinden bei einem Vortrag über Farbwahrnehmung im Alltag zuhören. Mit den Augen rollen
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"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
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Gödelchen
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Beiträge: 771

Beitrag(#2138842) Verfasst am: 14.06.2018, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meine letzten Beiträge gelesen hast, dann drehten die sich um das Thema "Was ist Empathie und was kann sie leisten?" Und genau zu dem Thema habe ich hier die "Aufgabe" gestellt, den Flüchtling, den man sich empathisch herbeiphantasiert hat [...]

...Man kommt sich vor, als würde man einem Blinden bei einem Vortrag über Farbwahrnehmung im Alltag zuhören. Mit den Augen rollen


Pillepalle
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2138846) Verfasst am: 14.06.2018, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das lässt tief blicken.

Du meinst die Vokabeln Kampagnen- oder Überwältigungsjournalismus?


Nein. Ich meine Deine Beiträge ab der Verlinkung des Welt-Artikels.

Allein schon, dass Deine Herausforderung zum Thema Empathie darin besteht, die möglichen empathischen Reaktionen für den Bericht der Betroffenen gegen die Empathie für Flüchtlinge auszuspielen, ist eigentlich ein klassisches Beispiel für ein gestörtes Verhältnis zur Empathie. Empathie findet da gar nicht statt, auch nicht für die betroffene Frau, denn die wird nur instrumentalisiert.

Mal ganz abgesehen von all den anderen Fragen, die sich da stellen. Genügt es, nur die eine Seite gehört zu haben, um sich ein umfassendes Bild zu machen? Ist der Bericht repräsentativ oder fällt das unter anekdotische Evidenz? Und selbst wenn sich alles als wahr und belegbar heraus stellen sollte: Rechtfertigt das Verhalten der Flüchtlinge, ihnen die Grundrechte zu entziehen oder sie lieber auf dem Grund des Mittelmeeres zu sehen? (Das war ja der Ausgangspunkt der Empathie-Debatte.)


Kannst du zu dem Wisch- Waschi noch eine Kramer-Skala liefern.? Kannst du bestimmen, ab wann die Reaktionen empathische Artauf der Skala dann deinen Anforderungen genügt ?

Hallo, merkst du die Anmaßung eigentlich nicht, die in deiner Sicht steckt ?
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Tarvoc
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Beitrag(#2138850) Verfasst am: 14.06.2018, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Hallo, merkst du die Anmaßung eigentlich nicht, die in deiner Sicht steckt ?

Das ist sicher "die Arroganz der Empathen". Pillepalle
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2138852) Verfasst am: 14.06.2018, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Weil's auch für die Diskussion hier relevant ist:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2138848#2138848

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meine letzten Beiträge gelesen hast, dann drehten die sich um das Thema "Was ist Empathie und was kann sie leisten?" Und genau zu dem Thema habe ich hier die "Aufgabe" gestellt, den Flüchtling, den man sich empathisch herbeiphantasiert hat [...]

...Man kommt sich vor, als würde man einem Blinden bei einem Vortrag über Farbwahrnehmung im Alltag zuhören. Mit den Augen rollen

Übersetzt: Der ist dich sowieso empathielos [...]

Nein, sondern man kommt sich vor, als höre man jemandem zu, der empathielos ist. Kleiner Unterschied.

Ich kann dir auch gerne erklären, worin dieser besteht. Wer sagt, dass Empathie darin bestehe, dass man sich irgendwas herbeiphantasiert, hat entweder überhaupt keine Ahnung, wovon er redet, oder er baut wissentlich und absichtlich solche blödsinnigen Konstruktionen zum Zweck reiner Polemik. Ich weiß natürlich schon, dass bei dir Letzteres der Fall ist. Auf Ersteres abzuzielen stellt aber deutlicher heraus, was für einen himmelschreienden Blödsinn du da geschrieben hast. Polemik als Antwort auf Polemik ist fair play.

Derjenige, der hier die Stimmung eskaliert, bist du. Du machst es nur so, dass es es nicht jeder sofort merkt, und damit du dafür andere ankacken kannst, wenn sie darauf reagieren. Nur leider wird das nichts.

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unquest
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Beitrag(#2138863) Verfasst am: 14.06.2018, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
"Was ist Empathie und was kann sie leisten?"

Zum Beispiel die Erregung des Sadisten. Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#2138864) Verfasst am: 14.06.2018, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel die Erregung des Sadisten. Lachen

Zum Beispiel. Lachen
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fwo
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Beitrag(#2138874) Verfasst am: 14.06.2018, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da macht man eine nicht begründetete Abwertung und erklärt es dann zur Bringeschuld des anderen, sein Argument zu begründen.

Es war auch vor meiner Abwertung bereits deine Bringschuld, deine Behauptungen zu begründen (bzw. noch vorher sie überhaupt erstmal verständlich zu formulieren).

(Randbemerkung: "ein Argument begründen" ist eigentlich auch Quatsch - ein Argument ist eine Art von Begründung, aber das, was du da geschrieben hattest, war kein Argument.)

Sehr richtig Herr Philosoph, es war nur die Benennung eines Vorganges und bedurfte eigentlich keiner Begründung..

Aber sehen wir es uns doch einfach an:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Nein. Ich war schon lange nicht mehr bei dem eher skurrilen Ausgangspunkt der Debatte. Wenn Du meine letzten Beiträge gelesen hast, dann drehten die sich um das Thema "Was ist Empathie und was kann sie leisten?" Und genau zu dem Thema habe ich hier die "Aufgabe" gestellt, den Flüchtling, den man sich empathisch herbeiphantasiert hat, doch mal mit der Realität zu vergleichen, wie sie an x Orten in der Bundesrepublik mit Flüchtlingen erlebt wird. (Das empathische Hineinversetzen in die Helferin war eher ein Stück Spott.)....

Wie funktioniert das, Empathie? Was bedeutet es, "sich in die Lage eines anderen zu versetzen"?
Es geht offensichtlich darum, sich vorzustellen, wie man sich selbst in der Situation des anderen fühlt. Das ganze spielt sich nicht im Herzen, sondern im Großhirn ab und ist ein Akt der Phantasie. Das Ergebnis ist eine Vorstellungen von den eigenen Gefühlen in dieser Situation, und man geht dann davon aus, dass die Gefühle bei anderen in dieser Situation genauso aussähen, das ist dann auch das Futter für den Sadisten.

Aber Gefühle sind nicht nur als solche subjektiv fühlbar, sie äußern sich auch objektiv in den Handlungen, die andere dann wahrnehmen. Was wir da mit Empathie "herbeiphantasieren" ist also nicht nur ein Bild von der Gefühlswelt des anderen, sondern das ist auch verbunden mit einer gewissen Erwartungshaltung an die sichtbaren Handlungen des anderen.

Oder andersherum: Wir können an den sichtbaren Handlungen überprüfen, inwieweit unsere empathisch gewonnene Vorstellung von einer Innenwelt realistisch war. Dazu hatte ich anhand der Schilderung der Flüchtlingshelferin aufgefordert.

Und wenn Du versucht hättest, Dich wirklich auf das einzulassen, was ich da - zugegeben nicht im üblichen Andachtsvokabular, mit dem die Empathie gerne beschrieben wird - geschrieben habe, hätte sich das einem Philosophen wie Dir bereits beim ersten Lesen durch den Zusammenhang auch ohne dieses breite Auswalzen erschließen müssen.
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Beitrag(#2138878) Verfasst am: 14.06.2018, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ganze spielt sich nicht im Herzen, sondern im Großhirn ab und ist ein Akt der Phantasie.

Wenn das auf die Trivialität hinweisen soll, dass alles, was das Gehirn macht, letztlich irgendwie Modellierung ist und nicht ein unmittelbarer Zugang zum Ding an sich, ist das geschenkt. Das macht aus Empathie aber nicht einen Akt der "Phantasie". Selbst Gödelchen hat Empathie als Erkenntnisvermögen bezeichnet.

Noch deutlicher: Ich bestreite, dass die Modellierung durch Empathie der selbe Vorgang ist wie die Modellierung bei der Betätigung der Phantasie.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Ergebnis ist eine Vorstellungen von den eigenen Gefühlen in dieser Situation, und man geht dann davon aus, dass die Gefühle bei anderen in dieser Situation genauso aussähen, das ist dann auch das Futter für den Sadisten.

Bin mir nicht ganz sicher, worauf das abzielt. Willst du sagen, Sadismus habe letztlich so eine Art übertragenen Masochismus zur Grundlage? Ich kenne solche Fälle, aber generalisieren würde ich das nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber Gefühle sind nicht nur als solche subjektiv fühlbar, sie äußern sich auch objektiv in den Handlungen, die andere dann wahrnehmen. Was wir da mit Empathie "herbeiphantasieren" ist also nicht nur ein Bild von der Gefühlswelt des anderen, sondern das ist auch verbunden mit einer gewissen Erwartungshaltung an die sichtbaren Handlungen des anderen.

Aber nicht so, wie du anscheinend meinst. Wenn sich jemand in einer beschissenen Situation beschissen verhält, kann ich danach unter Umständen durchaus auch weiterhin noch Empathie für seine Situation aufbringen. Dass es dafür auch eine Grenze gibt und manche Leute diese überschreiten, ist natürlich richtig. Du scheinst dir aber sehr sicher zu sein, wo genau diese Grenze im Allgemeinen verläuft. Es ist ja sehr schön, dass du weißt, wo sie bei dir verläuft. Generalisieren würde ich das an deiner Stelle nicht. Morddrohungen oder regelrechte Tätlichkeiten (insbesondere gegen völlig Unbeteiligte wie z.B. in den verschiedenen Belästigungs- und Missbrauchsfällen) überschreiten z.B. natürlich diese Grenze. Drohungen mit Selbstmord oder Hungerstreik tun das hingegen aus meiner Sicht zum Beispiel keineswegs. Aber selbstverständlich habe ich auch Verständnis für die Frau, die sich mit diesem ganzen Zeug auseinandersetzen muss.

fwo hat folgendes geschrieben:
Oder andersherum: Wir können an den sichtbaren Handlungen überprüfen, inwieweit unsere empathisch gewonnene Vorstellung von einer Innenwelt realistisch war.

Es geht hier aber nicht nur darum, eine Vorstellung von einer "Innenwelt" (überhaupt ein Spook) zu gewinnen. Emotionale Zustände des anderen zu modellieren ist hier nur ein Teilaspekt der Angelegenheit. In diesem Kontext geht es vor allem darum, dass Empathie es auch erlaubt, die Situation zu modellieren, in der sich die betreffende Person befindet. Aus dieser Modellierung kann man dann z.B. ableiten, der betreffenden Person zumindest nicht zusätzlich irgendwas zuzumuten, was man in der selben Situation auch nicht erleiden wollen würde - jedenfalls solange sich das irgendwie vermeiden lässt. Auf solche Ideen wie die, zu sagen, man würde die betreffende Person lieber auf dem Grund des Mittelmeeres sehen, kommt man danach z.B. normalerweise nicht mehr.

Ja, das ist letztlich die Goldene Regel.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du versucht hättest, Dich wirklich auf das einzulassen [...]

Und wenn du versucht hättest, dich wirklich auf das einzulassen, was Kramer und ich zum Thema Empathie bisher gesagt haben und warum das Thema überhaupt aufkam, dann hättest du diesen ganzen Diskurs nicht gestartet, oder zumindest nicht in dieser Weise. So wie ich das sehe, geht es dir hier darum, Empathie als solche abzuwerten und gleichzeitig die Möglichkeit der Empathie mit Flüchtlingen schlicht zu bestreiten. Da das, was du dazu anführst, dafür nicht ausreicht, greifst du zu Polemiken und zu Verkürzungen der Thematik.
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Kramer
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Beitrag(#2138886) Verfasst am: 14.06.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es geht hier aber nicht nur darum, eine Vorstellung von einer "Innenwelt" (überhaupt ein Spook) zu gewinnen. Emotionale Zustände des anderen zu modellieren ist hier nur ein Teilaspekt der Angelegenheit.


Es geht ja hier gar nicht in erster Linie darum, die Innenwelt eines anderen Menschen zu modellieren - oder perfekt zu modellieren - sondern um das Anerkennen, dass da überhaupt eine Innenwelt ist. Fwo hat neulich vom "Objekt der Empathie" gesprochen - eine eher befremdliche Wortwahl, geht es doch bei der Empathie darum, die Subjektqualität eines anderen Menschen (an) zu erkennen. Und da ist fwos Beispieltext relativ untauglich, zumindest was die Flüchtlinge angeht, denn die tauchen dort nur als anonyme Gruppe auf. Und das ist ja eine der einfachsten Möglichkeiten, Menschen zu entmenschlichen: Indem man sie als gesichtslose Menge beschreibt. Ich weiss nicht, ob das die Absicht der Autorin war - da kann man nur spekulieren - aber der Text funktioniert eben auch so.

Auf die Frage, wieso die Flüchtlinge so handeln, wie es dort beschrieben wird, liefert der Text keine Antwort. Wenn man mal davon ausgeht, dass die Flüchtlinge sich in den beschriebenen Fällen so verhalten haben, dann stellt sich doch die Frage, wie die z.B. auf die Idee kommen, ihnen stünde ein Auto, ein Job und eine tolle Wohnung zu? Haben die von sich aus so eine überzogene Anspruchshaltung oder wurde die durch irgendwen oder irgendwas geweckt? Oder dass die gegenüber der Sachbearbeiterin plötzlich ihre Geschichte ändern, obwohl sie vorher etwas ganz anderes erzählt haben. Machen die das, weil sie grundsätzlich verlogene Menschen sind, oder gibt es da Informationen, die nicht im Text vorkommen, die ein solches Verhalten nachvollziehbar machen? Gibt es da z.B. Gerüchte, die in Flüchtlingsheimen kursieren, was man den Sachbearbeitern am besten erzählt, um bessere Chancen auf Anerkennung zu haben? Basteln die sich eine falsche Biographie, weil sie alle Lügner und Verbrecher sind, oder machen die das, weil unter ihnen die Angst kursiert, mit ihrer normalen Geschichte nicht durch zu kommen?
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Kramer
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Beitrag(#2138888) Verfasst am: 14.06.2018, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Hallo, merkst du die Anmaßung eigentlich nicht, die in deiner Sicht steckt ?

Das ist sicher "die Arroganz der Empathen". Pillepalle


Zum Thema "Was ist Empathie und was kann sie leisten?" In diesem Fall muss ich passen, da versagt meine Empathie. Der Kölner an sich ist mir ein Rätsel.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2138890) Verfasst am: 14.06.2018, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... So wie ich das sehe, geht es dir hier darum, Empathie als solche abzuwerten und gleichzeitig die Möglichkeit der Empathie mit Flüchtlingen schlicht zu bestreiten. Da das, was du dazu anführst, dafür nicht ausreicht, greifst du zu Polemiken und zu Verkürzungen der Thematik.

Das siehst Du falsch. Aber da werde ich nicht mehr versuchen, Dich zu überzeugen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2138892) Verfasst am: 14.06.2018, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber da werde ich nicht mehr versuchen, Dich zu überzeugen.

Damit werde ich dann wohl leben müssen. Winke - Winke
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