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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2148222) Verfasst am: 25.08.2018, 14:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Man könnte andererseits aber fragen, ob nicht "IQ-Tests" kulturell beeinflußt sind, ob es nicht andere Ursachen für die Unterschiede gibt als die genetische Ausstattung, z.B. das unzureichend ausgebaute Bildungssystem in vielen ärmeren Ländern, oder - wenn der IQ dort etwas höher ist als hierzulande - bestimmte Lerntechniken und Übungen, die sich da wieder auswirken. Denn es gibt ja sehr wohl auch Studien, nach denen Förderung und Anregung den IQ eines Kindes erheblich (meiner Erinnerung nach können schon 20 Punkte oder sogar etwas mehr drin sein) steigern können. |
Wird bei diesen Tests auch berücksichtigt, welche Folgen z.B. Mangelernährung auf das Ergebnis haben könnte? |
Das hängt wahrscheinlich davon ab, wer diese Tests macht, wobei Du mW. schon sehr erhebliche Mangelernährung in bestimmten Kindheitsphasen haben musst, um da Auswirkungen zu haben. Mir ist z.B. nichts statistisch Relevantes aus den Jahrgängen 44 bis 48 in Deutschland bekannt. Und die Ernährungssituation war da teilweise so, dass sogar Säuglinge verhungert sind, weil die Ernährung der Mutter nicht ausreichend war, um Milch zu produzieren (ich kenne so einen Fall aus der Verwandtschaft). Sind Dir da irgendwelche Zusammenhänge über die Beschulbarkeit der Afrikaner bekannt, die bei uns mit ihren Hungerödemen durch die Zeitungen gegangen sind? Da müsste die Unesco Daten zu besitzen.
Grundsätzlich kann man sagen, dass es schon sehr lange bekannt ist, dass unsere Intelligenztests nichts anderes messen, als die Fähigkeit, diese Tests zu bestehen und dass sie sehr abhängig von der Sozialisation sind. Ich habe das hier irgendwo auch schon mal näher ausgeführt, dass rein evolutionär auch keine wesentlichen Unterschiede auf dem Gebiet zu erwarten sind, weil der wesentliche Aspekt der Art Mensch aus Evolutionssicht in der Verlagerung des Wissens der Art vom Genom auf die Kultur besteht. Das Selektionskriterium ist hier offensichtlich nicht die Intelligenz des Individuums; die hat zwar erhebliche genetische Komponenten - was man z.B. sehen kann, wenn ein schlichtes Farmer-Ehepaar im mittleren Westen zwei Kinder mit einem IQ von 180+ zeugt - die Gene dazu aber mit anderen zusammenarbeiten, die zusammen offensichtlich keine evolutionär stabile Komposition ergeben. Man kann Hochbegabungen in zwei bis drei aufeinanderfolgenden Generationen verfolgen, dann hört es auf.
Das für die Gruppe wesentliche Selektionskriterium ist also der Umgang mit der Sprache, in der das kollektive Wissen gesammelt wird. Die Sprache selbst ist zwar der zentrale Bestandteil jeder Kultur, die das Kriterium Sprachfähigkeit haben alle Kulturen gemeinsam. Die Anpassung von Populationen an schwierige Lebensumstände findet bei der Art Mensch über die Kultur statt und nicht über die Genetik. Jedes andere Modell zeugt von einem zu naiven Bild der Evolution und der Art Mensch.
Was wahrscheinlich ist, ist, dass die Sprache, in der man aufwächst, und die Ausstattung der Umgebung einen wesentlichen Einfluss auf die Fähigkeit zum Bestehen unserer Intelligenztests haben, die zum Testen der geistigen Leistungsfähigkeit in unserer Umgebung entwickelt wurden. Das ist aber alles bei heutigen Datenumfängen herausrechenbar und ich habe, wenn ich solche Einwände lese, oft den Eindruck, dass die Leute, die sie bringen, mehr von der Angst getrieben werden, dass man diese Unterschiede wirklich finden könnte, als dass sie von Rassisten behauptet würden.
Ich gehe davon aus, dass es sich um Konzeptfehler handelt, wenn man da etwas wesentliches zu finden meint, und dass man diese Fehler lokalisieren kann. Das ist auch ein Grund dafür, solche Untersuchungen nicht denjenigen zu überlassen, die da unbedingt geistige Unterschiede finden wollen. Was ich erwarte, sind im Wesentlichen Stoffwechselanpassungen und, wenn wir es über Jahrtausende mit unterschiedlichmit unterschiedlichen Nischen zu tun haben, körperliche Unterschiede.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148223) Verfasst am: 25.08.2018, 14:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Man könnte andererseits aber fragen, ob nicht "IQ-Tests" kulturell beeinflußt sind, ob es nicht andere Ursachen für die Unterschiede gibt als die genetische Ausstattung, z.B. das unzureichend ausgebaute Bildungssystem in vielen ärmeren Ländern, oder - wenn der IQ dort etwas höher ist als hierzulande - bestimmte Lerntechniken und Übungen, die sich da wieder auswirken. Denn es gibt ja sehr wohl auch Studien, nach denen Förderung und Anregung den IQ eines Kindes erheblich (meiner Erinnerung nach können schon 20 Punkte oder sogar etwas mehr drin sein) steigern können. |
Wird bei diesen Tests auch berücksichtigt, welche Folgen z.B. Mangelernährung auf das Ergebnis haben könnte? |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Unterernährung negative Folgen für den IQ hat. |
Das ist ja sehr schön, dass Du Dir da sicher bist.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2148224) Verfasst am: 25.08.2018, 14:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Man könnte andererseits aber fragen, ob nicht "IQ-Tests" kulturell beeinflußt sind, ob es nicht andere Ursachen für die Unterschiede gibt als die genetische Ausstattung, z.B. das unzureichend ausgebaute Bildungssystem in vielen ärmeren Ländern, oder - wenn der IQ dort etwas höher ist als hierzulande - bestimmte Lerntechniken und Übungen, die sich da wieder auswirken. Denn es gibt ja sehr wohl auch Studien, nach denen Förderung und Anregung den IQ eines Kindes erheblich (meiner Erinnerung nach können schon 20 Punkte oder sogar etwas mehr drin sein) steigern können. |
Wird bei diesen Tests auch berücksichtigt, welche Folgen z.B. Mangelernährung auf das Ergebnis haben könnte? |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Unterernährung negative Folgen für den IQ hat. |
Ja, das ist aber durch veränderte soziale Außenbedingungen scheinbar reversibel:
| Zitat: | Hertzig, Birch, Richardson und Tizard stellten 1972 fest, dass Unterernährung in der frühen Kindheit gravierende Folgen für die Intelligenzentwicklung und das Sozialverhalten von Kindern hat. Sie untersuchten Kinder, die wegen Unterernährung in ein Krankenhaus mussten und danach in ihre Familien zurückkamen. Ihr Durchschnitts-IQ war 58.[2] Clark und Hanisee untersuchten den Lebensweg von aus Entwicklungsländern adoptierten Kindern, die unterernährt waren und traumatische Kindheitserfahrungen gemacht hatten. Die Kinder wurden von amerikanischen Familien aus der oberen Mittelschicht adoptiert. Entgegen der Annahme, dass diese Kinder unter schweren Beeinträchtigungen leiden würden, erwiesen sie sich als überdurchschnittlich intelligent und überdurchschnittlich sozial kompetent.
http://unsere.de/unterernaehrung.htm |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2148228) Verfasst am: 25.08.2018, 15:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Man könnte andererseits aber fragen, ob nicht "IQ-Tests" kulturell beeinflußt sind, ob es nicht andere Ursachen für die Unterschiede gibt als die genetische Ausstattung, z.B. das unzureichend ausgebaute Bildungssystem in vielen ärmeren Ländern, oder - wenn der IQ dort etwas höher ist als hierzulande - bestimmte Lerntechniken und Übungen, die sich da wieder auswirken. Denn es gibt ja sehr wohl auch Studien, nach denen Förderung und Anregung den IQ eines Kindes erheblich (meiner Erinnerung nach können schon 20 Punkte oder sogar etwas mehr drin sein) steigern können. |
Wird bei diesen Tests auch berücksichtigt, welche Folgen z.B. Mangelernährung auf das Ergebnis haben könnte? |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Unterernährung negative Folgen für den IQ hat. |
Das ist ja sehr schön, dass Du Dir da sicher bist. |
Ziemlich hast Du vergessen.
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Erich Fromm
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2148233) Verfasst am: 25.08.2018, 15:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das hängt wahrscheinlich davon ab, wer diese Tests macht, wobei Du mW. schon sehr erhebliche Mangelernährung in bestimmten Kindheitsphasen haben musst, um da Auswirkungen zu haben. |
Mangelernährung soll keinen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben?
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148241) Verfasst am: 25.08.2018, 16:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das hängt wahrscheinlich davon ab, wer diese Tests macht, wobei Du mW. schon sehr erhebliche Mangelernährung in bestimmten Kindheitsphasen haben musst, um da Auswirkungen zu haben. |
Mangelernährung soll keinen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben? |
Ich hatte hier von der geistigen Leistungsfähigkeit gesprochen. Wenn Du die Links, die hier von verschiedenen Seiten geliefert wurden, überfliegst, kannst Du zwei Dinge feststellen:
1. Es ist zu dem Thema gearbeitet worden - vorhandene Effekte lassen sich also herausrechnen.
2. Wegen 1. für dies Untersuchungen uninteressant, aber hoffnungsvoll für die individuellen Schicksale: Die Defizite sind zum großen Teil reversibel und sind primär auch weniger auf die Ernährung direkt zurückzuführen als auf den Umgang mit den körperlich geschwächten Kindern, die geistig zu wenig gefordert wurden.
Wo ist das Problem?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2148243) Verfasst am: 25.08.2018, 16:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte hier von der geistigen Leistungsfähigkeit gesprochen. |
Die hängt ja mit der körperlichen zusammen. Wenn bestimmte Nährstoffe fehlen, kann es z.B. zu einer Mangelanämie und damit verbundenen Konzentrationsstörungen kommen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148244) Verfasst am: 25.08.2018, 16:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte hier von der geistigen Leistungsfähigkeit gesprochen. |
Die hängt ja mit der körperlichen zusammen. Wenn bestimmte Nährstoffe fehlen, kann es z.B. zu einer Mangelanämie und damit verbundenen Konzentrationsstörungen kommen. |
Das ist nicht unbekannt. Aber wo liegt da jetzt untersuchungstechnisch das Problem?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2148246) Verfasst am: 25.08.2018, 16:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte hier von der geistigen Leistungsfähigkeit gesprochen. |
Die hängt ja mit der körperlichen zusammen. Wenn bestimmte Nährstoffe fehlen, kann es z.B. zu einer Mangelanämie und damit verbundenen Konzentrationsstörungen kommen. |
Das ist nicht unbekannt. Aber wo liegt da jetzt untersuchungstechnisch das Problem? |
Ich habe nur gefragt, ob das berücksichtigt wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148254) Verfasst am: 25.08.2018, 17:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte hier von der geistigen Leistungsfähigkeit gesprochen. |
Die hängt ja mit der körperlichen zusammen. Wenn bestimmte Nährstoffe fehlen, kann es z.B. zu einer Mangelanämie und damit verbundenen Konzentrationsstörungen kommen. |
Das ist nicht unbekannt. Aber wo liegt da jetzt untersuchungstechnisch das Problem? |
Ich habe nur gefragt, ob das berücksichtigt wird. |
Wobei?
Wenn jemand diese Daten nähme, um nach Rasseunterschieden zu suchen, und er würde diese Zusammenhänge in der Datenerhebung und der Auswertung nicht berücksichtigen, wäre das ganz schlicht ein Design-Fehler in der Untersuchung und seine Aussage wäre wertlos.
Wenn ein Arbeitgeber in einem Gebiet Leute sucht, wäre es ein Fehler, das zu berücksichtigen, wobei der auch nicht nach dem Durchschnitt und der Verteilung fragt, sondern nach der Leistungsfähigkeit von Individuen. Wenn der soetwas berücksichtigen würde, würde das seine Kalkulation über den Haufen werfen. Der muss wissen, was seine Leute können, und nicht, was sie theoretisch könnten, wenn sie unter besseren Verhältnissen aufgewachsen wären.
Wir hatten in den vergangenen Jahrzehnten einige Leute, die nicht an den Zusammenhängen interessiert waren, sondern daran, ihre Rassenvorurteile zu beweisen, die aus einem zu schlichten Menschenbild stammten - das Menschenbild der "Gegenseite" war allerdings meist genauso schlicht, wenn auch mit anderem Vorzeichen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2148255) Verfasst am: 25.08.2018, 17:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Arbeitgeber in einem Gebiet Leute sucht, wäre es ein Fehler, das zu berücksichtigen, wobei der auch nicht nach dem Durchschnitt und der Verteilung fragt, sondern nach der Leistungsfähigkeit von Individuen. Wenn der soetwas berücksichtigen würde, würde das seine Kalkulation über den Haufen werfen. Der muss wissen, was seine Leute können, und nicht, was sie theoretisch könnten, wenn sie unter besseren Verhältnissen aufgewachsen wären. |
Wenn die Mangelerscheinungen reversibel sind, kann ein Job genau das sein, was den Menschen mit Mangelerscheinungen fehlt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148256) Verfasst am: 25.08.2018, 17:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Arbeitgeber in einem Gebiet Leute sucht, wäre es ein Fehler, das zu berücksichtigen, wobei der auch nicht nach dem Durchschnitt und der Verteilung fragt, sondern nach der Leistungsfähigkeit von Individuen. Wenn der soetwas berücksichtigen würde, würde das seine Kalkulation über den Haufen werfen. Der muss wissen, was seine Leute können, und nicht, was sie theoretisch könnten, wenn sie unter besseren Verhältnissen aufgewachsen wären. |
Wenn die Mangelerscheinungen reversibel sind, kann ein Job genau das sein, was den Menschen mit Mangelerscheinungen fehlt. |
Ja. Es wäre dann eine Aufgabe der Politik, die Kosten des Überganges direkt zu übernehmen oder andere Einstellungsmodalitäten zu erlauben. Solange wir mit privaten Betrieben arbeiten, muss auch das sogenannte Humankapital kalkuliert werden können. Deshalb dürftest Du den Betrieben nicht mit nach theoretischen Gesichtspunkten korrigierten Messwerten kommen. Aus deren Sicht wäre korrigierte Messwerte geschönt und in der Realität nicht zu gebrauchen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2148257) Verfasst am: 25.08.2018, 18:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Arbeitgeber in einem Gebiet Leute sucht, wäre es ein Fehler, das zu berücksichtigen, wobei der auch nicht nach dem Durchschnitt und der Verteilung fragt, sondern nach der Leistungsfähigkeit von Individuen. Wenn der soetwas berücksichtigen würde, würde das seine Kalkulation über den Haufen werfen. Der muss wissen, was seine Leute können, und nicht, was sie theoretisch könnten, wenn sie unter besseren Verhältnissen aufgewachsen wären. |
Wenn die Mangelerscheinungen reversibel sind, kann ein Job genau das sein, was den Menschen mit Mangelerscheinungen fehlt. |
Ja. Es wäre dann eine Aufgabe der Politik, die Kosten des Überganges direkt zu übernehmen oder andere Einstellungsmodalitäten zu erlauben. Solange wir mit privaten Betrieben arbeiten, muss auch das sogenannte Humankapital kalkuliert werden können. Deshalb dürftest Du den Betrieben nicht mit nach theoretischen Gesichtspunkten korrigierten Messwerten kommen. Aus deren Sicht wäre korrigierte Messwerte geschönt und in der Realität nicht zu gebrauchen. |
Das hat jetzt aber gar nichts mehr mit Critics Beitrag zu tun.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2148260) Verfasst am: 25.08.2018, 18:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Logik deiner Adaption setzt voraus, dass man "die Schwarzen" in der Rolle der Delfine in Douglas Adams' Parabel denkt. Anders ergibt deine ganze Konstruktion überhaupt keinen Sinn. |
Doch. Die Schwarzen kommen bei dem Vergleich ja nicht schlecht weg. |
Hä?  |
Tarvoc, dir ist der Kern meines Argumentes entgangen, obwohl ich ihn dargelegt habe, Ahrimann ihn dargelegt hat und nun auch DonMartin.
Vermutlich gibt es im Marxismus wenig Platz für Hedonismus. 
Robin DiAngelo schreibt, daß liberale Weiße alles tun, um nur nicht in den Verdacht von Rassismus zu kommen. Kann es sein, daß du es bist, der unterschwellig Stammesvölker für unzivilisiert hält und das nun auf mich projiziert?
Gut, daß das Forum nichts vergisst. Ich hatte schon mehrfach von Pygmäen-Musik geschwärmt und behauptet, sie gehöre zum Besten, was ich überhaupt an Musik kenne. Das geht mir vom Ohr direkt ins Mark. Ich frag' mich immer wieder, von welcher Art ein Sozialverband sein muß, um solche Musik hervorzubringen, in der Individuum und Kollektiv zusammenkommen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Sollte ich je auf die einsame Insel gehen und dürfte ich nur 10 Scheiben mitnehmen, diese wäre darunter. *schwärm* Aber Vorsicht: so mancher und so manchem könnte es die Zehennägel aufstellen. 
<schnipp>
EDIT: Ah, Mist. Die Links gehen nicht mehr. Vor drei Wochen gingen sie noch. |
Ich will jetzt nicht von Christopher Boehm anfangen, Forrest People usw. Ich sag' nur, das ist die Lebensart, für die der Mensch "geschaffen" ist, durch zehntausende, hunderttausende Jahren von Stammesgeschichte.
Und dann kommst du, Tarvoc, und kanzelst meine Worte als Bestätigung rassistischer Klischees ab, weil dein Horizont nicht so weit reicht, daß man meine Aussage auch ganz anders verstehen kann. Ein sehr gutes Beispiel dafür, wie Moral entsteht - in dem Aussagen als Pfui diskreditiert werden.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148280) Verfasst am: 25.08.2018, 19:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Arbeitgeber in einem Gebiet Leute sucht, wäre es ein Fehler, das zu berücksichtigen, wobei der auch nicht nach dem Durchschnitt und der Verteilung fragt, sondern nach der Leistungsfähigkeit von Individuen. Wenn der soetwas berücksichtigen würde, würde das seine Kalkulation über den Haufen werfen. Der muss wissen, was seine Leute können, und nicht, was sie theoretisch könnten, wenn sie unter besseren Verhältnissen aufgewachsen wären. |
Wenn die Mangelerscheinungen reversibel sind, kann ein Job genau das sein, was den Menschen mit Mangelerscheinungen fehlt. |
Ja. Es wäre dann eine Aufgabe der Politik, die Kosten des Überganges direkt zu übernehmen oder andere Einstellungsmodalitäten zu erlauben. Solange wir mit privaten Betrieben arbeiten, muss auch das sogenannte Humankapital kalkuliert werden können. Deshalb dürftest Du den Betrieben nicht mit nach theoretischen Gesichtspunkten korrigierten Messwerten kommen. Aus deren Sicht wäre korrigierte Messwerte geschönt und in der Realität nicht zu gebrauchen. |
Das hat jetzt aber gar nichts mehr mit Critics Beitrag zu tun. |
Richtig. Das waren auch keine Antworten aufs Critic Beitrag mehr, sondern auf Deine nachfolgenden Fragen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2148299) Verfasst am: 25.08.2018, 22:43 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Logik deiner Adaption setzt voraus, dass man "die Schwarzen" in der Rolle der Delfine in Douglas Adams' Parabel denkt. Anders ergibt deine ganze Konstruktion überhaupt keinen Sinn. |
Doch. Die Schwarzen kommen bei dem Vergleich ja nicht schlecht weg. |
Hä? |
Tarvoc, dir ist der Kern meines Argumentes entgangen, obwohl ich ihn dargelegt habe, Ahrimann ihn dargelegt hat und nun auch DonMartin.
Vermutlich gibt es im Marxismus wenig Platz für Hedonismus.
Robin DiAngelo schreibt, daß liberale Weiße alles tun, um nur nicht in den Verdacht von Rassismus zu kommen. Kann es sein, daß du es bist, der unterschwellig Stammesvölker für unzivilisiert hält und das nun auf mich projiziert?
[...]
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Selten so einen Blödsinn gelesen 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2148325) Verfasst am: 26.08.2018, 10:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Den Versuch, das herauszunehmen, so wie die ZEIT oder die Ausstellung in Dresden es tun ... |
Leugnen die das wirklich? Ist es nicht eher eine Frage der Relevanz, siehe unten. |
Tun sie.
| Hygienemuseum hat folgendes geschrieben: | Obwohl die Menschen überall auf der Welt ganz unterschiedlich aussehen – so etwas wie „Menschenrassen“ gibt es nicht. „Rassen“ sind eine wissenschaftliche Erfindung, die seit dem 18. Jahrhundert ihre unheilvolle Macht entfaltet hat.
https://www.dhmd.de/ausstellungen/rassismus/ |
Das ist fake science und keinen Deut besser, als Klimawandelleugnerei usw.
Sehr schön auch die "vermeintliche" Hautfarbe. Die kognitive Dissonanz nimmt zu. 2008 hatte Lewontin - der Vater der These, es gäbe keine Rassen - noch behauptet:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Betrachtet diese Passage bei Feldman und Lewontin (2008):
Bei Verwendung von Hautfarbe, Gesichtsform und Haarstruktur - alles offensichtlich im wesentlichen genetisch bestimmt - ... hat niemand Schwierigkeiten zwischen zufällig ausgewählten Personen aus Westafrika, China, Norwegen oder aus dem tropischen Regenwald des Orinoko-Beckens zu unterscheiden. Mit nur wenig mehr Blick für's Detail lassen sich aufgrund ihres Erscheinungsbildes Amharisch-sprechende Eingeborene Äthiopiens von Zulus unterscheiden, Chinesen von Japanern und Dorfleute aus Andhra Pradesh von Afghanen. |
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| step hat folgendes geschrieben: | Das aktuelle Setting ist ja rassistisch:
3a) Es gibt Menschenrassen. 3b) Demgemäß behandelt man Menschen ungleich und ihre Trennung ist natürlich |
Der Rassismus zeigt sich in 3b), nicht in 3a).
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2148326) Verfasst am: 26.08.2018, 10:43 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | 1) Man behandelt alle Menschen gleich.
2a) Es gibt keine Menschenrassen. 2b) Man behandelt alle Menschen gleich. 1) ist die sparsamere Variante. Es reicht, 1) schlüssig zu begründen. Wer dazu 2a) braucht, macht irgendwo einen Fehler. |
Diesen Fehler nenne ich den Fehlschluss von Sollen auf Sein.
"Wie verhindern wir, dass Frauen und Schwarze benachteiligt werden?"
"Lasst uns einfach behaupten, es gäbe die Geschlechter und Rassen gar nicht!" |
Guter Name. Es wäre viel gewonnen, wenn man irrationale Natur des Menschen und menschlicher Gesellschaften anerkennt. An einem parallelen Beispiel demonstriert.
Ein Szenario irgendwann in den 1980er Jahren. Was ist wahrscheinlicher?
1) Die Rote Armee marschiert in Polen ein.
2) Es gibt einen Aufstand in Polen. Die Rote Armee marschiert ein.
Die meisten Menschen werden antworten, 2) sei wahrscheinlicher. Stimmt aber nicht, weil 2) mehr Annahmen macht. Also ist 1) wahrscheinlicher.
Der Stand der Debatte sieht so aus. Linne wird als falsch eingeschätzt, Cavalli-Sforza als richtig, dabei ist der Inhalt der selbe.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Vergleiche Linne und Cavalli-Sforza:
| Zitat: | Genes, peoples, and languages
L. LUCA CAVALLI-SFORZA - 1997
FIG. 1.
(a) Tree derived from data in Table 1 by unweighted pair–group method with arithmetic mean.
(b) Tree from same data by neighbor joining.
Note the difference in the location of the branch leading to Europe |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2148329) Verfasst am: 26.08.2018, 11:19 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Den Versuch, das herauszunehmen, so wie die ZEIT oder die Ausstellung in Dresden es tun ... |
Leugnen die das wirklich? Ist es nicht eher eine Frage der Relevanz, siehe unten. |
Tun sie. ...
| ZEIT hat folgendes geschrieben: | | - Der Zusatz "of colour" meint keine Hautfarbe im biologischen Sinn, sondern ist ein Sammelbegriff von und für Menschen mit Rassismuserfahrung aufgrund ihrer vermeintlichen Hautfarbe. ... |
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Moment mal, die ZEIT schreibt dort nur, was in USA unter PoC verstanden wird. Es wird übrigens auch nicht behauptet, daß es keine verschiedene Hautfarben gebe oder keine genetischen Unterschiede. Sondern nur, daß der Rassebegriff des 19. Jahrhunderts falsch sei.
Und in der Tat, eine Unterteilung der Menschen in Rassen oder Unterarten ist wissenschaftlich nicht haltbar, und zwar trotz phänotypischer und genetischer Unterschiede:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass die augenfälligen phänotypischen Unterscheidungsmerkmale der Rassentheorien nur von sehr wenigen Genen verursacht werden, der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen stattdessen innerhalb einer sogenannten „Rasse“ zu finden ist. Überdies ist etwa die Hautfarbe evolutionär ein sehr labiles Merkmal, das heißt, sie hat sich bei Wanderungsbewegungen menschlicher Populationen über verschiedene Breitengrade hinweg in relativ kurzer Zeit verändert. Dies liegt daran, dass die Hautfarbe unter starkem Selektionsdruck steht. So gehen Anthropologen heute davon aus, dass die ersten Europäer (Cro-Magnon-Mensch) dunkelhäutig waren. |
Deshalb kann man zwar der Ansicht sein, daß die heutigen "Race" oder "of Colour" irreführende Begrifflichkeiten sind, da sie historisch gesehen phänotypisch gemeint sind, aber in entsprechenden Kreisen rein sozial verstanden werden. Das ändert aber nichts daran, daß es keinen Sinn macht, Menschen in Rassen zu unterteilen.
Ich finde es auch logisch merkwürdig (und leider typisch geisteswissenschaftlich), daß man anscheinend erst eine Rassismuserfahrung gemacht haben muß, um zu einer PoC zu werden. Nur ändert das nichts daran, daß Diskriminierungserfahrungen nun mal sehr häufig mit fremder Herkunft, fremder Kultur und auch mit phänotypischen Unterschieden korrelieren. Dafür ist nicht entscheidend, ob ein paar Gene unterschiedlich sind oder nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Das aktuelle Setting ist ja rassistisch:
3a) Es gibt Menschenrassen. 3b) Demgemäß behandelt man Menschen ungleich und ihre Trennung ist natürlich |
Der Rassismus zeigt sich in 3b), nicht in 3a). |
Ja, 3a) ist einfach nur falsch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gödelchen
registrierter User
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Beiträge: 771
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| (#2148341) Verfasst am: 26.08.2018, 12:27 Titel: :-) |
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Halten wir kurz nur fest, dass die größten Rassisten auf dem Erdball in China, Russland, Saudi Arabien, Türkei sitzen. Dort werden Menschen auf Grund ihres Anderssein massenhaft interniert, gefoltert, umgebracht.
Unsere Rassismusdebatte amüsiert die dort nur. Die nutzen diese geschickt sogar aus...zwecks strategischer Besserstellung für ihre Interessenvertretung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148342) Verfasst am: 26.08.2018, 12:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...
Und in der Tat, eine Unterteilung der Menschen in Rassen oder Unterarten ist wissenschaftlich nicht haltbar, und zwar trotz phänotypischer und genetischer Unterschiede:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass die augenfälligen phänotypischen Unterscheidungsmerkmale der Rassentheorien nur von sehr wenigen Genen verursacht werden, der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen stattdessen innerhalb einer sogenannten „Rasse“ zu finden ist. Überdies ist etwa die Hautfarbe evolutionär ein sehr labiles Merkmal, das heißt, sie hat sich bei Wanderungsbewegungen menschlicher Populationen über verschiedene Breitengrade hinweg in relativ kurzer Zeit verändert. Dies liegt daran, dass die Hautfarbe unter starkem Selektionsdruck steht. So gehen Anthropologen heute davon aus, dass die ersten Europäer (Cro-Magnon-Mensch) dunkelhäutig waren. |
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Ich halte ausgesprochen viel von Wikipedia, besonders auch im wissenschaftlichen Bereich, wo etwa Wissenschaftler die Essenz ihrer Arbeiten direkt selbst in diese Enzyklopädie stecken.
Das hält mich aber nicht davon ab, zu sehen, dass es bestimmte PC-relevante Themen gibt, in denen unsere geisteswissenschaftlichen Eliten, die in Wikipedia genauso dominieren wie in der Presselandschaft, ihre Schlussredaktion machen. So gehen z.B. andere Anthropologen davon aus, dass die weiße Hautfarbe ein Neanderthalermerkmal ist - usw. Und wenn man die Formulierung von der kurzzeitigen Änderung nimmt, sollte man im Gedächtnis behalten, was das aus evolutionärer Sicht bedeutet.
Wir waren hier in der Diskussion bereits erheblich weiter, als es dieses Wikipedia-Zitat ist, das weniger mit Wissenschaft als mit Zeitgeist zu tun hat und Politik zu tun hat. (Das ist das selbe Thema wie die Einkehr der Homöopathie in die universitäre Medizin. Oder sieh einfach auch mal in die Diskussion des von Dir zitierten Artikels)
Die Realität ist in der amerikanischen Medizin und auch Rechtsmedizin sichtbar, die smallie auch schon zitiert hat. Wenn ich formuliert habe, dass ich im Moment die Tendenz einer Auflösung dieser Rassen sehe, dann habe ich damit nicht morgen oder Übermorgen gemeint, das war eine langfristige Perspektive. Die Realität der Gegenwart sieht anders aus.
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step
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| (#2148351) Verfasst am: 26.08.2018, 12:55 Titel: Re: :-) |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Halten wir kurz nur fest, dass die größten Rassisten auf dem Erdball in China, Russland, Saudi Arabien, Türkei sitzen. Dort werden Menschen auf Grund ihres Anderssein massenhaft interniert, gefoltert, umgebracht. |
Nee, die sitzen auch bei uns, so wie Du etwa. Nur sind sie bei uns momentan durch die Strukturen und Prozesse etwas besser eingehegt.
| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Unsere Rassismusdebatte amüsiert die dort nur. Die nutzen diese geschickt sogar aus...zwecks strategischer Besserstellung für ihre Interessenvertretung. |
Ja klar - wir sollten den Affen da mal endlich zeigen, wer in Rassismus am besten ist!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2148353) Verfasst am: 26.08.2018, 13:11 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Halten wir kurz nur fest, dass die größten Rassisten auf dem Erdball in China, Russland, Saudi Arabien, Türkei sitzen. Dort werden Menschen auf Grund ihres Anderssein massenhaft interniert, gefoltert, umgebracht. |
Nee, die sitzen auch bei uns, so wie Du etwa. Nur sind sie bei uns momentan durch die Strukturen und Prozesse etwas besser eingehegt.
| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Unsere Rassismusdebatte amüsiert die dort nur. Die nutzen diese geschickt sogar aus...zwecks strategischer Besserstellung für ihre Interessenvertretung. |
Ja klar - wir sollten den Affen da mal endlich zeigen, wer in Rassismus am besten ist! |
Wer nicht rentabel ist, darf ruhig im Mittelmeer ertrinken.
Der Rassismus ist durch das Wertgesetz längst modifiziert worden und hat sich zunehmend gelöst von Hautfarbe, Geschlecht und anderen *Klassikern*.
(Was nicht heißt, dass es Letzteres nicht noch weiterhin gibt, aber ...)
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Gödelchen
registrierter User
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| (#2148358) Verfasst am: 26.08.2018, 13:27 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Halten wir kurz nur fest, dass die größten Rassisten auf dem Erdball in China, Russland, Saudi Arabien, Türkei sitzen. Dort werden Menschen auf Grund ihres Anderssein massenhaft interniert, gefoltert, umgebracht. |
Nee, die sitzen auch bei uns, so wie Du etwa. Nur sind sie bei uns momentan durch die Strukturen und Prozesse etwas besser eingehegt.
| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Unsere Rassismusdebatte amüsiert die dort nur. Die nutzen diese geschickt sogar aus...zwecks strategischer Besserstellung für ihre Interessenvertretung. |
Ja klar - wir sollten den Affen da mal endlich zeigen, wer in Rassismus am besten ist! |
Quatschkopf! Die Antwort war von den Strickliesel in der Rassismus-Debatte eigentlich zu erwarten. So in Richtung -> was sind wir doch für tolle Hechte, dass wir so wunderbar, ausufernd und meist am Problem vorbei über diesen elenden, die Gesellschaft durchdringenden Rassismus debattieren.
Skeptiker hat dir schon einen Hinweis in Richtung Praktikabilität aufgezeigt.
Ich möchte noch ergänzen, dass der Grundgedanke und die Durchsetzung des AGG völig ausreicht
Das Memmimimmimi - Geschwafel dient nur der Selbstgerechtigkeit oder als religiöses Surrogat.
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step
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Beiträge: 22767
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| (#2148359) Verfasst am: 26.08.2018, 13:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... gehen z.B. andere Anthropologen davon aus, dass die weiße Hautfarbe ein Neanderthalermerkmal ist |
Cro-Magnon war nur ein Beispiel, daß sich die Hautfarbe "schnell" und mit wenig genotypischer Differenz ändern kann. Soweit mir bekannt gibt es auch die Theorie, daß die meisten Völker ein viel größeres Spektrum an Hautfarben hätten, wenn es nicht eine Prägung auf die sexuelle Selektion gäbe. Und welche Hautfarben hatten die ersten Neandertaler? Auch die Chinesen sind meines Wissens nicht gelb und die amerikanischen Ureinwohner nicht rot, sondern wurden von den Rassisten im 19. Jhdt. nur so eingeteilt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir waren hier in der Diskussion bereits erheblich weiter, als es dieses Wikipedia-Zitat ist ... |
In dem Teil der Diskussion, an dem ich teilgenommen habe, ging es um den Vorwurf, es werde geleugnet, daß man systematische genetische Unterschiede zwischen Ethnien nachweisen könne. Ich habe festgestellt, daß zumindest ich diese Tatsache nicht leugne, sondern nur ihre Relevanz, die nämlich eine selbstbestätigende Folge u.a. geografischer und sozialer Trennung darstellt, oder sogar völlig willkürlichen Essentialismus. Darauf konnten wir uns einigen, soweit ich das in Erinnerung habe.
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step
registriert
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| (#2148361) Verfasst am: 26.08.2018, 13:35 Titel: Re: :-) |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht rentabel ist, darf ruhig im Mittelmeer ertrinken. |
Wessen Meinung gibst Du hier wieder? Ich nehme mal an weder Deine noch meine?
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vrolijke
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| (#2148362) Verfasst am: 26.08.2018, 13:40 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht rentabel ist, darf ruhig im Mittelmeer ertrinken. |
Wessen Meinung gibst Du hier wieder? Ich nehme mal an weder Deine noch meine? |
Er will doch nur (wieder mal) durch die Hintertür mitteilen, dass der Kommunismus die Lösung alle Problemen ist. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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