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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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 (#2147238) Verfasst am: 16.08.2018, 18:53 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | So wie Feminismus "Unterdrückung der Männer" bedeutet und Gleichberechtigung von Schwulen, "dass wir alle schwul werden müssen". |
Und Antirassismus bedeutet nicht, dass wir aufhören, Menschen zu diskriminieren und auszugrenzen, sondern nur, dass es jetzt andere dran sind, denen man die Arschkarte zeigt. Ohne Feindbild - das geht ja gar nicht. |
Ja, das behaupten Leute, die's nicht verstehen (wollen) - aus der einen oder anderen Richtung.
Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2147240) Verfasst am: 16.08.2018, 18:56 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Im Gegenteil sehe ich in einer Ablehnung des Alltagsrassismus-Begriffs die Leugnung und Verharmlosung der z.T. kleinen, aber in ihrer Häufung nichtsdestotrotz wirksamen rassistischen Vorkommnisse, die es auch in einer offiziell nicht rassistischen Gesellschaft geben kann.
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Du meinst sowas wie Microaggressions?
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| Zitat: | | Eine Mikroentwertung liegt beispielsweise vor, wenn ein Weißer zu einer Person nichtweißer Hautfarbe sagt, für ihn würde Rasse keine Rolle spielen, da damit deren Identität negiert und ihre spezifischen Erfahrungen herabgespielt werden. |
Voll kompliziert, ey. |
Nein, voll bescheuert!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147242) Verfasst am: 16.08.2018, 19:04 Titel: |
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Nun, auch beim Stupa dort geht es ja nicht um eine derart harte Regelung, sondern um ein völliges Fehlen der Wortmeldungen von Frauen. Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.
Das wäre eine sehr geringe Minimalquote. Trotzdem wäre mutmaßlich im Moment vom FGH mit einer solchen Regel wenig über. Das könnte einen ins Nachdenken kommen lassen.
EDIT Ich habe einen Unsinn von mir korrigiert, während mein Beitrag leider schon zitiert wurde. Hat sich also gekreuzt.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.08.2018, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2147243) Verfasst am: 16.08.2018, 19:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, auch beim Stupa dort geht es ja nicht um eine derart harte Regelung, sondern um ein völliges Fehlen der Wortmeldungen von Frauen. Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von Männern sind, können diese nicht mehr kommentieren.
Das wäre eine sehr geringe Minimalquote. Trotzdem wäre mutmaßlich im Moment vom FGH mit einer solchen Regel wenig über. Das könnte einen ins Nachdenken kommen lassen. |
Da braucht's wohl eine Untersuchung.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2147248) Verfasst am: 16.08.2018, 19:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, auch beim Stupa dort geht es ja nicht um eine derart harte Regelung, sondern um ein völliges Fehlen der Wortmeldungen von Frauen. Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.
Das wäre eine sehr geringe Minimalquote. Trotzdem wäre mutmaßlich im Moment vom FGH mit einer solchen Regel wenig über. Das könnte einen ins Nachdenken kommen lassen.
EDIT Ich habe einen Unsinn von mir korrigiert, während mein Beitrag leider schon zitiert wurde. Hat sich also gekreuzt. |
Ich finde diese Regelung ziemlich altbacken. Die gehen davon aus, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Sogar in den Pass kann man sich als drittes Geschlecht eintragen lassen.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/drittes-geschlecht-es-ist-divers-1.4093283
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147254) Verfasst am: 16.08.2018, 21:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren. |
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2147255) Verfasst am: 16.08.2018, 21:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren. |
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein? |
Dann ist die schiere Existenz dieses Forums eine Diskriminierung von Frauen, und gehört schleunigst geschlossen. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147260) Verfasst am: 16.08.2018, 21:49 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen. |
Es ist Sexismus. Da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147262) Verfasst am: 16.08.2018, 21:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dann ist die schiere Existenz dieses Forums eine Diskriminierung von Frauen, und gehört schleunigst geschlossen. |
Ich hab' nicht dich gefragt, sondern tillich. Aber danke für deine Antwort. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147266) Verfasst am: 16.08.2018, 22:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren. |
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein? |
Erst einmal fällt mir nichts ein, aber wenn es zu einer Seite ausschlägt - wie es ziemlich sicher zu erwarten ist, der männlichen -, dann hat ein Forum mit den bekannten Zielsetzungen des FGH meiner Meinung nach ein Problem. Wobei dieses Problem in den letzten Monaten/Jahren meiner Einschätzung nach erkennbar zugenommen hat.
Das Problem zu benennen, ist immerhin ein erster Schritt. Was darüberhinaus sinnvoll und machbar wäre, wäre zu diskutieren. Ich würde aber damit rechnen, dass schon die Bezeichnung des Befundes als Problem bei einer nicht geringen Zahl von Usern auf wütende Proteste stoßen wird, das Nachdenken über mögliche Lösungen erst recht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2147267) Verfasst am: 16.08.2018, 22:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren. |
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. |
Aktive?
| Zitat: | | Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? ... |
Wenn? 
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147268) Verfasst am: 16.08.2018, 22:06 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen. |
Es ist Sexismus. Da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen. |
Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2147269) Verfasst am: 16.08.2018, 22:09 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig wird der Cartoon aber im Diskussionskontext benutzt als (ungeeignete) Replik auf die Forderung, strukturelle Privilegierung zu erkennen. Das kann man schon mal als Strohmann bezeichnen. |
Dann ist das eben so. Ich habe halt meine Probleme damit, bei einem männlichen weissen Obdachlosen die strukturelle Privilegierung zu erkennen. Vielleicht bin ich dafür einfach nicht schlau genug. |
Ich halte das nicht für ein Strohmann-Argument.
Die Argumentation des Till Raether aus dem Eingangsbeitrag hat einen blinden Fleck.
| SZ, Hört auf zu jammern hat folgendes geschrieben: | | Jeder weiße Mensch ist hierzulande in dem unausgesprochenen Bewusstsein aufgewachsen, dass weiß zu sein die Norm ist, und dass alle anderen anders sind. Wir Weißen konnten uns erlauben, den Rassismus um uns herum nicht wahrzunehmen, weil wir nie unter ihm zu leiden hatten. Den Stress, im eigenen Alltag immer erstmal über die Hautfarbe, die Sprache oder auch nur den Namen definiert zu werden, kennen wir nicht. |
Das läßt mich vermuten, der Autor sei ein "Durchschnittsmensch", der nie irgendwelche Diskriminierungen erfahren hat.
Hmm. Wieviele von euch waren oder sind langhaarige Hippies, Punks oder sonstwie Freaks? Wer ist schwul, lesbisch oder sonstwie anders sexuell ausgerichtet? Wer ist wegen seiner Religion oder seinem Atheismus angeeckt? Wer nutzt verbotene Substanzen? Und so weiter, und so fort.
Wer nicht der Norm entspricht, hat es schwer.
Auch ein "Normalo" müßte erkennen, wie sehr Diskriminierung unsere Gesellschaft durchdringt. Gewissensprüfung bei Wehrdienstverweigerung. Vergewaltigungsrecht in der Ehe. Die Situation der Gastarbeiter. Hat Till Raether nie "In der Hitze der Nacht" gesehen? Wieso nimmt er das nicht wahr?
Das übersieht man nicht einfach so, dieser Empathiemangel hat System. Erich Fromm schrieb: "In jeder Gesellschaft wird es innere Widersprüche geben." Amen, daran sollte man sich orientieren. Geht aber nicht wegen der Gut/Böse-Trennung. Wäre Till Raether ernsthaft an einer Antwort interessiert, hätte er darüber nachgedacht, warum er offensichtliche Benachteiligungen so lange übersehen hat. Und darüber, ob diese Benachteiligungen eine gemeinsame Ursache haben.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147270) Verfasst am: 16.08.2018, 22:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. |
Aktive? |
Inaktive würden wohl kaum an einer solchen Umfrage teilnehmen, oder? Und wenn dann nur zufällig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147271) Verfasst am: 16.08.2018, 22:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was darüberhinaus sinnvoll und machbar wäre, wäre zu diskutieren. |
Ich bin ganz Ohr.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2147272) Verfasst am: 16.08.2018, 22:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. |
Aktive? |
Inaktive würden wohl kaum an einer solchen Umfrage teilnehmen, oder? Und wenn dann nur zufällig. |
"Gestern waren 50% der FGH-Userinnen online: Die eine morgens, die andere abends."
oder so
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Tja
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147274) Verfasst am: 16.08.2018, 22:18 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen. |
Da nicht alle weissen alten Männer privilegiert sind, sind weisse alte Männer keine privilegierte Gruppe. Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts. Und ein ad hominem ist es auch - also in einer rationalen Debatte ohnehin fehl am Platz.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2147275) Verfasst am: 16.08.2018, 22:19 Titel: |
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Andere Foren im selben Bereich aktiv wie das FGH haben oder hatten auch einen Männerüberschuss.
Wie sah es denn im GBS - Forum aus?
Wie bei Psiram,
etc.
Im FGH haben wir ja zudem mit Astarte und Hatiora noch Frauen im Kontroll - bwz. Moderatorenbereich.
Abahallo ist auch eine, wenn ich mich recht erinnere.
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Derzeit ohne Untertitel
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147277) Verfasst am: 16.08.2018, 22:21 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Die Argumentation des Till Raether aus dem Eingangsbeitrag hat einen blinden Fleck.
| SZ, Hört auf zu jammern hat folgendes geschrieben: | | Jeder weiße Mensch ist hierzulande in dem unausgesprochenen Bewusstsein aufgewachsen, dass weiß zu sein die Norm ist, und dass alle anderen anders sind. Wir Weißen konnten uns erlauben, den Rassismus um uns herum nicht wahrzunehmen, weil wir nie unter ihm zu leiden hatten. Den Stress, im eigenen Alltag immer erstmal über die Hautfarbe, die Sprache oder auch nur den Namen definiert zu werden, kennen wir nicht. |
Das läßt mich vermuten, der Autor sei ein "Durchschnittsmensch", der nie irgendwelche Diskriminierungen erfahren hat.
Hmm. Wieviele von euch waren oder sind langhaarige Hippies, Punks oder sonstwie Freaks? Wer ist schwul, lesbisch oder sonstwie anders sexuell ausgerichtet? Wer ist wegen seiner Religion oder seinem Atheismus angeeckt? Wer nutzt verbotene Substanzen? Und so weiter, und so fort. |
Er hat über ein Thema und eine Art von Diskriminierung geschrieben und sich nicht im gleichen Artikel noch mit allen anderen möglichen Themen dieser Art befasst. Das ist mMn erst Mal noch kein blinder Fleck, sondern einfach eine Orientierung am einmal gesetzten Thema.
Ein blinder Fleck würde es dann, wenn er sein Thema wirklich als das eine, die Gesellschaft beherrschende Thema darstellt, neben dem die anderen Probleme verblassen; oder wenn überhaupt in seiner Tätigkeit andere Formen von Diskriminierung nicht vorkommen. Das sehe ich aber noch nicht. Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147279) Verfasst am: 16.08.2018, 22:27 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe. |
Was ja spätestens seit Till Raethers Artikel widerlegt ist. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147282) Verfasst am: 16.08.2018, 22:50 Titel: |
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Das fand ich auch noch ganz interessant...
Das Foto in dem Artikel zeigt v.l.n.r. Peter Falk, John Cassavetes und Ben Gazzara (den vierten ganz rechts konnte ich nicht identifizieren). Die drei genannten sind alle Söhne von Einwanderern und zwar von polnischen und russischen Juden (Falk), Griechen (Cassavetes) und Italienern (Gazzara).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2147283) Verfasst am: 16.08.2018, 23:00 Titel: |
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| Zitat: | | Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen. |
Da müßten einige User hier ihre Namen ändern lassen. Bei denen weiß man nie sicher, ob Mann, Frau
oder was dazwischen.
| Zitat: | | Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. |
Läßt sich das überhaupt feststellen?
z.B. Astarte: Der Name ist weiblich, aber darunter steht Administrator... 
Fühlst du dich nicht diskriminiert?
Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 16.08.2018, 23:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147285) Verfasst am: 16.08.2018, 23:18 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen. |
Da nicht alle weissen alten Männer privilegiert sind, sind weisse alte Männer keine privilegierte Gruppe. Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts. |
Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour.
Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück.
Natürlich kann eine bestimmte Person wegen dieser anderen Diskriminierungsstrukturen sich insgesamt in einer so schlechten Situation befinden, dass es merkwürdig wäre, von ihr insgesamt als einer "privilegierten Person" zu sprechen. (Das tut aber auch keiner.) Wenn wir über Rassismus und Sexismus reden, geht es aber nicht um eine Gesamt-Aufrechnung aller möglichen Arten von privilegierenden/ diskriminierenden Strukturen, sondern es geht eben um Privilegierung/ Diskrinierung aufgrund von "Rasse" (bzw. so wahrgenommenem) bzw. Geschlecht.
Und diese Art von Privilegierung gilt - gegenüber Menschen anderer "Rasse" und anderen Geschlechts, aber in sonst ähnlicher Situation - wahrscheinlich sogar für den so wichtigen Strohmann-Obdachlosen dieses Threads, auch wenn er in anderer Hinsicht natürlich überhaupt nicht privilegiert ist. Meines Erachtens muss sich ein nichtweißer Obdachloser nämlich auch in seiner Situation noch mit anderen Problemen auseinandersetzen als ein weißer: Er stößt wahrscheinlich auf mehr Agressivität und weniger Verständnis bei anderen Leuten und wird deswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Behinderungen und Störungen bis hin zu Gewalt rechnen müssen. Ebenso wird auch eine obdachlose Frau auf der Straße, in Hilfsstellen oder in Notunterkünften zB wohl mit höherer Wahrscheinlichkeit sexuelle Belästigung oder Gewalt zu gewärtigen haben und, um das umgehen, Einschränkungen auf sich nehmen als ein obdachloser Mann.
Aber selbst wenn in manchen gesellschaftlichen Nischen die Privilegierung von Männern und weißen Personen mal nicht gilt, ändert das an der Gesamtstruktur nichts.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts. Und ein ad hominem ist es auch - also in einer rationalen Debatte ohnehin fehl am Platz. |
Das kannst du als Argument gerne dann rausholen, wenn tatsächlich jemand einem alten, weißen, männlichen Obdachlosen in einer Debatte über Wohnungslosigkeit, soziale Diskriminierung o.dgl. "das Wort abschneiden" möchte. Oder eben überhaupt in einer Diskussion über andere Themen als solche, die mit Rassismus und Sexismus zu tun haben, das Privileg "alter, weißer Mann" thematisiert wird. Das wäre dann nämlich Ablenkung vom Thema und ein unangebrachtes, weil eben thematisch überhaupt nicht relevantes ad hominem.
Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147286) Verfasst am: 16.08.2018, 23:20 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe. |
Was ja spätestens seit Till Raethers Artikel widerlegt ist. |
Ist das etwas anderes als "Rassismus zu benennen ist Rassismus gegen Weiße", oder was?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147288) Verfasst am: 16.08.2018, 23:22 Titel: |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Andere Foren im selben Bereich aktiv wie das FGH haben oder hatten auch einen Männerüberschuss. |
Nun, dann betrifft das Problem wohl den ganzen Bereich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147289) Verfasst am: 16.08.2018, 23:22 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert |
In gewissen Hinsichten. In gewissen anderen Hinsichten hingegen eben gerade nicht - verschiedene Punkte, in denen Männer gegenüber Frauen gesellschaftlich benachteiligt sind, wurden hier ja schon aufgezählt. Das muss man immer noch mit sagen, weil viele Menschen es noch nicht gewohnt sind, diese Komplexität bei solchen Aussagen mitzudenken. Meiner Ansicht nach übrigens selbst viele FeministInnnen nicht. Gerade bei Mann und Frau ist die Lage ja extrem kompliziert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.08.2018, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147290) Verfasst am: 16.08.2018, 23:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was darüberhinaus sinnvoll und machbar wäre, wäre zu diskutieren. |
Ich bin ganz Ohr. |
Was an ...
... war irgendwie unklar?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147291) Verfasst am: 16.08.2018, 23:27 Titel: |
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Sorry, muss ich überlesen haben. Du kannst mir ja nochmal bescheid sagen, wenn dir was eingefallen ist. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147292) Verfasst am: 16.08.2018, 23:28 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert |
In gewissen Hinsichten. In gewissen anderen Hinsichten hingegen eben gerade nicht - verschiedene Punkte, in denen Männer gegenüber Frauen gesellschaftlich benachteiligt sind, wurden hier ja schon aufgezählt. Das muss man immer noch mit sagen, weil viele Menschen es noch nicht gewohnt sind, diese Komplexität bei solchen Aussagen mitzudenken. Meiner Ansicht nach übrigens selbst viele FeministInnnen nicht. Gerade bei Mann und Frau ist die Lage ja extrem kompliziert. |
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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