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Flüchtlinge
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Beitrag(#2142066) Verfasst am: 09.07.2018, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin selber Ausländer (aber kein Flüchling) und denke, dass man sich über alles Mögliche kritisch äussern kann/darf. Was man nicht machen sollte ist:
1) zu pauschalisieren und gegenüber anderen Ausländergruppen sich diskriminierend äußern
2) die Spielregeln des Gastländes nicht beachten, z. B. Verfassung.
Ansonsten sehe ich keine Einschränkungen.
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vrolijke
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Beitrag(#2142071) Verfasst am: 09.07.2018, 10:39    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich. Ich finde es sehr interessant, wie "Ausländer" über Ausländer denken.

Ja. das ist wirklich interessant. Z.B. wenn Tibi sich über seine islamischen Mitbrüder äußert.
Faszinierend daran finde ich besonders die Qualität seiner Argumentation, ähnlich gut sind übrigens Khorchide oder Ourghi. Alles "Ausländer", sogar staatlich höchst subventionierte.

Die Art und Weise, wie Du diesen Gedanken allerdings einführst, klingt etwas danach, als hieltest Du es für unmoralisch, wenn ein "Ausländer" sich kritisch zu Ausländern äußert. Als beinhaltete die Tatsache, selbst aus dem Ausland eingewandert zu sein, automatisch die moralische Forderung, grundsätzlich alle anderen Einwanderungsbewegungen auch gut heißen zu müssen und die Feststellung, dass alle anderen Ausländer genauso gut in dieses Land passen, wie man selbst?

Das würde ich für sehr problematische Prämissen halten.

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Beitrag(#2142078) Verfasst am: 09.07.2018, 11:01    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich. Ich finde es sehr interessant, wie "Ausländer" über Ausländer denken.

Ja. das ist wirklich interessant. Z.B. wenn Tibi sich über seine islamischen Mitbrüder äußert.
Faszinierend daran finde ich besonders die Qualität seiner Argumentation, ähnlich gut sind übrigens Khorchide oder Ourghi. Alles "Ausländer", sogar staatlich höchst subventionierte.

Die Art und Weise, wie Du diesen Gedanken allerdings einführst, klingt etwas danach, als hieltest Du es für unmoralisch, wenn ein "Ausländer" sich kritisch zu Ausländern äußert. Als beinhaltete die Tatsache, selbst aus dem Ausland eingewandert zu sein, automatisch die moralische Forderung, grundsätzlich alle anderen Einwanderungsbewegungen auch gut heißen zu müssen und die Feststellung, dass alle anderen Ausländer genauso gut in dieses Land passen, wie man selbst?

Das würde ich für sehr problematische Prämissen halten.

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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vrolijke
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Beitrag(#2142081) Verfasst am: 09.07.2018, 11:10    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.

Klar doch. Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen
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fwo
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Beitrag(#2142082) Verfasst am: 09.07.2018, 11:19    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.

Klar doch. Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Ja, auch das mag es geben.
Aber genauso gibt es, ich habe gerade in einem anderen Thread darauf hingewiesen, Tibi, Ourgi und Khorchide, die sich "pauschal" über den orthodoxen Islam äußern, immerhin die mit Abstand größte Gruppe im Islam. Deren Ueil wird hier aber genauso wenig gern gehört wie das de Kroaten, an den Du gerade denkst.
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vrolijke
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Beitrag(#2142086) Verfasst am: 09.07.2018, 11:30    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.

Klar doch. Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Ja, auch das mag es geben.
Aber genauso gibt es, ich habe gerade in einem anderen Thread darauf hingewiesen, Tibi, Ourgi und Khorchide, die sich "pauschal" über den orthodoxen Islam äußern, immerhin die mit Abstand größte Gruppe im Islam. Deren Ueil wird hier aber genauso wenig gern gehört wie das de Kroaten, an den Du gerade denkst.

Ob man "orthodoxen Islam" als "Pauschal" bezeichnen darf, sei mal dahin gestellt. Es ist immerhin eine gemeinsamer Glauben, der dort wohl das Wort Pauschal rechtfertigt.
Unzulässig Pauschal ist für mich, jemand aufgrund Fakten wofür er nichts kann - Geburtsort, Hautfarbe, Männlich, Weiblich - irgendwelche Eigenschaften zugedichtet werden.
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luc
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Beitrag(#2142090) Verfasst am: 09.07.2018, 11:36    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.

Klar doch. Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Ja, auch das mag es geben.
Aber genauso gibt es, ich habe gerade in einem anderen Thread darauf hingewiesen, Tibi, Ourgi und Khorchide, die sich "pauschal" über den orthodoxen Islam äußern, immerhin die mit Abstand größte Gruppe im Islam. Deren Ueil wird hier aber genauso wenig gern gehört wie das de Kroaten, an den Du gerade denkst.

Ob man "orthodoxen Islam" als "Pauschal" bezeichnen darf, sei mal dahin gestellt. Es ist immerhin eine gemeinsamer Glauben, der dort wohl das Wort Pauschal rechtfertigt.
Unzulässig Pauschal ist für mich, jemand aufgrund Fakten wofür er nichts kann - Geburtsort, Hautfarbe, Männlich, Weiblich - irgendwelche Eigenschaften zugedichtet werden.

Ja.! So ist das. Eine Kritik des Islam, des Christentums, usw. ist eine Meinungsäußerung, keine Pauschalisierung.
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fwo
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Beitrag(#2142093) Verfasst am: 09.07.2018, 11:44    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.

Klar doch. Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Ja, auch das mag es geben.
Aber genauso gibt es, ich habe gerade in einem anderen Thread darauf hingewiesen, Tibi, Ourgi und Khorchide, die sich "pauschal" über den orthodoxen Islam äußern, immerhin die mit Abstand größte Gruppe im Islam. Deren Ueil wird hier aber genauso wenig gern gehört wie das de Kroaten, an den Du gerade denkst.

Ob man "orthodoxen Islam" als "Pauschal" bezeichnen darf, sei mal dahin gestellt. Es ist immerhin eine gemeinsamer Glauben, der dort wohl das Wort Pauschal rechtfertigt.
Unzulässig Pauschal ist für mich, jemand aufgrund Fakten wofür er nichts kann - Geburtsort, Hautfarbe, Männlich, Weiblich - irgendwelche Eigenschaften zugedichtet werden.

Wir reden hier aber nicht, bzw. nur sehr selten, über einzelne Personen, wir reden hier meistens über Gruppen, die zu einem bestimmten Anteil über eine bestimmte Eigenschaft verfügen.

So, wie wir über Gefängnisinsassen von Verbrechern reden, obwohl es uns bekannt ist, dass da auch ein erklecklicher Anteil von zu Unrecht verurteilten darunter ist. Und dabei ist es auch nicht allgemein festlegbar, ab welchem Anteil Pauschalisierungen sinnvoll sind und wann nicht mehr. Sobald wir über Gruppen sprechen, ist es unmöglich, nicht zu pauschalisieren.
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DonMartin
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Beitrag(#2142095) Verfasst am: 09.07.2018, 11:52    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ob man "orthodoxen Islam" als "Pauschal" bezeichnen darf, sei mal dahin gestellt. Es ist immerhin eine gemeinsamer Glauben, der dort wohl das Wort Pauschal rechtfertigt.
Unzulässig Pauschal ist für mich, jemand aufgrund Fakten wofür er nichts kann - Geburtsort, Hautfarbe, Männlich, Weiblich - irgendwelche Eigenschaften zugedichtet werden.

Das sind biologische Eigenschaften, für die man in der Tat nichts kann.
Islam, insbesondere die orthodoxen Ausprägungen, ist aber eine Frage der Denke (oder auch Nicht-Denke),
nicht der Biologie.
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DonMartin
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Beiträge: 4717

Beitrag(#2142096) Verfasst am: 09.07.2018, 11:55    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Das steht nicht in der Bibel nerv
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vrolijke
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Beitrag(#2142097) Verfasst am: 09.07.2018, 11:57    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ob man "orthodoxen Islam" als "Pauschal" bezeichnen darf, sei mal dahin gestellt. Es ist immerhin eine gemeinsamer Glauben, der dort wohl das Wort Pauschal rechtfertigt.
Unzulässig Pauschal ist für mich, jemand aufgrund Fakten wofür er nichts kann - Geburtsort, Hautfarbe, Männlich, Weiblich - irgendwelche Eigenschaften zugedichtet werden.

Das sind biologische Eigenschaften, für die man in der Tat nichts kann.
Islam, insbesondere die orthodoxen Ausprägungen, ist aber eine Frage der Denke (oder auch Nicht-Denke),
nicht der Biologie.

Sagte ich doch.
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vrolijke
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Beitrag(#2142098) Verfasst am: 09.07.2018, 11:58    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Das steht nicht in der Bibel nerv

Mir brauchst das nicht erzählen. M.W. ist das ein Homer-Zitat. Ilias oder Odyssee.
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Beitrag(#2142102) Verfasst am: 09.07.2018, 12:16    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Das steht nicht in der Bibel nerv

Mir brauchst das nicht erzählen. M.W. ist das ein Homer-Zitat. Ilias oder Odyssee.

Falsch. Vergil. xP
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Kramer
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Beitrag(#2142103) Verfasst am: 09.07.2018, 12:25    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.

Klar doch. Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Ja, auch das mag es geben.
Aber genauso gibt es, ich habe gerade in einem anderen Thread darauf hingewiesen, Tibi, Ourgi und Khorchide, die sich "pauschal" über den orthodoxen Islam äußern, immerhin die mit Abstand größte Gruppe im Islam. Deren Ueil wird hier aber genauso wenig gern gehört wie das de Kroaten, an den Du gerade denkst.

Ob man "orthodoxen Islam" als "Pauschal" bezeichnen darf, sei mal dahin gestellt. Es ist immerhin eine gemeinsamer Glauben, der dort wohl das Wort Pauschal rechtfertigt.
Unzulässig Pauschal ist für mich, jemand aufgrund Fakten wofür er nichts kann - Geburtsort, Hautfarbe, Männlich, Weiblich - irgendwelche Eigenschaften zugedichtet werden.

Wir reden hier aber nicht, bzw. nur sehr selten, über einzelne Personen, wir reden hier meistens über Gruppen, die zu einem bestimmten Anteil über eine bestimmte Eigenschaft verfügen.

So, wie wir über Gefängnisinsassen von Verbrechern reden, obwohl es uns bekannt ist, dass da auch ein erklecklicher Anteil von zu Unrecht verurteilten darunter ist. Und dabei ist es auch nicht allgemein festlegbar, ab welchem Anteil Pauschalisierungen sinnvoll sind und wann nicht mehr. Sobald wir über Gruppen sprechen, ist es unmöglich, nicht zu pauschalisieren.


Dann dürfe es ja für Dich kein Problem sein, wenn man Dich pauschal zur Fraktion der Rassisten im Forum zählt. Es mag viele Gründe geben, die bei einer individuellen Betrachtung Deiner Person dagegen sprechen, aber das ist ja eine Genauigkeit, die wir ansonsten auch nicht praktizieren.
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fwo
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Beitrag(#2142119) Verfasst am: 09.07.2018, 13:23    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Dann dürfe es ja für Dich kein Problem sein, wenn man Dich pauschal zur Fraktion der Rassisten im Forum zählt. Es mag viele Gründe geben, die bei einer individuellen Betrachtung Deiner Person dagegen sprechen, aber das ist ja eine Genauigkeit, die wir ansonsten auch nicht praktizieren.

Lachen Bei der heutigen Bedeutung des Wortes Rassist habe ich damit in der Tat keine Probleme mehr, und wenn Du danach suchst, kannst Du mit Sicherheit auch finden, dass ich das mal irgendwo auch geäußert habe, ich vermute, dass es in der Diskussion darum war, ob man bei Menschen überhaupt von Rassen sprechen könne.

Aber es ist schon ein kurioses Kunststück, zum Thema Pauschalisierung bei der Betrachtung von Gruppen ausgerechnet mit einer strittigen Zuordnung einer einzelnen Person anzufangen. Konstruierst Du gerade Beispiele für ein neues Lehrbuch der Eristik, oder zeigst Du nur einfach, wie Du Dir die Diskussionen hier wünschst?
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Beitrag(#2142139) Verfasst am: 09.07.2018, 14:16    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es ist schon ein kurioses Kunststück, zum Thema Pauschalisierung bei der Betrachtung von Gruppen ausgerechnet mit einer strittigen Zuordnung einer einzelnen Person anzufangen.


Das ist kein Kunststück, sondern unumgänglich, wenn man mit jemanden diskutiert, der gerade ein Loblied auf die Pauschalisierung gesungen hat. Dass eine Reaktion darauf Dich bzw. Deinen Standpunkt thematisiert, liegt ja in der Natur der Sache. Ich fände es höchst merkwürdig, zunächst eine Gruppengehörigkeit zu konstruieren, die ich dann pauschal behandle, wenn ich eigentlich darauf hinaus möchte, dass ich Pauschalisierungen gegenüber skeptisch bin.

Letztendlich beschwerst Du Dich hier darüber, dass ich nicht Deiner Meinung bin und mich auch dementsprechend äussere. Sehr merkwürdig.
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fwo
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Beitrag(#2142150) Verfasst am: 09.07.2018, 14:42    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es ist schon ein kurioses Kunststück, zum Thema Pauschalisierung bei der Betrachtung von Gruppen ausgerechnet mit einer strittigen Zuordnung einer einzelnen Person anzufangen.


Das ist kein Kunststück, sondern unumgänglich, wenn man mit jemanden diskutiert, der gerade ein Loblied auf die Pauschalisierung gesungen hat. Dass eine Reaktion darauf Dich bzw. Deinen Standpunkt thematisiert, liegt ja in der Natur der Sache. Ich fände es höchst merkwürdig, zunächst eine Gruppengehörigkeit zu konstruieren, die ich dann pauschal behandle, wenn ich eigentlich darauf hinaus möchte, dass ich Pauschalisierungen gegenüber skeptisch bin.

Letztendlich beschwerst Du Dich hier darüber, dass ich nicht Deiner Meinung bin und mich auch dementsprechend äussere. Sehr merkwürdig.

Du faselst gerade: Die Betrachtung einer Einzelperson ist grundsätzlich das Gegenstück einer Pauschalisierung und durch die Betrachtung einer Einzelperson kannst Du entsprechend auch nicht deutlich machen, warum Du gegen ein Pauschalisierung bist.

Das könntest Du höchstens, indem Du zeigst, wie man sinnvoll Entscheidungen zu Gruppen treffen kann, ohne zu pauschalisieren.

Eine Pauschalisierung, die Du trotz Deiner angeblichen Skepsis selbst gerne betreibst, lautet übrigens: Wer beim Thema Flüchtlinge, Empathie (auch mit Tieren) usw. nicht Deiner Meinung ist, ist mindestens ein Soziopath, wahrscheinlich außerdem rechtsextrem oder braun.

Solange Du nur anderer Meinung bist, wirst Du keine Beschwerde von mir hören, sondern Antworten zu Sache. Die Beschwerde kommt erst, wenn Du Dich entschieden hast, nicht mehr in der Sache zu antworten, sondern mit Deinen Ansichten zu meiner Person. Wenn Du Dich also entschieden hast, dass beim Thema Flüchtlinge über Kosten zu sprechen, Deiner persönlichen Auslegung der Forenziele widerspricht, dann nimmst Du Dir das Recht, eine Diskussion durch persönliche Angriffe zu torpedieren, von mir aus auch, päpstlich zu pöbeln
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Beitrag(#2142153) Verfasst am: 09.07.2018, 14:52    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du faselst gerade: Die Betrachtung einer Einzelperson ist grundsätzlich das Gegenstück einer Pauschalisierung und durch die Betrachtung einer Einzelperson kannst Du entsprechend auch nicht deutlich machen, warum Du gegen ein Pauschalisierung bist.


Heilige Scheisse.
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Beitrag(#2142161) Verfasst am: 09.07.2018, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ob jemand nach Genfer Konvention ein Bleiberecht hat, kann man sicher allgemein feststellen. Da gehören nordafrikanische Flüchtlinge, außer aus Libyen, sicher nicht dazu. Individuelle Verfolgung kann es zwar trotzdem geben, häufig bei Homosexuellen, manchmal auch bei Atheisten oder oppositionellen Intellektuellen, aber die allermeisten haben wohl kein Bleiberecht und werden hier nach ihrem Verfahren als Einzelfall hauptsächlich deshalb geduldet, weil ihre Regierungen einer Rückführung, nicht im Einzelfall aber bei größeren Zahlen, immer wieder Stolpersteine in den Weg legen. Deshalb werden nach Algerien, Marokko und Tunesien ja hauptsächlich Straftäter abgeschoben, weil die unsere Behörden am dringensten loswerden wollen. Abschieben kann man halt genauso wie abweisen nur, wenn man weiß, wohin und andere sie auch nehmen. Nachdem wir ein rechtmäßiges Verfahren durchgeführt haben, liegt darin das eigentliche Problem.
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beachbernie
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Beitrag(#2142448) Verfasst am: 11.07.2018, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:


Da ist die "Beseitigung der Fluchtursachen" - Regierungen helfen, Konflikte zu beenden und wirtschaftliche Verhältnisse zu schaffen, in denen Bildung und Arbeitsplätze entstehen - also noch die befriedigendere und langfristigere Lösung.



Diese Forderung stößt alle Parteien auf Beifall. Von den Linken bis zur AfD wird keiner was dagegen sagen. Das bedeutet natürlich auch, dass diese Forderung zu unkonkret ist.

Angenommen es werden wirklich konkrete Schritte unternommen, die die Verhältnisse verbessern. Das wäre ein langfristiger Vorgang, der Jahre bis Jahrzehnte in Anspruch nimmt. Die heutigen Flüchtlings-Probleme an Libyens Küste werden damit nicht gelöst. Also: Wie soll man mit diesem Problem umgehen?

Aber das ist doch einfach. Die meisten zeitlich stabilen Fluchtursachen sind Regime, die sich militärisch bekämpfen lassen. Teufel


Genau, Kriege und durch Machtvakuen entstandene Bürgerkriege und Failed States sind keine Fluchtursachen. Nur böse Regimes sind Fluchtursachen. Weiß doch jeder! freakteach


Die Absurdität von fwos Behauptung wird besonders deutlich, wenn man sich anschaut wovor die meisten der aktuellen Fluechtlinge eigentlich fliehen, naemlich vor chaotischer Instabilität, die gerade dadurch entstanden ist, dass der Westen missliebige Regimes destabilisiert bzw. mit militärischen Mitteln gestürzt hat. Haette der Westen nicht versucht durch "regime change" seine eigenen Interessen zu befördern, es gäbe zwar immer noch eine Menge übler autoritaerer Regimes, aber bedeutend weniger Fluechtlinge, weil vor den Diktatoren wie Saddam oder Ghadaffi nun mal weniger Leute Grund hatten abzuhauen als vor den Kräften, die nach deren Sturz das Vakuum füllten, insbesondere ISIS & Co. Das mag den Bellizisten nicht gefallen, ist aber so.
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beachbernie
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Beitrag(#2142449) Verfasst am: 11.07.2018, 01:18    Titel: Re: Label gelabelt Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir fällt allerdings auf, dass es viele Ausländer gibt, die sich besonders hervortun, mit diskriminierende und pauschalisierende Äußerungen.
Vielleicht wollen sie damit betonen, wie toll sie selbst integriert sind. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kennen sie die Ausländer von denen sie reden auch nur besonders gut.
btw: Politische Entscheidungen basieren normalerweise auf statistischen Aussagen und nur in der Grenzwertbetrachtung auf Einzelfällen (wenn wir mal von den ganz seltenen Fällen absehen, in denen Gesetze sogar nach der Person benannt werden, für die sie gedacht sind). Auch, wenn es Dir nicht gefällt, weil es dich eines Totschlagargumentes beraubt: Pauschalisierungen können in politischen Diskussionen durchaus angebracht sein und die Feststelleung, dass etwas eine Pauschalisierung ist, bedeutet daher weder dass etwas falsch, noch, dass es unangebracht ist.

Klar doch. Ein Kroate der über Griechen lästert und dabei das Zitat bringt: "steht schon in der Bibel. Trau keinen Griechen, auch wenn er Geschenke bringt", kennt die Griechen "besonders gut". Mit den Augen rollen

Ja, auch das mag es geben.
Aber genauso gibt es, ich habe gerade in einem anderen Thread darauf hingewiesen, Tibi, Ourgi und Khorchide, die sich "pauschal" über den orthodoxen Islam äußern, immerhin die mit Abstand größte Gruppe im Islam. Deren Ueil wird hier aber genauso wenig gern gehört wie das de Kroaten, an den Du gerade denkst.

Ob man "orthodoxen Islam" als "Pauschal" bezeichnen darf, sei mal dahin gestellt. Es ist immerhin eine gemeinsamer Glauben, der dort wohl das Wort Pauschal rechtfertigt.
Unzulässig Pauschal ist für mich, jemand aufgrund Fakten wofür er nichts kann - Geburtsort, Hautfarbe, Männlich, Weiblich - irgendwelche Eigenschaften zugedichtet werden.

Ja.! So ist das. Eine Kritik des Islam, des Christentums, usw. ist eine Meinungsäußerung, keine Pauschalisierung.


Das ist nicht so einfach. Wenn man die schlimmsten Auswüchse einer Religion pauschal allen ihren Anhängern unterstellt (Genau so arbeiten ja viele selbsternannte "Religionskritiker", auch hier im Forum), dann ist das schon recht fragwürdig. Auf diesem Grund lehne ich z.B. die Bezeichnung "Kinderfickerreligion" fuer das Christetum bzw. den Katholizismus ab. Mit sowas wird mir zu sehr ueber einen Kamm geschoren.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 11.07.2018, 01:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2142450) Verfasst am: 11.07.2018, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:


Da ist die "Beseitigung der Fluchtursachen" - Regierungen helfen, Konflikte zu beenden und wirtschaftliche Verhältnisse zu schaffen, in denen Bildung und Arbeitsplätze entstehen - also noch die befriedigendere und langfristigere Lösung.



Diese Forderung stößt alle Parteien auf Beifall. Von den Linken bis zur AfD wird keiner was dagegen sagen. Das bedeutet natürlich auch, dass diese Forderung zu unkonkret ist.

Angenommen es werden wirklich konkrete Schritte unternommen, die die Verhältnisse verbessern. Das wäre ein langfristiger Vorgang, der Jahre bis Jahrzehnte in Anspruch nimmt. Die heutigen Flüchtlings-Probleme an Libyens Küste werden damit nicht gelöst. Also: Wie soll man mit diesem Problem umgehen?

Aber das ist doch einfach. Die meisten zeitlich stabilen Fluchtursachen sind Regime, die sich militärisch bekämpfen lassen. Teufel


Genau, Kriege und durch Machtvakuen entstandene Bürgerkriege und Failed States sind keine Fluchtursachen. Nur böse Regimes sind Fluchtursachen. Weiß doch jeder! freakteach


Die Absurdität von fwos Behauptung wird besonders deutlich, wenn man sich anschaut wovor die meisten der aktuellen Fluechtlinge eigentlich fliehen, naemlich vor chaotischer Instabilität, die gerade dadurch entstanden ist, dass der Westen missliebige Regimes destabilisiert bzw. mit militärischen Mitteln gestürzt hat. Haette der Westen nicht versucht durch "regime change" seine eigenen Interessen zu befördern, es gäbe zwar immer noch eine Menge übler autoritaerer Regimes, aber bedeutend weniger Fluechtlinge, weil vor den Diktatoren wie Saddam oder Ghadaffi nun mal weniger Leute Grund hatten abzuhauen als vor den Kräften, die nach deren Sturz das Vakuum füllten, insbesondere ISIS & Co. Das mag den Bellizisten nicht gefallen, ist aber so.


Das Dumme an der Sache ist allerdings, dass "der Westen" keineswegs die einzigen sind, die sich in dieser Region imperialistisch und destabilisierend betätigen. An der gegenwärtigen Situation haben u.A. auch Russland und Saudi-Arabien eine Mitverantwortung. Und nichts garantiert, dass diese Region ohne unsere Anwesenheit nicht von ganz anderen Leuten destabilisiert würde.
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beachbernie
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Beitrag(#2142451) Verfasst am: 11.07.2018, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:


Da ist die "Beseitigung der Fluchtursachen" - Regierungen helfen, Konflikte zu beenden und wirtschaftliche Verhältnisse zu schaffen, in denen Bildung und Arbeitsplätze entstehen - also noch die befriedigendere und langfristigere Lösung.



Diese Forderung stößt alle Parteien auf Beifall. Von den Linken bis zur AfD wird keiner was dagegen sagen. Das bedeutet natürlich auch, dass diese Forderung zu unkonkret ist.

Angenommen es werden wirklich konkrete Schritte unternommen, die die Verhältnisse verbessern. Das wäre ein langfristiger Vorgang, der Jahre bis Jahrzehnte in Anspruch nimmt. Die heutigen Flüchtlings-Probleme an Libyens Küste werden damit nicht gelöst. Also: Wie soll man mit diesem Problem umgehen?

Aber das ist doch einfach. Die meisten zeitlich stabilen Fluchtursachen sind Regime, die sich militärisch bekämpfen lassen. Teufel


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Die Absurdität von fwos Behauptung wird besonders deutlich, wenn man sich anschaut wovor die meisten der aktuellen Fluechtlinge eigentlich fliehen, naemlich vor chaotischer Instabilität, die gerade dadurch entstanden ist, dass der Westen missliebige Regimes destabilisiert bzw. mit militärischen Mitteln gestürzt hat. Haette der Westen nicht versucht durch "regime change" seine eigenen Interessen zu befördern, es gäbe zwar immer noch eine Menge übler autoritaerer Regimes, aber bedeutend weniger Fluechtlinge, weil vor den Diktatoren wie Saddam oder Ghadaffi nun mal weniger Leute Grund hatten abzuhauen als vor den Kräften, die nach deren Sturz das Vakuum füllten, insbesondere ISIS & Co. Das mag den Bellizisten nicht gefallen, ist aber so.


Das Dumme an der Sache ist allerdings, dass "der Westen" keineswegs die einzigen sind, die sich in dieser Region imperialistisch und destabilisierend betätigen. An der gegenwärtigen Situation haben u.A. auch Russland und Saudi-Arabien eine Mitverantwortung. Und nichts garantiert, dass diese Region ohne unsere Anwesenheit nicht von ganz anderen Leuten destabilisiert würde.



Dem stimme ich zu.
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schtonk
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Beitrag(#2142454) Verfasst am: 11.07.2018, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...]
Das Dumme an der Sache ist allerdings, dass "der Westen" keineswegs die einzigen sind, die sich in dieser Region imperialistisch und destabilisierend betätigen. An der gegenwärtigen Situation haben u.A. auch Russland und Saudi-Arabien eine Mitverantwortung.

Ja, aber das weiß man doch, wenn man ein bisschen Zeitung liest bzw nicht ideologisch verbohrt ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Und nichts garantiert, dass diese Region ohne unsere Anwesenheit nicht von ganz anderen Leuten destabilisiert würde.

Ich gehe davon aus, dass mit "unsere Anwesenheit" die Präsenz der NATO- bzw ISAF-Staaten gemeint ist.
Welche "anderen Leute" würden dir da vorschweben?
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Beitrag(#2142491) Verfasst am: 11.07.2018, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Da ist die "Beseitigung der Fluchtursachen" - Regierungen helfen, Konflikte zu beenden und wirtschaftliche Verhältnisse zu schaffen, in denen Bildung und Arbeitsplätze entstehen - also noch die befriedigendere und langfristigere Lösung.


Diese Forderung stößt alle Parteien auf Beifall. Von den Linken bis zur AfD wird keiner was dagegen sagen. Das bedeutet natürlich auch, dass diese Forderung zu unkonkret ist.

Angenommen es werden wirklich konkrete Schritte unternommen, die die Verhältnisse verbessern. Das wäre ein langfristiger Vorgang, der Jahre bis Jahrzehnte in Anspruch nimmt. Die heutigen Flüchtlings-Probleme an Libyens Küste werden damit nicht gelöst. Also: Wie soll man mit diesem Problem umgehen?

Aber das ist doch einfach. Die meisten zeitlich stabilen Fluchtursachen sind Regime, die sich militärisch bekämpfen lassen. Teufel


Genau, Kriege und durch Machtvakuen entstandene Bürgerkriege und Failed States sind keine Fluchtursachen. Nur böse Regimes sind Fluchtursachen. Weiß doch jeder! freakteach


Die Absurdität von fwos Behauptung wird besonders deutlich, wenn man sich anschaut wovor die meisten der aktuellen Fluechtlinge eigentlich fliehen, naemlich vor chaotischer Instabilität, die gerade dadurch entstanden ist, dass der Westen missliebige Regimes destabilisiert bzw. mit militärischen Mitteln gestürzt hat. Haette der Westen nicht versucht durch "regime change" seine eigenen Interessen zu befördern, es gäbe zwar immer noch eine Menge übler autoritaerer Regimes, aber bedeutend weniger Fluechtlinge, weil vor den Diktatoren wie Saddam oder Ghadaffi nun mal weniger Leute Grund hatten abzuhauen als vor den Kräften, die nach deren Sturz das Vakuum füllten, insbesondere ISIS & Co. Das mag den Bellizisten nicht gefallen, ist aber so.


Das Dumme an der Sache ist allerdings, dass "der Westen" keineswegs die einzigen sind, die sich in dieser Region imperialistisch und destabilisierend betätigen. An der gegenwärtigen Situation haben u.A. auch Russland und Saudi-Arabien eine Mitverantwortung. Und nichts garantiert, dass diese Region ohne unsere Anwesenheit nicht von ganz anderen Leuten destabilisiert würde.


Während Critic für eine zivile Entwicklungspolitik eintritt, vertritt fwo - wenig überraschend - die imperialistische und militärische Variante.

Ich schließe mich selbstverständlich Critic an.

Was mich stört, ist der Begriff "Stabilität". Ein Staat, der "stabil" ist, kann trotzdem extrem ungemütlich und unmenschlich sein.

Die Forderung sollte also nicht "Stabilität" sein, sondern zivile und menschliche Entwicklung, zu der die westlichen Staaten genügend Ressourcen beisteuern könnten, um die voran zu treiben.

Allerdings werden diese in eine Mega-Aufrüstung gesteckt, wie sie schon lange nicht mehr da war.

Es geht hier um Beherrschung der Rohstoffregion Naher Osten. Ökonomische und politische Entwicklung wird den geostrategischen Interessen des Westens untergeordnet, so wie seit eh und je. Man kann von Neokolonialismus sprechen.

Saudi Arabien ist dabei ebenso Verbündeter wie Israel und - der IS.

Russland ist kein Verbündeter des Westens und kommt dessen Interessen - wieder einmal - in die Quere.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
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Beitrag(#2142499) Verfasst am: 11.07.2018, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Innenminister Seehofer hatte am Dienstag gewitzelt, an seinem 69. Geburtstag seien 69 Afghanen abgeschoben worden. Einer von ihnen hat sich in Kabul das Leben genommen, wie das Innenministerium nun offiziell bestätigt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-aus-deutschland-abgeschobener-afghane-nimmt-sich-das-leben-a-1217863.html
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Gödelchen
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Beitrag(#2142513) Verfasst am: 11.07.2018, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Innenminister Seehofer hatte am Dienstag gewitzelt, an seinem 69. Geburtstag seien 69 Afghanen abgeschoben worden. Einer von ihnen hat sich in Kabul das Leben genommen, wie das Innenministerium nun offiziell bestätigt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-aus-deutschland-abgeschobener-afghane-nimmt-sich-das-leben-a-1217863.html


Bei den Vorstrafen.....wo ist und wer hat da ein Problem?
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Kramer
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Beitrag(#2142516) Verfasst am: 11.07.2018, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Geschockt
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Tarvoc
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Beitrag(#2142520) Verfasst am: 11.07.2018, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was mich stört, ist der Begriff "Stabilität". Ein Staat, der "stabil" ist, kann trotzdem extrem ungemütlich und unmenschlich sein.

Die Forderung sollte also nicht "Stabilität" sein, sondern zivile und menschliche Entwicklung, zu der die westlichen Staaten genügend Ressourcen beisteuern könnten, um die voran zu treiben.

Beides. Halbwegs stabile Verhältnisse sind zwar keine hinreichende, wohl aber eine notwendige materielle Voraussetzung ziviler und menschlicher Entwicklung. Die Leute von Rojava könnten sich ja auch nicht um Entwicklung in ihren Gebieten bemühen, wenn sie nicht gleichzeitig mit Waffengewalt verhindern, dass der IS und andere feindliche Gruppierungen marodierend durch ihre Länder ziehen.
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Beitrag(#2142521) Verfasst am: 11.07.2018, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Sag bloß, dich wundert irgendwas an Gödelchens Kommentar. Mich jedenfalls nicht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.07.2018, 17:50, insgesamt einmal bearbeitet
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