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Wir alten weißen Männer
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16808

Beitrag(#2146673) Verfasst am: 12.08.2018, 12:33    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken.

Wobei ich den Vorwurf dieser Blindheit für mich nicht gelten lassen würde.

Ich für mich auch nicht, und auch für einen Großteil der Feminist*innen und Antirassist*innen hierzulande halte ich den Vorwurf für Unfug und vielfach eher ein Ablenkunsmanöver (was ich aber wiederum nicht auf anwesende Diskussionsteilnehmer münzen möchte).

Das mag es aber dennoch wohl geben, und vielleicht stärker im akademischen Milieu der USA, das ich im Gegensatz zu tarvoc natürlich nicht aus eigener Anschauung kenne.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7094

Beitrag(#2146674) Verfasst am: 12.08.2018, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...

Wobei „weiße Männer“ natürlich per definitionem weder Rassismus noch Sexismus ist. Und natürlich Diskriminierung schon gar nicht. Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16808

Beitrag(#2146675) Verfasst am: 12.08.2018, 12:45    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Meiner Meinung nach missverstehst du den Begriff, wenn du ihn so betrachtest, als sei er als wesentliche Kategorie der Gesellschaftsanalyse insgesamt gemeint. Meiner Meinung nach ist das nicht so, sondern wird er lediglich situativ benutzt, um auf bestehende Privilegien in einer bestimmten Situation hinzuweisen, nämlich der Diskussion über Sexismus und/oder Rassismus. Und wenn ein "alter, weißer Mann" die Diskriminerungserfahrungen von Frauen und/oder PoC einfach leugnet und seine Sichtweise als "richtige" dagegensetzt, ist in dieser Situation die Klassendimension nun mal tatsächlich nachrangig gegenüber dem traditionellen Privileg, dass "alte weiße Männer" die Deutungshoheit über sowas hatten - egal, ob (meistens gemeint) der wohlhabende Stammkolumnist der etablierten Zeitung oder (weniger gemeint, aber in seinem Bereich genauso zutreffend) der Lohnarbeiter am Stammtisch.

Auch wenn die Klassendimension natürlich in sehr vielen Situationen in der Tat bedeutender ist als Sexismus oder Rassismus.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#2146676) Verfasst am: 12.08.2018, 12:46    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Komm, Tarvoc, bringt doch nichts, auf der Grundlage von Falschbehauptungen zu argumentieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf. Wenn du einigermaßen soziale Verhältnisse herstellen willst, spielst du die Faktoren nicht gegeneinander aus, du berücksichtigst sie.

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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16808

Beitrag(#2146677) Verfasst am: 12.08.2018, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...

Wobei „weiße Männer“ natürlich per definitionem weder Rassismus noch Sexismus ist. Und natürlich Diskriminierung schon gar nicht. Sehr glücklich

Herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Ignoranz gegenüber der kompletten Diskussion und dem zugrunde liegenden Artikel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146678) Verfasst am: 12.08.2018, 12:53    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Aufforderung, "auch mal zuzuhören", "wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht", kann ich irgendwie nicht als Einschränkung der Redefreiheit sehen, sondern als simplen Respekt dem anderen gegenüber.

Das ist ja auch okay und dagegen habe ich gar nichts. Jetzt wäre es nur super, wenn ihr das auch so kommunizieren würdet. Deine vorherige Formulierung ging jedenfalls weit darüber hinaus.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es mag sich natürlich so anfühlen, wenn man zu der Gruppe gehört, die traditionell das Privileg hat, über alle öffentlich interessanten Angelegenheiten die Deutungshoheit zu beanspruchen (auch und gerade die, von denen man selbst gar nicht betroffen ist) - und dieses Privielg auf einmal in Frage steht.

"Wie? PoC/Frauen berichten von Diskriminierungserfahrungen? Ohne mich zu fragen? Dann muss ich ihnen aber sofort sagen, dass sie leider zu blöd sind, zu verstehen, was ihre Erfahrungen sind, und dass das nämlich keinesfalls Diskriminerungserfahrungen sind. Das weiß ich einfach besser. Und wenn mir jetzt noch jemand sagt, dass mein Verhalten ein unangemessenes Beanspruchen von Privilegien ist, dabnn ist das eine furchtbare Einschränkung meiner Redefreiheit."

Sowas kannst du hier vielleicht beachbernie vorwerfen. Ich kann mich nicht erinnern, hier irgendwelche fremden Erfahrungen geleugnet zu haben. Wenn Kritik an der verwendeten Theorie schon als "Beanspruchung der Deutungshoheit" aufgefasst wird, haben wir allerdings ein Problem.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst ja gerne die Meinung vertreten, dass die Strukturierung unserer Gesellschaft nach Zugriff Kapital und daraus folgende Diskriminierungen unsere Gesellschaft viel stärker prägen als Rassismus und Sexismus. Es scheint mir auch plausibel, dass sich das gerade darain zeigt, dass man das viel shlechter thematisieren kann, es also zB kein "methree" für soziale Diskriminierung gibt. Das ist aber überhaupt kein Grund, die durch metoo/metwo geäußerten Erfahrungen kleinzureden.

Gut zu hören, dass du meine Argumentation diesbezüglich nachvollziehen kannst. Ich betrachte diesen Punkt als das Kernargument meines Beitrags.

Um es nochmal deutlich zu sagen: Es war nicht meine Absicht, Erfahrungen kleinzureden, sondern an den zu ihrer Einordnung verwendeten begrifflichen und theoretischen Kategorien Kritik zu üben. Diese Kritik ist sogar eigentlich relativ moderat.
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146679) Verfasst am: 12.08.2018, 13:01    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Komm, Tarvoc, bringt doch nichts, auf der Grundlage von Falschbehauptungen zu argumentieren.

Bla bla bla. Wo ist denn im Ausdruck "alter weißer Mann" die Klassendimension repräsentiert?

Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder. Dass die Klassendimension tatsächlich in die Betrachtung mit einflösse, sehe ich bei dir nicht. Im Gegenteil: Wo es wirklich darauf ankommt, wehrst du dich mit Händen und Füßen dagegen. Das geht soweit, dass du mich partiell zitierst und meine einleitende Erläuterung skippst, nur um mich der Falschbehauptung bezichtigen zu können. Hier nochmal mein vollständiger Beitrag:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.

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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.08.2018, 13:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Kramer
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Beiträge: 30250

Beitrag(#2146680) Verfasst am: 12.08.2018, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.


...und Akif Pirinçci ist nicht ausländerfeindlich, weil... n
Nee, die Zeiten, wo man sich mit dem "Wir" rausreden konnte, sind eindeutig vorbei.
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Kramer
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Beitrag(#2146681) Verfasst am: 12.08.2018, 13:08    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich für mich auch nicht, und auch für einen Großteil der Feminist*innen und Antirassist*innen hierzulande halte ich den Vorwurf für Unfug und vielfach eher ein Ablenkunsmanöver (was ich aber wiederum nicht auf anwesende Diskussionsteilnehmer münzen möchte).


Wer noch immer nach Sündenböcken sucht - seien es nun ale weisse Männer oder kleine grüne Männchen - der leidet immer noch am Kern dessen, was Rassismus ausmacht. "Hört auf zu jammern, Gruppe XY" ist da der typische Anfang. Das erste Recht, was man den anderen nimmt, ist das Recht sich zu beschweren.
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Tarvoc
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Beiträge: 37189
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146683) Verfasst am: 12.08.2018, 13:13    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Meiner Meinung nach missverstehst du den Begriff, wenn du ihn so betrachtest, als sei er als wesentliche Kategorie der Gesellschaftsanalyse insgesamt gemeint. Meiner Meinung nach ist das nicht so, sondern wird er lediglich situativ benutzt, um auf bestehende Privilegien in einer bestimmten Situation hinzuweisen, nämlich der Diskussion über Sexismus und/oder Rassismus. Und wenn ein "alter, weißer Mann" die Diskriminerungserfahrungen von Frauen und/oder PoC einfach leugnet und seine Sichtweise als "richtige" dagegensetzt, ist in dieser Situation die Klassendimension nun mal tatsächlich nachrangig gegenüber dem traditionellen Privileg, dass "alte weiße Männer" die Deutungshoheit über sowas hatten - egal, ob (meistens gemeint) der wohlhabende Stammkolumnist der etablierten Zeitung oder (weniger gemeint, aber in seinem Bereich genauso zutreffend) der Lohnarbeiter am Stammtisch.

Auch wenn die Klassendimension natürlich in sehr vielen Situationen in der Tat bedeutender ist als Sexismus oder Rassismus.


Kann ich mich drauf einlassen - aber dann muss klar sein, welches theoretische Paradigma dem zugrunde liegt. Insbesondere muss dann auch klipp und klar gesagt werden, was genau damit gemeint ist, wenn verlangt wird, dass alte weiße Männer auf ihre Privilegien verzichten sollen. Du selbst hast ja racial profiling als Beispiel genannt. Da ist z.B. auch nicht klar, wie ich als Weißer darauf verzichten können sollte, nicht davon erfasst zu werden. Das ist ja genauso wenig meinem Willen und meiner Entscheidung unterworfen wie der des Schwarzen, der davon erfasst wird. Hier muss klipp und klar und ganz präzise gesagt werden, auf welches Verhalten Weiße in welcher Situation aus welchen Gründen verzichten sollten, anstatt das mit Vagheiten zu umschreiben. Genau so kommen wir weiter.
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Kramer
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Beiträge: 30250

Beitrag(#2146684) Verfasst am: 12.08.2018, 13:14    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Aufforderung, "auch mal zuzuhören", "wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht", kann ich irgendwie nicht als Einschränkung der Redefreiheit sehen, sondern als simplen Respekt dem anderen gegenüber.


Das ist zwar keine Einschränkung der Redefreiheit, aber ein ziemlich mieser Diskussionsstil. Wer mir so kommt, dem höre ich aus Prinzip nicht mehr zu. Es bringt ja doch nichts.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#2146686) Verfasst am: 12.08.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.


...und Akif Pirinçci ist nicht ausländerfeindlich, weil... n
Nee, die Zeiten, wo man sich mit dem "Wir" rausreden konnte, sind eindeutig vorbei.


Ich würde die Bezeichnung nicht so hochhängen. Zumindest nicht so hoch, daß es eine Diskussion darüber verhindert.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30250

Beitrag(#2146689) Verfasst am: 12.08.2018, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde die Bezeichnung nicht so hochhängen. Zumindest nicht so hoch, daß es eine Diskussion darüber verhindert.


Die Diskussion worüber? Über Gruppen, die man als vermeintliche Sündenböcke identifiziert hat? Warum sollte man die führen?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2600

Beitrag(#2146698) Verfasst am: 12.08.2018, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man sich darauf einigen kann, dass
1. alle Klischees die Realität unzulässig verzerren
2. Rassismus jeglicher Couleur sich dieser Klischees bedient und negativ konnotiert
3. Rassismus dem gedeihlichen Zusammenleben schadet und jedenfalls ungerecht ist
4. man im Einzelfall darüber entscheiden muss, welche Kritik an wem berechtigt ist
kann man sich die Diskussion darüber eigentlich sparen.

Es gibt einen Grund, warum alle Firmen, die etwas auf sich halten, von den Mitarbeitern eine Erklärung unterschreiben lassen, dass Vorteilsnahme, Rassismus, Mobbing und andere Diskriminierung aus rassistischen, religiösen sexuellen oder anderen Gründen nicht gestattet sind.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3705

Beitrag(#2146701) Verfasst am: 12.08.2018, 15:29    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...


Du willst damit aber nicht behaupten, daß die amerikanischen Arbeiter stattdessen eine Partei favorisiert hätten, die eine klassenlose Gesellschaft propagiert.


Nein, sowas steht ja auch gar nicht erst zur Auswahl und ist vermutlich von denen in der Mehrzahl noch nicht mal gewollt. Natürlich geht es da bestenfalls um Interessenvertretung im Rahmen eines nicht prinzipiell hinterfragten Systems. Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten. Letztlich war es eine Frage des besseren Framings, der Frame "Kampf gegen die Privilegien der weißen Männer" kommt bei einem arbeitslosen ehemaligen Stahlarbeiter, der nicht weiß, wie er seine Familie durchkriegen soll, mglw. nicht so richtig gut an.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3705

Beitrag(#2146702) Verfasst am: 12.08.2018, 15:32    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken.

Wobei ich den Vorwurf dieser Blindheit für mich nicht gelten lassen würde.

Ich für mich auch nicht, und auch für einen Großteil der Feminist*innen und Antirassist*innen hierzulande halte ich den Vorwurf für Unfug und vielfach eher ein Ablenkunsmanöver (was ich aber wiederum nicht auf anwesende Diskussionsteilnehmer münzen möchte).

Das mag es aber dennoch wohl geben, und vielleicht stärker im akademischen Milieu der USA, das ich im Gegensatz zu tarvoc natürlich nicht aus eigener Anschauung kenne.


Meiner Erfahrung nach gibt es auch in Deutschland durchaus ein Äquivalent zu der Verachtung der amerikanischen akademischen Linke gegenüber dem "White Trash".
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Tarvoc
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Beitrag(#2146703) Verfasst am: 12.08.2018, 15:48    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten.

Ich war ja 2016 bis zum Sommer in den USA. Nachdem Bernie Sanders in den Vorwahlen rausgeflogen war, hatte ich damals schon vorhergesagt, dass Trump der nächste Präsident wird. An der Universität in Chicago wollte mir damals niemand glauben.

...Ich hätte Wetten abschließen sollen.
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Zumsel
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Beiträge: 3705

Beitrag(#2146705) Verfasst am: 12.08.2018, 15:58    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten.

Ich war ja 2016 bis zum Sommer in den USA. Nachdem Bernie Sanders in den Vorwahlen rausgeflogen war, hatte ich damals schon vorhergesagt, dass Trump der nächste Präsident wird...


Auf Grund von Beobachtungen, Gesprächen, persönlichen Einschätzungen usw. oder eher theoretisch durch die Analyse von Wählerbefragungen?
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Tarvoc
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Beitrag(#2146710) Verfasst am: 12.08.2018, 16:43    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten.

Ich war ja 2016 bis zum Sommer in den USA. Nachdem Bernie Sanders in den Vorwahlen rausgeflogen war, hatte ich damals schon vorhergesagt, dass Trump der nächste Präsident wird...


Auf Grund von Beobachtungen, Gesprächen, persönlichen Einschätzungen usw. oder eher theoretisch durch die Analyse von Wählerbefragungen?


Weitestgehend ersteres. Bei Wählerbefragungen kamen ja ziemlich lange noch Ergebnisse zu Gunsten Hillarys heraus. Das Problem, dass Hillary überhaupt keinen Ansatz dafür hatte, auch weiße Wählerschichten aus den strukturschwächeren Gegenden anzusprechen, habe ich aber schon damals gesehen. Bei ethnischen Minderheiten konnte Hillary ja wenigstens noch damit punkten, dass sie nicht Trump war, wenn auch im Grunde mit nichts anderem. Die ganze Stimmung schien mir aber auch darauf zu deuten, dass das nicht ausreichen würde. Die Resignation unter den Linksliberalen war nach Sanders Ausscheiden einfach enorm.
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smallie
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Beitrag(#2146716) Verfasst am: 12.08.2018, 17:59    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975

Noch so ein weißer Scheißtyp, der mit seinen Meinungen das Internet markiert, so wie Hunde an Hydranten pissen. Oh Mann, es macht mir echt Spaß, alte, weiße Männer fertigzumachen.




Das waren die Worte von Sarah Jeong. Die Geschichte geht so: die New York Times stellt Quinn Norton, weiß, für das Technikresort ein. Es tauchen Tweets auf, die angeblich schwulenfeindlich sind. Norton wird entlassen. Es folgt Sarah Jeong. Wieder tauchen Tweets auf, Sarah Jeong, asiatischer Abstammung, wird nicht entlassen.

Sarah Jeong hat folgendes geschrieben:
dumbass fucking white people marking up the internet with their opinions like dogs pissing on fire hydrants.

oh man it's kind of sick how much joy I get out of being cruel to old white men.

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2018/08/02/sarah-jeong-named-nyts-lead-technology-writer-has-a-history-of-racist-tweets/

Ich persönlich würde das nicht so hoch aufhängen, wie es in der einschlägigen Blogosphäre aufgehängt worden ist. Meinungsfreiheit ist eine gute Sache, da weiß man, woran man ist.

Um auf's Eingangszitat zu antworten: Kann die unterprivilegierte Seite rassistisch sein? Natürlich kann sie. Sollten Unterprivilegierte Bonuspunkte in Sachen deftiger Ausdruck erhalten? Egal. Das lenkt nur von den eigentlichen Argumenten ab.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2146718) Verfasst am: 12.08.2018, 18:06    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Insbesondere muss dann auch klipp und klar gesagt werden, was genau damit gemeint ist, wenn verlangt wird, dass alte weiße Männer auf ihre Privilegien verzichten sollen. Du selbst hast ja racial profiling als Beispiel genannt. Da ist z.B. auch nicht klar, wie ich als Weißer darauf verzichten können sollte, nicht davon erfasst zu werden. Das ist ja genauso wenig meinem Willen und meiner Entscheidung unterworfen wie der des Schwarzen, der davon erfasst wird. Hier muss klipp und klar und ganz präzise gesagt werden, auf welches Verhalten Weiße in welcher Situation aus welchen Gründen verzichten sollten, anstatt das mit Vagheiten zu umschreiben. Genau so kommen wir weiter.

Du hast auch mMn völlig richtig das Problem benannt, dass man, da man nicht durch eigenes Handeln zur privilegierten Gruppe dazugehört, auch nicht einfach aus eigenem Willen das Privileg wieder loswerden kann. Das heißt aber auch nicht, dass man als weißer Mann gar keine andere Wahl hat, als passiv im privilegierten Zustand zu verharren, sondern man kann durchaus ausprobieren, wo es eben doch Handlungsmöglichkeiten gibt. "Klipp und klar" ist das natürlich nicht (ich halte das für einen falschen Anspruch), sndern ein fortwährender Verständigungsprozess.

Was man aber auf jeden Fall tun kann, ist, es schlicht und einfach erst mal anzuerkennen, dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.

Schon das scheint ja für manche aber eine geradezu ungeheuerliche Zumutung zu sein - erkennbar an den verschiedenen Abwehrstrategien:
a) Die (teils trotz Richtigstellung penetrant wiederholte) Umdeutung der Feststellung einer Struktur in einen - überhaupt nicht gemeinten - Schuldvorwurf, der dann natürlich empört zurückgewiesen wird. Strohmann also.
b) Die simple Leugnung von Erfahrungsschilderungen.
c) Die Gleichsetzung (zwecks Relativierung) von simplen Feindseligkeiten oder sogar nur der Beschreibung einer privilegierten Position mit Rassismus, der eine Gesellschaft strukturiert.
[Alles auch in diesem Thread beobachtbar - ich nenne keine Namen, da kann sich ja jeder selbst prüfen.]

Darüberhinaus kann man in diversen Situationen sehr wohl prüfen, ob man gerade dabei ist oder die Möglichkeit hat, die privilegierte Stellung zu nutzen, und sich dabei uU bewusst zurücknehmen. Kommen in einer Situation Frauen und/oder PoC hinreichend zu Wort oder dominieren (wieder mal) die weißen Männer? Wenn letzteres, muss ich vielleicht nicht zwingend auch noch selber Raum und Zeit beanspruchen, sondern könnte ersteres unterstützen.
Auch das scheint aber manchen eine ungeheuerliche, fast beleidigende Zumutung (auch in diesem Thread sichtbar).

Zu dem Beispiel mit racial profiling: Wenn ich bemerke, dass in einer bestimmten Situation ganz gezielt nur PoC kontrolliert werden, könnte ich mich ja "dumm stellen" und so verhalten, als würde ich erwarten, auch selbst kontrolliert zu werden (zB Ausweis bereithalten und unaufgefordert vorzeigen). Damit wäre einmal die Routine rassistischen Verhaltens durchbrochen und sichtbar gemacht. Das ändert nicht grundstürzend die Welt, ist aber eine kleine Idee für eine kleine Handlungsmöglichkeit.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2146719) Verfasst am: 12.08.2018, 18:29    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Die (teils trotz Richtigstellung penetrant wiederholte) Umdeutung der Feststellung einer Struktur in einen - überhaupt nicht gemeinten - Schuldvorwurf, der dann natürlich empört zurückgewiesen wird. Strohmann also.

Hier wurde nichts richtiggestellt, sondern der Versuch unternommen etwas wegzuschwurbeln.
Hier nochmal die entscheidenden Passagen.
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975
Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.


Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden.


Es ist leicht zu fordern endlich mal die Vorteile aufzugeben, es ist wohl sehr schwer diese Vorteile zu benennen. Was soll der, der seine Vorteile aufzugeben bereit ist, tun, außer bei Polizeikontrollen ungefragt seinen Ausweis vorzuzeigen? (Was ich gar nicht nötig habe. Wenn kontrolliert wird, dann werde ich immer kontrolliert.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2146727) Verfasst am: 12.08.2018, 19:12    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
a) Die (teils trotz Richtigstellung penetrant wiederholte) Umdeutung der Feststellung einer Struktur in einen - überhaupt nicht gemeinten - Schuldvorwurf, der dann natürlich empört zurückgewiesen wird. Strohmann also.

Das mag in manchen Fällen ein Strohmann sein. Angesichts der Tatsache, dass auch ich manchmal das Gefühl habe, dass hier mit Schuldvorwürfen gespielt wird, und ich dem Kampf gegen strukturellen Rassismus nun wirklich Sympathie entgegenbringe, sollten sich manche Leute vielleicht mal fragen, ob sie nicht einfach den Punkt, den sie eigentlich machen wollen, enorm schlecht kommunizieren. Das gilt übrigens für weiße Antirassisten wie den Autor des Artikels noch deutlich häufiger als für Leute, die sich gegen Dinge zur Wehr setzen, von denen sie tatsächlich betroffen sind.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146728) Verfasst am: 12.08.2018, 19:17    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was soll der, der seine Vorteile aufzugeben bereit ist, tun, außer bei Polizeikontrollen ungefragt seinen Ausweis vorzuzeigen?

Ich hab' schon Fahrkartenkontrolleuren in Bussen ins Gesicht gesagt, dass ich ihr Vorgehen für rassistisch hielt, wenn ich das Gefühl hatte, dass sie Leute mit dunklerer Hautfarbe strenger kontrollierten als mich. Kommt in meiner Gegend erschreckend häufig vor. Natürlich beobachte ich das immer erst einen Moment, um auch sagen zu können, wie ich zu der Einschätzung komme. Interessanterweise ziehen solche direkten Ansagen allerdings dann auch meistens, gerade wenn sie von jemand anderem als der benachteiligten Partei kommen.
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step
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Beitrag(#2146735) Verfasst am: 12.08.2018, 19:30    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was soll der, der seine Vorteile aufzugeben bereit ist, tun, außer bei Polizeikontrollen ungefragt seinen Ausweis vorzuzeigen?

Ich hab' schon Fahrkartenkontrolleuren in Bussen ins Gesicht gesagt, dass ich ihr Vorgehen für rassistisch hielt, wenn ich das Gefühl hatte, dass sie Leute mit dunklerer Hautfarbe strenger kontrollierten als mich. Kommt in meiner Gegend erschreckend häufig vor. Natürlich beobachte ich das immer erst einen Moment, um auch sagen zu können, wie ich zu der Einschätzung komme. Interessanterweise ziehen solche direkten Ansagen allerdings dann auch meistens, gerade wenn sie von jemand anderem als der benachteiligten Partei kommen.

Die meisten Menschen verstehen rein intellektuell gar nicht, was daran rassistisch sein soll. Sie halten eine solche Rasterfahndung für legitim und plausibel, weil sie gehört haben, daß es da eine Korrelation gibt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146736) Verfasst am: 12.08.2018, 19:38    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen verstehen rein intellektuell gar nicht, was daran rassistisch sein soll.

Viele, ja. Ob es wirklich die meisten sind, weiß ich nicht. Dazu liegen mir leider keine statistischen Daten vor. Mr. Green
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Skeptiker
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Beitrag(#2146747) Verfasst am: 12.08.2018, 20:10    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen verstehen rein intellektuell gar nicht, was daran rassistisch sein soll.

Viele, ja. Ob es wirklich die meisten sind, weiß ich nicht. Dazu liegen mir leider keine statistischen Daten vor. Mr. Green


step liegen auch keine Daten vor, es ist wieder nur so ein Gefühl von ihm, so als Vertreter der aufgeklärten Elite. zwinkern
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2146748) Verfasst am: 12.08.2018, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...



Und der hier ist ein ganz schlimmer:





Check Your privilege, dude!
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vrolijke
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Beitrag(#2146753) Verfasst am: 12.08.2018, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...



Und der hier ist ein ganz schlimmer:


[img]unpreviligierter Mensch[/img]


Check Your privilege, dude!


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146658#2146658
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beachbernie
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Beitrag(#2146764) Verfasst am: 12.08.2018, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Thema Rassismus und "umgekehrter" Rassismus:


Zwei Beispiele fuer eindeutigen Rassismus aus dem richtigen Leben:


1. Eine ältere Haidafrau nahm mich beim Trampen mit und erzählte mir waehrend der Fahrt ueber ihre persoenlichen Erfahrungen in einer der berüchtigten "residential schools". Einerseits hatte sie grosses Glück, dass die Schule, in die sie zwangsweise reingesteckt wurde, halbwegs vernuenftig geführt wurde, sodass es dort kaum Missbrauch durch das Personal gab (war leider eher die Ausnahme). Andererseits bekam sie als Haida von ihren weitueberwiegend Cree-Mitschuelern die ganze Zeit erbarmungslos zu spüren, dass sich die Schule auf Cree-Territorium befand und sie da eigentlich nichts verloren hatte. Bei den Cree handelt es sich uebrigens um Prärieindianer. Ein sehr eindeutiger Fall von Rassismus.

2. Bei meinem Job hatte ich einen sturzbesoffenen Haida in der Ausnuechterungszelle, der ständig versuchte mich zu provozieren und zu beleidigen. Irgendwann nannte er mich "white boy", was selbstverstaendlich rassistisch gemeint war, uns aber hier nicht weiter zu interessieren braucht. Etwas spaeter meinte er noch einen drauf setzen zu muessen und beschimpfte mich als "prairie indian", was fuer manche Haida offensichtlich dasselbe ist wie fuer den deutschen AfDler der Türke. Auch dies ein klarer Fall von Rassismus, diesmal auch gegen andere Natives gerichtet.

Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? Zwischen Haida und Prairieindianern gibt es offensichtlich tiefsitzende Animositäten obwohl man nicht in unmittelbarer Nachbarschaft lebt.

Macht diese Unterscheidung ueberhaupt Sinn? Hat Rassismus eine Art von "natürlicher Richtung" und die kann umgekehrt werden? Oder sollte man diese Unterscheidung nicht besser ganz sein lassen und alles, was auf Verfolgung, Ausgrenzung oder sonst eine Benachteiligung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit hinausläuft, ganz einfach als Rassismus bezeichnen und dabei höchstens zwischen umprovoziertem primären Rassismus und sekundärem Rassismus, wenn z.B. manche Opfer des Naziterrors spaeter alle Deutschen hassten und ablehnten, unterscheiden?

Im eingangs verlinkten Text erkenne ich vor allem einen bizarr umgedrehten Eurozentrismus am Werk, der nicht wie noch zu Zeiten des Kolonialismus den "weissen Mann" zum natürlichen Führungspersonal der Menschheit er- und verklärte und alle anderen Menschen (kolonisierte Völker, Frauen) entsprechend als minderwertig ansah. Heutzutage klingt das eher so als ob jener ominöse "alte weisse Mann" primär fuer alle Uebel dieser Welt verantwortlich gemacht werden soll (wieder steht also Europa im Mittelpunkt des Weltbildes, nur halt nicht positiv, sondern negativ) und deshalb gilt Rassismus nur dann quasi als "echter Rassismus", wenn er von Europäern ausgeht und als "umgekehrter Rassismus", wenn er sich gegen Europäer richtet. Rassismus von Nichteuropaeern gegen Nichteuropäer wird dagegen weniger stark wahrgenommen oder manchmal gleich ganz ignoriert (Wer hat denn ueberhaupt schon einmal vom Rassismus nordamerikanischer Ureinwohner untereinander, so wie in meinem Beispiel, gehoert?), weil er nicht ins negativ eurozentrische Weltbild passen will. Rassismus von Europäern gegen Europaeer passt hingegen wieder, weil es ja schliesslich die Europäer sind, die fuer den Rassismus "das Copyright besitzen".

Dies ist ein weiterer Punkt, der mir beim Eingangstext aus der Zeit sehr sauer aufstößt. Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben, sondern den gab es schon immer überall auf der Welt und der muss bekämpft werden, wo immer er auftritt und dabei ist es wenig zielführend, wenn man den "alten weissen Mann" als natürlichen Sündenbock in die Ecke stellt und von ihm verlangt er müsste dabei wegen seiner "historischen Schuld" besonders viel dazu beitragen. Ich denke demgegenüber, dass beim Kampf gegen Rassismus alle gleichermassen gefordert sind, junge und alte, weisse und bunte, Maenner und Frauen...
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