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Diskursverschärfung
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#2142311) Verfasst am: 10.07.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und du hältst es für unvertretbar, ein Forum eher als eine Art spielerischen Debattierclub denn als Ebene für "öffentlichen politischen Diskurs" zu betrachten?

Ja - und zwar schlichtweg deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Diskussionen in Internetforen und sozialen Medien nicht in der selben Weise gesellschaftlich folgenlos bleiben wie die Debatten in einem Debattierclub.

Ein Debattierclub ist in gewisser Weise mit Improvisationstheater vergleichbar. Im Internet spielen zwar manche Leute nur Theater, aber die Wirkung ist eine recht grundsätzlich andere.

Das kommt m.E. darauf an. Bei Medien wie Facebook stimme ich zu; erst Recht bei geschäftich geprägten Plattformen wie Xing. Aber bei Foren bin ich mir angesichts der Anonymität und beschränkten Reichweite nicht sicher. Ich bei Facebook schon angeschrieben worden, weil ich einen AFD-Politiker abonniert (also nichtmal gelikt) habe; und das ist heikel, weil ich auch mit geschäftlichen Kontakten bei Facebook vernetzt bin. Aber wen interessiert letztlich, was Tarvoc oder Samson83 schreiben?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2142312) Verfasst am: 10.07.2018, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein Debattierclub ist in gewisser Weise mit Improvisationstheater zu vergleichen. Im Internet spielen zwar manche Leute nur Theater, aber die Wirkung ist eine recht grundsätzlich andere.


Zumal es zu Verwerfungen führen kann, wenn Menschen, die ein Thema aufgrund existentieller eigener Interessen diskutieren möchten, auf solche treffen, die diese Interessen aus rein sportlichen Gründen ablehnen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23083

Beitrag(#2142313) Verfasst am: 10.07.2018, 14:02    Titel: Re: Diskursverschärfung Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne eine Fragestellung in die Runde werfen, die mich seit längerer Zeit beschäftigt.[...]


Deiner nachfolgenden Analyse stimme ich weitgehend zu. Ich nehme das ähnlich wahr, und kann mir nicht wirklich einen Reim drauf machen. Allerdings unterscheide ich in der Gemengelage verschiedene Faktoren:

- Die zunehmende politische Aufspaltung
- Die zunehmende soziale Aufspaltung
- Der digitale Umbruch in der Kommunikation


Wenn man die 3 genannten Faktoren diskutieren will, dann scheint mir die Einschätzung künftiger Entwicklungen immer schwieriger einschätzbar zu sein. Ungewissheit ist ein allgemein zunehmendes Gefühl in der Gesellschaft. Du weißt nicht, ob die AfD demnächst einen Ministerpräsidenten stellt. Du weißt nicht, ob wir in eine Phase politischer Instabilität einmünden. Du errinnerst Dich an den Crash von 2008, und fragst Dich, ob du richtig angelegt hast. etc etc... Und zuletzt, was ist besser als Projektionsfläche geeignet, als der Fremde, der in den Augen eines größer werdenden Bevölkerungsanteils noch von Außen das System destabilisiert.

Wenn Du jetzt noch die Entwicklung im FGH mitberücksichtigst, in der Diskussionen sehr viel ungeduldiger geführt werden, als es früher der Fall war, dann bekommt man schon einen Gesamteindruck. Ich vermute einen Grund darin, daß die Profile der Diskussionspartner/Gegner nach Jahren der Bekanntschaft immer stärker die Inhalte Dominieren, die jemand rüberbringen will. Man/Frau ist bereits voller Erwartungen und Emotionen, wenn man beginnt einen Beitrag zu lesen oder ihn zu beantworten.

Vielleicht sieht man im FGH nur das kleine Abbild einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. In dem es im Vergleich noch relativ gesittet zugeht.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142315) Verfasst am: 10.07.2018, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben in den USA zwei Gruppen, die mehr oder weniger demokratisch um die Herrschaft ringen. Wenn ich nun zusätzlich mit einem Sprachkodex für jede Person eine eindeutige Positionierung festlege, die erklärt, dass es keine Zwischenpositionen gibt, hat man in der Mitte nur noch die Wahl, von welcher Seite man als Arschloch bezeichnet wird. Die eigene Meinung wird egal, man positioniert sich bzw. wird positioniert durch den reinen Sprechakt, dem eine Bedeutung unterstellt wird, die man eventuell gar nicht teilt.

Genau diese Taktiken werden in den USA von Konservativen und Republikanern (bzw. insbesondere von religiösen Konservativen) schon sehr viel länger verfolgt als von links - aber irgendwie wird denen eher selten "Political Correctness" dafür unterstellt.

Überhaupt kann man die ganze linksliberale "Political Correctness" zumindest in den USA als Reaktion darauf verstehen. Das wird u.A. auch dann klar, wenn man sich vergegenwärtigt, wie sie aus den diversen Civil Rights-Bewegungen hervorging, die sich damit genau gegen diesen Druck von Rechts zu erwehren versuchten. Ich bin nun nicht gerade ein Fan von "Political Correctness", aber das sollte man dann doch im Kopf behalten.

Diese Taktiken werden +- von allen Systemen benutzt, je undemokratischer, um so drastischer. Orwell führt das in seinem 1984 vor. Political correctness imit dieser Bedeutung und Vokabel ist allerdings - da deckt sich meine Erinnerung ganz gut mit dem Wiki-Inhalt - ein Kind der amerikanischen Linken der 80er an den Unis.
Zitat:
Mitte der 1980er Jahre wandten sich Studenten vor allem der University of California gegen Pflichtkurse zur westlichen Zivilisation (Western Civilization), in denen nach ihrer Auffassung die Werke „toter, weißer europäischer Männer“ (dead white European males, gemeint waren vor allem Philosophen der Aufklärung) zu sehr im Vordergrund standen. Sie verlangten eine Ausweitung des Lehrstoffs auf weibliche und außereuropäische Autoren und schufen Sprachkodizes (Speech codes), die auf die Einbeziehung von Minderheiten abzielten. Mit der Ausweitung dieser Sprachregelungen gewann der ironisch verwendete Begriff politically correct an Bedeutung.

Seit Beginn der 1990er Jahre wurde der Begriff von einer reinen Eigenbeschreibung zunehmend auch zu einem pejorativ gebrauchten Kampfbegriff der politischen Rechten in den USA.[3] Konservative Studenten, Akademiker und Journalisten übernahmen den Ausdruck und wandelten den Begriff in eine Chiffre zur Ablehnung linker Antidiskriminierungsbemühungen, US-Konservative verwenden ihn seit den 1990er Jahren im politischen Kontext in Auseinandersetzungen mit politischen Gegnern. Im Laufe der Zeit wurde der Begriff zu Political Correctness substantiviert. Allerdings wurde und wird er auch weiterhin von undogmatischen Linken verwendet.


Da das von da in die Gesetzgebung getragen werden konnte, haben wir da plötzlich eine von großen Teilen der amerikanischen Bevölkerung als ausgrenzend erlebte Sprachsteuerung, die von den Universitäten ausgeht, also nicht vom Staat, bei dem diese Art der Sprachsteuerung sofort als Zeichen der Diktatur erkannt würde.

In den Unis passiert aber letztlich nichts anderes. Unquest hat hier mal einen Dozenten verlinkt, der als Linker die Verarmung der Univeristäten bedauerte, in denen in den Gesellschaftswissenschaften eine nicht-linke Position kaum mehr geäußert werden kann, weil jeder, der das versucht, sofort bis zum Ausschluss ausgegrenzt wird. Als Beispiel brachte er das, was er als Minderheiten-Poker bezeichnete.

Da wird dann das Problem dieser Sprachsteuerung sichtbar. Die Sprachcodices waren angelegt worden, um über ein anderes Vokabular ein anderes Denken zu fördern. Sie wurden aber gleichzeitig innerhalb der Gruppe als Marker für das Denken der andern benutzt, und das Vokabular wurde mit einer moralischen Wertung verknüpft, die eine Kommunikation ausschließt. Wir bekommen auf diese Art Gruppen größerer Reinheit, die sich besser zur Selbstbestätigung eignen, eine Wahrnehmung, die die Unterschiede vergrößert und eine Kommunikation, die die Gruppengrenzen demonstriert und erhärtet.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2142316) Verfasst am: 10.07.2018, 14:17    Titel: Re: Diskursverschärfung Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

- Die zunehmende politische Aufspaltung
- Die zunehmende soziale Aufspaltung
- Der digitale Umbruch in der Kommunikation


Wenn man die 3 genannten Faktoren diskutieren will, dann scheint mir die Einschätzung künftiger Entwicklungen immer schwieriger einschätzbar zu sein. Ungewissheit ist ein allgemein zunehmendes Gefühl in der Gesellschaft.


Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte.

Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#2142319) Verfasst am: 10.07.2018, 14:25    Titel: Re: Diskursverschärfung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

- Die zunehmende politische Aufspaltung
- Die zunehmende soziale Aufspaltung
- Der digitale Umbruch in der Kommunikation


Wenn man die 3 genannten Faktoren diskutieren will, dann scheint mir die Einschätzung künftiger Entwicklungen immer schwieriger einschätzbar zu sein. Ungewissheit ist ein allgemein zunehmendes Gefühl in der Gesellschaft.


Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte.

Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter.

Diskussionen im Internet SIND objektiv sinnlos. Aber das ist ein Fußballspiel auch.

Das erklärt aber nicht die Verschärfung im so genannten Real Life.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2142320) Verfasst am: 10.07.2018, 14:28    Titel: Re: Diskursverschärfung Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das erklärt aber nicht die Verschärfung im so genannten Real Life.


Das Internet greift immer mehr auf das RL über. Für manche ist das Internet vielleicht auch schon realer als das RL. Und durch das Smartphone hat man es jetzt auch überall dabei.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23083

Beitrag(#2142321) Verfasst am: 10.07.2018, 14:38    Titel: Re: Diskursverschärfung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte.

Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter.


Sehe ich auch ähnlich. Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen? Ich glaube, den Anspruch hatte ich nie. Hätte es eher befremdlich gefunden, wenn jemand eine Position von mir übernimmt. Für mich waren die besseren Diskussionen in erster Linie Bewährungsproben für meine Argumente. Vielleicht hat noch das Bedürfnis eine Rolle gespielt, coram publico menschenverachtende Positionen zu zerlegen.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#2142322) Verfasst am: 10.07.2018, 14:43    Titel: Re: Diskursverschärfung Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte.

Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter.


Sehe ich auch ähnlich. Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen? Ich glaube, den Anspruch hatte ich nie. Hätte es eher befremdlich gefunden, wenn jemand eine Position von mir übernimmt. Für mich waren die besseren Diskussionen in erster Linie Bewährungsproben für meine Argumente. Vielleicht hat noch das Bedürfnis eine Rolle gespielt, coram publico menschenverachtende Positionen zu zerlegen.

Es ist albern, anzunehmen, den Diskurspartner von seinen Ansichten überzeugen zu können. Das gelingt praktisch nie, nicht nur hier. Überzeugen kann man höchstens ein Publikum oder einen unabhängigen Dritten. Die Sinnlosigkeit von Forendiskussionen entsteht nicht zuletzt dadurch, dass es diesen zumindest nicht erkennbar gibt.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1652
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2142323) Verfasst am: 10.07.2018, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass der Ton schärfer wird, weil viele merken, dass was früher galt, was man als Orientierung hatte, heute in Frage gestellt wird. Lange Zeit war der Lebensablauf relativ sicher und ziemlich vorhersehbar. Man hatte einen sicheren Job, man konnte planen , sich eine Wohnung leisten und eventuell später eine kaufen, Heirat, Kinder... alles war vorhersehbar. Mittlerweile ist sogar die Mittelschicht verunsichert und kämpft um ihren Status. Auch viele moralische und religiöse Werte werden in Frage gestellt (was meiner Meinung nach nicht negativ ist) aber die Suche nach alternativen Werten ist natürlich unbequem. Die Welt ist stressiger geworden und der Ruf nach dem starken Mann, Trump, Putin, and co mag eine Versuchung sein. Leider schaffen diese Politiker keine Sicherheit, sie polarisieren nur, manipulieren und profitieren von den Ängsten der Bürger.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2142326) Verfasst am: 10.07.2018, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde nicht, dass Internet-Diskussionen grundsätzlich sinnlos sind. Sie haben vielleicht keinen allg. gesellschaftlichen Nutzen, aber sie können Denkanstöße liefern, z.B. sich mit einem Thema näher zu beschäftigen oder eine eigene Position (nochmal) zu überdenken, z.B. weil man ein Argument gelesen hat, das man noch nicht kannte. Und doch, mich haben Argumente schon überzeugt meine Meinung zu ändern. Vielleicht nicht sofort und ausschließlich, aber eben ein Teil vom Umdenken. Eine Mahlzeit ist ja auch nicht für alles Übergewicht verantwortlich

Dass im Internet der Ton oft rüde ist, hat imo mit der Anonymität der Teilnehmer zu tun. Würde jeder mit Klarnamen und Adresse diskutieren, wäre es wahrscheinlich wesentlich höflicher.
Warum das Klima ganz allgemein schärfer geworden ist – also auch im „real life“ hat imo etliche Gründe.
Fwo hat die political correctness angesprochen. Das ist wahrscheinlich einer der Komponenten. Aber ist das Problem viel weitreichender.

Ich finde den Ausdruck „Leute mitnehmen“ zwar schrecklich, aber er trifft schon ganz gut zu. Die Welt ist zunehmend komplexer geworden, bzw. man bekommt die Komplexität die sie schon immer hatte inzwischen Hautnah mit. Noch vor dem Internet war der Informationsfluss wesentlich langsamer. Inzwischen bekommt man in „Echtzeit“ mit, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Gleichzeitig ist die Welt wesentlich unsicherer geworden, teils wirklich „Lebensanstellungen“ wie sie früher fast normal waren gibt es kaum noch, teils nur gefühlt, da man viele Bedrohungen früher erst mitbekam wenn sie schon vorbei waren.

Nicht jeder in der Gesellschaft befindet sich am hohen Ende der IQ-Skala, dazu wird vielen Leuten sogar verwehrt die Kapazitäten die sie haben auszuschöpfen. Alle Ansätze – so unbeholfen sie vielleicht auch waren - auch den Kindern aus bildungsfernen Schichten Möglichkeiten zu schaffen sind inzwischen in weite Ferne gerückt. In Kindergärten, Schulen, Unis mangelt es teils an ganz basalen Teilen. AllgemeinBildung – die nötig zum differenzierten Denken ist kein Thema mehr.
Dies Aufzählung könnte man ja noch endlos fortsetzen.

Über allem thronen Politiker (nicht alle) die es jahrzehntelang versäumt haben sich zu erklären, die – ich nenn‘s mal die Bodenhaftung – verloren haben und viele Entscheidungen nicht für das Volk das sie gewählt hat sondern für die paar Leute die am besten gelobbyd haben getroffen haben.

Solange nicht ein grundsätzliches Umdenken stattfindet – das mit den Fragen beginnt: was wollen wir? Und wie wollen wir das? Sehe ich da keine Chance ein besseres Umgangsklima zu kreieren. In Deutschland, Großbritannien, Italien, USA, Türkei, … es geht nicht um Problemlösungen, sondern nur um Selbstdarstellung, Aufrechterhaltung eines Status Quo und Machterhalt.

Die Diskussions“kultur“ ist imo Ventil für Leute die fühlen, dass sie nichts zu sagen haben. Wie kleine Kinder die keine Aufmerksamkeit bekommen und immer unleidlicher werden, …
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2142330) Verfasst am: 10.07.2018, 15:48    Titel: Re: Diskursverschärfung Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen?


Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich den Anspruch, andere persönlich zu überzeugen. Aber man hat ja durchaus die Hoffnung, dass die Argumente, die man für richtig und überzeugend hält, sich zumindest behaupten. Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll. Ab und an schaue ich mal bei mykath.de vorbei. Es ist erschreckend, was für einen Rechtsruck die da gemacht haben. Da kannst Du ja diejenigen, die keine Sympathien für AFD-Positionen an einer Hand abzählen. Die bullyhafte Meinung "Das ist unser Land, Muttis Goldstücke können sich verpissen" geht da quer durch alle Fraktionen. Die sind da mehrheitlich gnadenlos ungnädig.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35253
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2142337) Verfasst am: 10.07.2018, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Taktiken werden +- von allen Systemen benutzt, je undemokratischer, um so drastischer.

Aaah, die gute alte "aber das machen doch irgendwie alle ein Bißchen"-Verteidigung. Deprimiert

fwo hat folgendes geschrieben:
Orwell führt das in seinem 1984 vor.

Ja, ich erinnere mich noch genau daran, als der amerikanische Konservatismus gezwungen war, sich gegen den "englischen Sozialismus" zur Wehr zu setzen. Lachen

fwo hat folgendes geschrieben:
Political correctness imit dieser Bedeutung und Vokabel ist allerdings - da deckt sich meine Erinnerung ganz gut mit dem Wiki-Inhalt - ein Kind der amerikanischen Linken der 80er an den Unis.

Unter anderem auch. Wie widerspricht das jetzt meiner Behauptung, dass das Ganze (zumindest auch) eine Reaktion auf vergleichbare, aber sehr viel ältere Formen konservativer Sprachsteuerung war?
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3108
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2142338) Verfasst am: 10.07.2018, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ist ja nicht nur im Diskurs so, auch auf den Straßen und beim Einkaufen wird nur noch gehupt und gedrängelt. Jeder will der Erste sein. Jeder hat Angst zu verlieren.

Warum?

Weil die Leute gelernt haben, dass Verlierer heute gnadenlos auf der Strecke bleiben. Wer einen Fehler macht ist raus und hat nichts mehr zu hoffen.

Blablabla.. so ernsthaft wollte ich mich gar nicht beteiligen.

Zwei Bilder wollte ich zeichnen:

Erstens, der Anfang von Londons Seewolf. Wo das Schiff sinkt und alle sich gegenseitig tot trampeln. Nur er bleibt vernünftig und besonnen, hilft den Schwächeren und rettet sich durch einen kühlen Kopf.

Solche Leute waren schon immer selten und eher die Ausnahme.

Und Indiana-Jones, wo der Gral nach Überschreiten des Siegels am Abgrund hängt und die Nazi-Braut an seiner Hand und immer schreit 'Ich kann ihn erreichen, ich kann es schaffen' und dann runter fällt. Höhö Hihihi und Indy genauso anfängt bevor Papa Sean ihm sagt 'Lass es, Indy!' und er checkts und lässt es gut sein und wird gerettet.

Lässt heute keiner mehr gut sein. Alles Nazis. Wenn auch nicht politisch, dann charakterlich. Furchtbar.

Und, last but not least:

Einfach mal dasitzen und zwei Maß Bier saufen. Aber Alkohol ist ja schädlich! Ohnmacht

Leben und Leben lassen. Sagen 'Is scho recht.' und die Maß stemmen. Das wird auch immer seltener.

Naja, vielleicht gabs das noch nie. Selber schuld. Preißn halt. Lachen
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- Ludger Lütkehaus


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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142342) Verfasst am: 10.07.2018, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Taktiken werden +- von allen Systemen benutzt, je undemokratischer, um so drastischer.

Aaah, die gute alte "aber das machen doch irgendwie alle ein Bißchen"-Verteidigung. Deprimiert

Nö, das ist eine Widerholung dessen, was ich auch weiter oben schon gesagt hatte, und dem Du implizit zugestimmt hattest:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Auf der anderen Seite wird übrigens mit genau den selben Methoden gearbeitet, ein schönes Beispiel zu diesem Thema ist "Abtreibung ist Mord."...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Orwell führt das in seinem 1984 vor.

Ja, ich erinnere mich noch genau daran, als der amerikanische Konservatismus gezwungen war, sich gegen den "englischen Sozialismus" zur Wehr zu setzen. Lachen

Da verstehe ich nicht ganz, wie Du dieses Beispiel verstanden hast - ich bezog mich auf Orwell's "newspeak".
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Political correctness imit dieser Bedeutung und Vokabel ist allerdings - da deckt sich meine Erinnerung ganz gut mit dem Wiki-Inhalt - ein Kind der amerikanischen Linken der 80er an den Unis.

Unter anderem auch. Wie widerspricht das jetzt meiner Behauptung, dass das Ganze (zumindest auch) eine Reaktion auf vergleichbare, aber sehr viel ältere Formen konservativer Sprachsteuerung war?

Ich wollte darauf hinweisen, dass dass da insofern etwas Neues passierte, als vorher eine aktive Sprachsteuerung nicht von den Unis ausging. Auch war die Absicht weniger abwehrend als erzieherisch.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 10.07.2018, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2142343) Verfasst am: 10.07.2018, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verteidige ggf. krasse Inhalte, ja. Aber zumindest fast nie eine krasse, sprich: Grobe, aggressive, vulgäre Form.


Sagt der KZ-Wärter zum KZ-Häftling:

"Darf ich Sie höflich bitten, die Gaskammer zu betreten?"

Faschismus plus Knigge - oder was stellen Merkwürden sich vor?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hälst du die These, alles müsse diskutierbar sein, wirklich für einen Klopper? Die letzte entsprechende Diskussion verlief etwas unerquickliich. Ich bin da etwas zwiegespalten. Einerseits bin ich der Ansicht, Freiheit des Denkens und des Sprechens erfordern, dass man prinzipiell alles für ein potentielles Element in einem höflichen Diskurs erklärt. Andererseits ist zuzustimmen, dass man manche Positionen unsachgemäß aufwertet, indem man sie diskutiert. Nur - auf welcher Grundlage sind diese Positionen zu ermitteln? Ich halte Verfassung und Strafrecht für vertretbare Grenzen, jedoch scheinen selbst diese manchem zu weit zu sein.


Das Wort *höflich* kommt von *Hof* und verweist auf Standesdenken, d.h. krampfhafte Abgrenzung vom *Pöbel*.

Der Faschismus aber zeichnet sich immer dadurch aus, dass das Bürgertum - also die heutigen hohen Stände - sich mit dem Pöbel verbrüdern und verschwistern.

Das heisst aber auch, dass es viele Faschisten mit guten Umgangsformen, Intelligenz und einer höheren formalen Bildung gibt.

Die intellektuelle neue Rechte zeigt uns das auch sehr deutlich, wobei bei denen Denken immer von Moral & Gewissen tiefengereinigt ist. Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Das sind alles Schweinehunde, ganz egal, in welcher Form sie ihre dreckigen Inhalte darlegen.

Form und Inhalt können durchaus getrennt sein und doch ist natürlich der Inhalt das Wichtige und Entscheidende.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Beiträge: 6232

Beitrag(#2142350) Verfasst am: 10.07.2018, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Das sind alles Schweinehunde, ganz egal, in welcher Form sie ihre dreckigen Inhalte darlegen.

Ich denke, diese zwei Sätze bringen das Problem sehr schön auf den Punkt. Der Andere ist nicht einfach anderer Meinung, er ist unmoralisch, denn Moral gibt es nur eine, die eigene. Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Der Andere ist wie eine ansteckende Krankheit, die therapiert, oder aber beseitigt werden muß.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2142351) Verfasst am: 10.07.2018, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Das sind alles Schweinehunde, ganz egal, in welcher Form sie ihre dreckigen Inhalte darlegen.

Ich denke, diese zwei Sätze bringen das Problem sehr schön auf den Punkt. Der Andere ist nicht einfach anderer Meinung, er ist unmoralisch, denn Moral gibt es nur eine, die eigene. Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Der Andere ist wie eine ansteckende Krankheit, die therapiert, oder aber beseitigt werden muß.

Das ist manchmal schon grauenhaft. skeptisch
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Tarvoc
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Beitrag(#2142352) Verfasst am: 10.07.2018, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten.

Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird.

Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden. So gesehen:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen.

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens Verstand hätten.
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vrolijke
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Beitrag(#2142360) Verfasst am: 10.07.2018, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten.

Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird.

Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden. So gesehen:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen.

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens Verstand hätten.

Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2142361) Verfasst am: 10.07.2018, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Mit den Augen rollen

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt.

Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2142362) Verfasst am: 10.07.2018, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten.

Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird.

Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden.

Im entgegengesetzte Falle würdest du das wohl eine unzulässige Umkehrung der Beweislast nennen. Du nennst ein Beispiel, schließt von dem auf alle, und forderst die Opponenten auf, wenn ihnen dieser Schluß nicht gefiele, könnten sie dir ja Gegenbeispiele nennen. Und wer entscheidet dann, was ein legitimes Gegenbeispiel ist? Und so verfahren zunehmend mehr auf allen Seiten, denn es ist ja nicht schwer. Es entscheidet nicht mehr das Argument, sondern nur noch, von welcher Seite es kommt. Im Notfall wird es einfach einer Seite zugeordnet.
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Marcellinus
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Beitrag(#2142364) Verfasst am: 10.07.2018, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Mit den Augen rollen

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt.

Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.

Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2142365) Verfasst am: 10.07.2018, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Mit den Augen rollen

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt.

Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.


Klappe mal Deine linke Augenklappe hoch!
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Gödelchen
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Beitrag(#2142370) Verfasst am: 10.07.2018, 18:23    Titel: ;-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Mit den Augen rollen

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt.

Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.


Wolltest du jetzt ein beredtes Zeugnis für das Thema Diskursverschärfung liefern mit deinen Beiträgen ?

Weiter ist dein zitierter Beitrag so was von neben der Spur...tzzzz.

Du hängst ein selbst gemaltes Plakat auf, in dem du einem die Farbe rechts nach deinem Gutdünken anpappst und dann schreist ..och ist der doof ! Jemanden rechts zu verorten, wo es kein gültige Kriterium gibt, was rechst so eigentlich ist, und dann auch noch anmaßend über dessen Intelligenz zu schwadronieren...tzzzz Smilie
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Wilson
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Beitrag(#2142371) Verfasst am: 10.07.2018, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Mit den Augen rollen

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt.

Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.

Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist.

naja, mir ist auch noch keiner untergekommen. und ich bin rumgekommen.
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Gödelchen
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Beitrag(#2142373) Verfasst am: 10.07.2018, 18:26    Titel: .-) Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Mit den Augen rollen

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt.

Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.

Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist.

naja, mir ist auch noch keiner untergekommen. und ich bin weit gereist.


Du hast auch noch nie nach einem gefragt...? Smilie

Darfst deine Vorurteile pflegen, wohltuend für die Seele nur nicht für die Wirklichkeit.
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Tarvoc
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Beitrag(#2142374) Verfasst am: 10.07.2018, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Im entgegengesetzte Falle würdest du das wohl eine unzulässige Umkehrung der Beweislast nennen.

Wie? Wie beweist man denn eine Nichtexistenz? Ich habe behauptet, dass mir etwas Bestimmtes bisher noch nicht untergekommen ist. Natürlich ist es nicht an mir, eine vollständige Induktion durchzuführen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und wer entscheidet dann, was ein legitimes Gegenbeispiel ist?

Es gibt also keine Kriterien, nach denen sich jenseits von bloßem Gutdünken entscheiden ließe, ob jemand dumm daherschwätzt oder nicht?
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Tarvoc
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Beitrag(#2142376) Verfasst am: 10.07.2018, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klappe mal Deine linke Augenklappe hoch!

Wen oder was sehe ich denn, wenn ich sie hochklappe?
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vrolijke
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Beitrag(#2142378) Verfasst am: 10.07.2018, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klappe mal Deine linke Augenklappe hoch!

Wen oder was sehe ich denn, wenn ich sie hochklappe?


Die Schweinereien, wozu auch Linken in der Lage sind.
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