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Naturwissenschaftliche Fragen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23010

Beitrag(#2140258) Verfasst am: 24.06.2018, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Aus gegebenen Anlass.
Zitat aus einem Interview mit Martin Rees "Sorgen über das Ende der Wissenschaft – und der Menschheit"

Zitat:
Wissenschaftler sind nahezu ohne Ausnahme Reduktionisten – sie sind davon überzeugt, dass alles, egal wie komplex es ist, eine Lösung der Schrödinger-Gleichung sein muss. Ganz im Gegensatz zu den »Vitalisten« früherer Zeitalter, die noch dachten, lebendige Dinge müssten von einer speziellen »Essenz« durchdrungen sein. Doch dieser Reduktionismus ist als Konzept nutzlos – er bietet nicht die besten Erklärungen.

Selbst ein so wenig geheimnisvolles Phänomen wie der Strom von Wasser durch Rohre oder in Flüssen lässt sich besser mit Hilfe von »emergenten« Konzepten wie Viskosität und Turbulenz verstehen. Experten der Flüssigkeitsdynamik kümmert es nicht, dass Wasser aus H20-Molekülen besteht – sie betrachten Wasser als Kontinuum. Selbst wenn sie einen Hypercomputer hätten, der die Schrödingergleichung für die Strömung Atom für Atom lösen könnte, würde die sich daraus ergebende Simulation keine neuen Einsichten zu den Fragen liefern, wie sich Wellen brechen oder warum eine Strömung turbulent wird.

Und neue, nicht reduzierbare Konzepte sind noch wichtiger für unser Verständnis wirklich komplizierter Phänomene – beispielsweise der Migration von Vögeln oder der Funktion menschlicher Gehirne. Phänomene mit unterschiedlichen Niveaus an Komplexität lassen sich jeweils am besten mit unterschiedlichen, nicht reduzierbaren Konzepten verstehen – Turbulenz, Überleben, Wachsamkeit und so weiter. Das Gehirn ist eine Ansammlung von Zellen. Ein Gemälde ist eine Anordnung chemischer Pigmente. Wichtig und interessant sind jedoch die Muster und die Strukturen – die emergente Komplexität.

Die gesamte Struktur eines Gebäudes ist gefährdet, wenn das Fundament schwach ist. Im Gegensatz dazu sind Wissenschaften einer »höheren Ebene«, die sich mit komplexen Systemen befassen, nicht durch unsichere Grundlagen gefährdet. Jede Wissenschaft hat ihre eigenen eindeutigen Konzepte und Erklärungsmethoden. In gewisser Weise ist der Reduktionismus korrekt. Aber er ist selten in einem nützlichen Sinne richtig. Und die meisten Durchbrüche, die die vergangenen zwei Jahrzehnte zur aufregendsten und dynamischsten Epoche der Wissenschaft gemacht haben, fanden auf diesen »höheren« Ebenen statt.


https://www.spektrum.de/news/geht-die-menschheit-und-die-wissenschaft-unter-interview-mit-martin-rees/1572718
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2140262) Verfasst am: 24.06.2018, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2140270) Verfasst am: 24.06.2018, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Abschied von der Weltformel ...

Abschied von Löhnereidenke - sie ist eine elende Weltformel. Die Naturgesetze grenzenlos einschirren. Sterben entfallen lassen.
Keine Gefolgschaftskriecherei von Rudelführern. Den Intellekt entfalten und nutzen.
Dazu kann fast jeder vor allem MINT studieren und mit einem Anbieternetz unsere Entwicklung auf ein atemberaubend höheres Zivilisationslevel liften.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20753
Wohnort: Germering

Beitrag(#2140317) Verfasst am: 25.06.2018, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Rees hat folgendes geschrieben:
Doch dieser Reduktionismus ist als Konzept nutzlos – er bietet nicht die besten Erklärungen.

Diese Aussage ist mindestens unpräzise - der Reduktionismus war (und ist) sehr nützlich, u.a. gerade weil auf diese Weise Konzepte der Vitalisten endgültig widerlegt werden konnten. Vitalisten, Wundergläubige etc. mögen ja eigentlich keine Emergenz, weil diese ein bottom-up Konzept ist.

Rees hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn sie einen Hypercomputer hätten, der die Schrödingergleichung für die Strömung Atom für Atom lösen könnte, würde die sich daraus ergebende Simulation keine neuen Einsichten zu den Fragen liefern, wie sich Wellen brechen oder warum eine Strömung turbulent wird.

Ich denke, das ist nicht in allen Fällen von Emergenz richtig. Manchmal liefert die reduzierte Ebene eben doch wesentliche Erkenntnisse. Bestimmte Eigenschaften emergenter Systeme sind auf der emergenten Ebene einfach hinzunehmen, aber nicht erklärbar, etwa die Viskosität von Wasser oder die Supraleitung.

Rees hat folgendes geschrieben:
Und die meisten Durchbrüche, die die vergangenen zwei Jahrzehnte zur aufregendsten und dynamischsten Epoche der Wissenschaft gemacht haben, fanden auf diesen »höheren« Ebenen statt.

Was soll das heißen? Daß die meisten Wissenschaftler nicht direkt die Schrödingergleichung anwenden?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2678

Beitrag(#2140347) Verfasst am: 25.06.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Was war jetzt eigentlich die Frage? Zustimmung
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2141140) Verfasst am: 03.07.2018, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“



Robert B. Laughlin hat seinen Nobelpreis wg. FQHE gewiss verdient. Aber "Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden" etc.?! - Ich bitte Dich...

BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. Von wegen "hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze"...




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2141143) Verfasst am: 03.07.2018, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step!

step hat folgendes geschrieben:

Rees hat folgendes geschrieben:

Doch dieser Reduktionismus ist als Konzept nutzlos – er bietet nicht die besten Erklärungen.

Diese Aussage ist mindestens unpräzise - der Reduktionismus war (und ist) sehr nützlich, u.a. gerade weil auf diese Weise Konzepte der Vitalisten endgültig widerlegt werden konnten. Vitalisten, Wundergläubige etc. mögen ja eigentlich keine Emergenz, weil diese ein bottom-up Konzept ist.
Rees hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn sie einen Hypercomputer hätten, der die Schrödingergleichung für die Strömung Atom für Atom lösen könnte, würde die sich daraus ergebende Simulation keine neuen Einsichten zu den Fragen liefern, wie sich Wellen brechen oder warum eine Strömung turbulent wird.

Ich denke, das ist nicht in allen Fällen von Emergenz richtig. Manchmal liefert die reduzierte Ebene eben doch wesentliche Erkenntnisse. Bestimmte Eigenschaften emergenter Systeme sind auf der emergenten Ebene einfach hinzunehmen, aber nicht erklärbar, etwa die Viskosität von Wasser oder die Supraleitung.

Rees hat folgendes geschrieben:
Und die meisten Durchbrüche, die die vergangenen zwei Jahrzehnte zur aufregendsten und dynamischsten Epoche der Wissenschaft gemacht haben, fanden auf diesen »höheren« Ebenen statt.

Was soll das heißen? Daß die meisten Wissenschaftler nicht direkt die Schrödingergleichung anwenden?


Der Begriff "Reduktionismus" wird von dualistischer Seite als Killerphrase verwendet. Er unterstellt unredlich dort eine Unterschlagung, wo Deduktion gemeint ist.




Cheers,

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2141155) Verfasst am: 03.07.2018, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“



Robert B. Laughlin hat seinen Nobelpreis wg. FQHE gewiss verdient. Aber "Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden" etc.?! - Ich bitte Dich...

BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. Von wegen "hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze"...

Hallo Lamarck,

Robert B. Laughlin ist Physiker, kein Literat. Du solltest dich nicht an einzelnen Worten aufhängen, sondern versuchen, dem Inhalt dessen, was er meint, auf die Spur zu kommen.

Wissenschaften sind der organisierte Versuch, theoretischen Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Wissenschaftliche Theorien sind als Modelle von Zusammenhängen, und diese Zusammenhänge haben auf den unterschiedlichen Ebenen unseres Universums eine relative Autonomie gegenüber den Elementen, aus denen sie gebildet werden.

Nur deshalb ist es möglich, die Planetenbahnen zu erforschen und ihren Lauf mit überprüfbaren mathematischen Modellen zu beschreiben, ohne genau zu wissen, woraus diese Planeten eigentlich bestehen. Nur deshalb ist es möglich die Regelmäßigkeiten des morgentlichen Berufsverkehrs zu beschreiben, ohne genau die einzelnen Menschen zu kennen, die diese Figuration miteinander bilden.

Diese relative Autonomie der einzelnen Integrations- und Koordinationsebenen gegenüber den Bestandteilen, von denen sie gebildet werden, ist die eigentliche Grundlange für die Entwicklung der Wissenschaften. Sie ermöglichen uns, die Funktionsweise des menschlichen Organismus zu untersuchen, ohne alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome zu kennen, die ihn bilden. Aber es gilt auch die Umkehrung. Selbst wenn wir alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome eines Organismus kennen, erklärt das noch nicht seine Funktion. Erst aus dem Zusammenspiel, aus der Anordnung seiner Bestandteile erklären sich die Eigenschaften eines Objekts einer höheren Integrationsstufe, und diese Eigenschaften besitzen eine relative Autonomie gegenüber den Eigenschaften der Objekte auf einer niedrigeren Stufe der Integration.

So bildet unser Universum eine Hierarchie von Integrations- und Koordinationsstufen, von den physikalisch-chemischen Stufen über die biologischen hin zu den sozialen. Jede hat ihre eigenen Modelle und keine läßt sich vollständig aus der vorherigen erklären.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21681
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2141159) Verfasst am: 03.07.2018, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
....
BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. ....

Der war gerade gut.

Solange wir die Weltformel nicht haben, ist sie nichts anderes als der Ausdruck für eine Suche, man kann auch sagen für Forschung schlechthin. Sich von ihr zu verabschieden, könnte also nur bedeuten, die Forschung nach ihr aufzugeben, so etwas wäre möglich.

Aber sobald wir sie haben, ist sie ein erworbenes Wissen. Wie verabschiedet man sich davon?

Wir haben so einen Formel, die wir zwar nicht so nennen, die aber diesen Titel auch verdient hätte.

E = m c^2

Mach mal vor: Verabschiede Dich mal in einer sinnvollen Art und Weise von ihr.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1522
Wohnort: München

Beitrag(#2141163) Verfasst am: 03.07.2018, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Pff, E = mc^2...

ist allgemeiner und somit als "Weltformel" gleich viel qualifizierter! freakteach


Und überhaupt. Das ist mal ne Weltformel:



Smilie
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2141299) Verfasst am: 04.07.2018, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“



Robert B. Laughlin hat seinen Nobelpreis wg. FQHE gewiss verdient. Aber "Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden" etc.?! - Ich bitte Dich...

BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. Von wegen "hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze"...

Hallo Lamarck,

Robert B. Laughlin ist Physiker, kein Literat. Du solltest dich nicht an einzelnen Worten aufhängen, sondern versuchen, dem Inhalt dessen, was er meint, auf die Spur zu kommen.


Eisegese bei einem ... Physiker? Auf den Arm nehmen

Der englische Buchtitel lautet übrigens so: "A different universe – Reinventing physics from the bottom down".

Die Natur soll also eine Tendenz dazu haben, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, die zu irgendwelchen akademischen, irgenwie zwecklosen Debaten führen sollen, gleichwohl trotzdem die Welt erkennbar machen?! So einen semantischen Totalausfall würde ja nicht einmal Peter Sloterdijk zustande kriegen.

Die Natur hat keine Tendenz zu neben ihr bestehenden physikalischen Gesetzen; physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben. Die Natur verfügt aber offensichtlich über die Tendenz, dass Nobelpreisträger sich genötigt sehen, sich philosophisch zu betätigen. Dies mag - wohl aufgrund der hierarchische Gesellschaft diverser Gesetzesordnungen zwischen QM & Häschen - nicht immer gelingen ...




Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wissenschaften sind der organisierte Versuch, theoretischen Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Wissenschaftliche Theorien sind als Modelle von Zusammenhängen, und diese Zusammenhänge haben auf den unterschiedlichen Ebenen unseres Universums eine relative Autonomie gegenüber den Elementen, aus denen sie gebildet werden.


Ich bin ganz Ohr: Was genau ist "relative Autonomie gegenüber den Elementen, aus denen sie gebildet werden" und wo im Modell ist dergleichen? Und hat es nicht unvorhersehbare Konsequenzen, dass diese Relativitätstheorie des Marcellinus wiederum ein Metamodell eines Modells sein muss?




Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nur deshalb ist es möglich, die Planetenbahnen zu erforschen und ihren Lauf mit überprüfbaren mathematischen Modellen zu beschreiben, ohne genau zu wissen, woraus diese Planeten eigentlich bestehen. Nur deshalb ist es möglich die Regelmäßigkeiten des morgentlichen Berufsverkehrs zu beschreiben, ohne genau die einzelnen Menschen zu kennen, die diese Figuration miteinander bilden.


Verflixt! Da habe ich wohl immer etwas falsch gemacht.




Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Diese relative Autonomie der einzelnen Integrations- und Koordinationsebenen gegenüber den Bestandteilen, von denen sie gebildet werden, ist die eigentliche Grundlange für die Entwicklung der Wissenschaften. Sie ermöglichen uns, die Funktionsweise des menschlichen Organismus zu untersuchen, ohne alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome zu kennen, die ihn bilden. Aber es gilt auch die Umkehrung. Selbst wenn wir alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome eines Organismus kennen, erklärt das noch nicht seine Funktion. Erst aus dem Zusammenspiel, aus der Anordnung seiner Bestandteile erklären sich die Eigenschaften eines Objekts einer höheren Integrationsstufe, und diese Eigenschaften besitzen eine relative Autonomie gegenüber den Eigenschaften der Objekte auf einer niedrigeren Stufe der Integration.

So bildet unser Universum eine Hierarchie von Integrations- und Koordinationsstufen, von den physikalisch-chemischen Stufen über die biologischen hin zu den sozialen. Jede hat ihre eigenen Modelle und keine läßt sich vollständig aus der vorherigen erklären.



Oben hast Du das Begriffspaar "Regelmäßigkeit" und "Beschreiben" erwähnt. Wie hängt dies zusammen mit Emergenz und Komplexität?




Cheers,

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Lamarck
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Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2141300) Verfasst am: 04.07.2018, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hi fwo!

fwo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
....
BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. ....

Der war gerade gut.


Textverständnis ist eben entweder Dekonstruktion oder Demontage ...




fwo hat folgendes geschrieben:

Solange wir die Weltformel nicht haben, ist sie nichts anderes als der Ausdruck für eine Suche, man kann auch sagen für Forschung schlechthin. Sich von ihr zu verabschieden, könnte also nur bedeuten, die Forschung nach ihr aufzugeben, so etwas wäre möglich.


Genauer: Physik aufgeben.




fwo hat folgendes geschrieben:

Aber sobald wir sie haben, ist sie ein erworbenes Wissen. Wie verabschiedet man sich davon?

Wir haben so einen Formel, die wir zwar nicht so nennen, die aber diesen Titel auch verdient hätte.

E = m c^2

Mach mal vor: Verabschiede Dich mal in einer sinnvollen Art und Weise von ihr.


Einer meiner leichtesten Übungen: Tschö mit ö ...!




Cheers,

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Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2141301) Verfasst am: 04.07.2018, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hi sponor!

sponor hat folgendes geschrieben:

Pff, E = mc^2...

ist allgemeiner und somit als "Weltformel" gleich viel qualifizierter! freakteach


Und überhaupt. Das ist mal ne Weltformel:



Smilie


Unter Weltformel wird gewöhnlich die entsprechende Verknüpfung zwischen ART & QM verstanden. Hierbei wird gerne unterstellt, dass damit ein einziges Naturgesetz vorliegt, aus der alle anderen NGs ableitbar wären. Mithin also ein axiomatisches Programm der Letztbegründung, diese Gottesformel.




Cheers,

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23010

Beitrag(#2141396) Verfasst am: 04.07.2018, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.


Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15828
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2141419) Verfasst am: 04.07.2018, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1723

Beitrag(#2141421) Verfasst am: 04.07.2018, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.


Spielregeln kann man übertreten.
Was passiert, wenn die Natur die Spielregeln übertritt? Da kommen dann so Sendungen wie Paranormal Witnesses raus. D.h. für den Regelversoss wird nicht die Natur, sondern der Zuschauer bestraft.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2141424) Verfasst am: 04.07.2018, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.


Spielregeln kann man übertreten.
Was passiert, wenn die Natur die Spielregeln übertritt? Da kommen dann so Sendungen wie Paranormal Witnesses raus. D.h. für den Regelversoss wird nicht die Natur, sondern der Zuschauer bestraft.

„Naturgesetze“ sind nichts anderes als menschengemachte Modelle vom Verhalten natürlicher Objekte.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13627
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2141425) Verfasst am: 04.07.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.


Spielregeln kann man übertreten.
Was passiert, wenn die Natur die Spielregeln übertritt? Da kommen dann so Sendungen wie Paranormal Witnesses raus. D.h. für den Regelversoss wird nicht die Natur, sondern der Zuschauer bestraft.

„Naturgesetze“ sind nichts anderes als menschengemachte Modelle vom Verhalten natürlicher Objekte.


So isses, hicks! freakteach

Alles noooor Menschnwerch, undas taucht nix!

Hix! Sehr glücklich
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20753
Wohnort: Germering

Beitrag(#2141504) Verfasst am: 05.07.2018, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.
Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.
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zelig
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Beiträge: 23010

Beitrag(#2141782) Verfasst am: 07.07.2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.
Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?
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step
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Beitrag(#2141787) Verfasst am: 07.07.2018, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?

Ja, eine solche Grenzziehung scheint mir durchaus möglich (und nötig).
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Lamarck
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Beitrag(#2141829) Verfasst am: 07.07.2018, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.

Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?


Definiere Metaphysik. Wenn Du weißt, wovon Du redest, hast Du Deine Grenzziehung.




Cheers,

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zelig
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Beitrag(#2141831) Verfasst am: 07.07.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?

Ja, eine solche Grenzziehung scheint mir durchaus möglich (und nötig).


Ich bin skeptisch. Wie würdest Du das machen?
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zelig
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Beitrag(#2141835) Verfasst am: 07.07.2018, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.

Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?


Definiere Metaphysik. Wenn Du weißt, wovon Du redest, hast Du Deine Grenzziehung.




Cheers,

Lamarck


Ich bin mir nicht sicher, worauf Du abzielst. Ich ziele, ganz ganz allgemein gesprochen, darauf ab, daß es derzeit aussichtslos erscheint, die Modelle in der Grundlagenforschung empirisch zu untermauern. Die Grenze zwischen Metaphysik und Grundlagenforschung scheint mir aufgrund dessen aufzuweichen, da, sagen wir mal sich die vielen Welten dereinst als das Äther der Neuzeit entpuppen könnten. Als jemand, der sich mehr und mehr als Relationalist (heißt das so?) versteht, sind diese Modelle immer ein Quell des intellektuellen Vergnügens.

edit: sinngebende korrektur
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Beitrag(#2141840) Verfasst am: 07.07.2018, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?
Ja, eine solche Grenzziehung scheint mir durchaus möglich (und nötig).
Ich bin skeptisch. Wie würdest Du das machen?

Bei einem "diskutierten Modell" besteht ja erstmal keine Metaphysikgefahr, ist ja nur ein Modell. Aus dem Modell kann eine gute Theorie werden, wenn verschiedene Kriterien erfüllt sind, vor allem daß sie ein guter Simulator / Voraussager ist und durch Messungen bestätigt wird.

Dann besteht noch die Gefahr, daß jemand bestimmte Terme in der Theorie metaphysisch auflädt, nach dem Motto "die Wellenfunktion ist real". Das kann ich entweder ablehnen (als nutzlos) oder ich kann es reduzieren, etwa indem ich eine physikalische Definition von "real" einfordere/anbiete.

Notfalls kann ich noch den radikaleren Ansatz wählen - "Shut up & Calculate". Der ist ziemlich immun gegen Metaphysik, würde ich sagen.

Bei SuSy und Stringtheorie würde ich sagen, daß es noch gar keine guten Theorien sind - eher ein mathematisches Modellstadium, das aber teilweise schon experimentell widerlegbar ist.

Bei der MWI könnte man argumentieren, daß ihr Kern eine gute Theorie ist, nämlich die Schrödingergleichung. Die ist sehr gut bestätigt und nicht einfacher zu haben - im Gegensatz zu allen anderen Interpretationen fügt die MWI als Einzige nichts Metaphysisches dazu.
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Lamarck
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Beitrag(#2141845) Verfasst am: 07.07.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.

Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?

Definiere Metaphysik. Wenn Du weißt, wovon Du redest, hast Du Deine Grenzziehung.


Ich bin mir nicht sicher, worauf Du abzielst. Ich ziele, ganz ganz allgemein gesprochen, darauf ab, daß es derzeit aussichtslos erscheint, die Modelle in der Grundlagenforschung empirisch zu untermauern. Die Grenze zwischen Metaphysik und Grundlagenforschung scheint mir aufgrund dessen aufzuweichen, da, sagen wir mal sich die vielen Welten dereinst als das Äther der Neuzeit entpuppen könnten. Als jemand, der sich mehr und mehr als Relationalist (heißt das so?) versteht, sind diese Modelle immer ein Quell des intellektuellen Vergnügens.

edit: sinngebende korrektur


Einmal mehr: Definiere Metaphysik. Wenn Du von Metaphysik redest, wovon redest Du dann?




Cheers,

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Beitrag(#2141846) Verfasst am: 07.07.2018, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Urknall resultierende Verschränkung mit Quantencomputern zur raumzeitunabhängigen Kommunikation mit beliebig im Universum verstreuten Zivilisationen nutzen.
Wers (noch) nicht kann, ist für derartige Zivilisationslevel eh ungeeignet, hahaha.
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