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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2148364) Verfasst am: 26.08.2018, 14:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir waren hier in der Diskussion bereits erheblich weiter, als es dieses Wikipedia-Zitat ist ... |
In dem Teil der Diskussion, an dem ich teilgenommen habe, ging es um den Vorwurf, es werde geleugnet, daß man systematische genetische Unterschiede zwischen Ethnien nachweisen könne. Ich habe festgestellt, daß zumindest ich diese Tatsache nicht leugne, sondern nur ihre Relevanz, die nämlich eine selbstbestätigende Folge u.a. geografischer und sozialer Trennung darstellt, oder sogar völlig willkürlichen Essentialismus. Darauf konnten wir uns einigen, soweit ich das in Erinnerung habe. |
Jede Artbildung - ich rede gerade nicht einmal von Rassen, geht letztlich nur auf eine Trennung - sei sei nun geografisch oder verhaltensbedingt (> ökol. Nische) zurück. Der Hinweis, dass es sich hier doch nur um eine Trennung aus was weiß ich für Gründen handelt, hilft Dir also nicht wirklich bei der Bewertung. Warum bringst Du ihn dann?
Die unterschiedlichen Phänotypen (nicht nur Hautfarbe und Skelett, auch Stoffwechsel) gehen natürlich auf Trennungen der Populationen zurück (s.o.) und sind einfach eine Realität, die nicht nur für den Staat (Gerichtsmedizin) sondern auch für die Individuen (kurative Medizin) in der Benutzung sinnvoll ist. Dass sie noch über - aus unserer Sicht - lange Zeit stabil sein werden, halte ich für einen Grund, sie auch zu benennen. Das ist eine naturwissenschaftliche Grundhaltung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2148366) Verfasst am: 26.08.2018, 14:09 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das ist nichts anderes, als der "semantische Konsens" zwischen zelig und mir: Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. |
Ja, könnte man vielleicht so sagen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich. |
Ich fürchte, da kann ich nicht zustimmen. In der einen Darstellung sind die strukturbildenden Objekte Genträger. In der anderen Darstellung sind es Träger von Traditionen, Überlieferungen und sozialen Regeln. Man könnte es vielleicht mit dem Unterschied zwischen einer Polymerdispersion und einem Luftballon vergleichen. Woran denkt man, wenn man die beiden Begriffe liest? Im Gegensatz zu Marcellinus' Ansicht, führen Diskussionen wie diese nicht zum Verlust des Begriffs "von der Wirklichkeit". Sie können die Wahrnehmung für missbrauchte Sprache schärfen. Ich leugne ja nicht, daß wir Genträger sind.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148370) Verfasst am: 26.08.2018, 14:46 Titel: Re: :-) |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht rentabel ist, darf ruhig im Mittelmeer ertrinken. |
Wessen Meinung gibst Du hier wieder? Ich nehme mal an weder Deine noch meine? |
Das ist keine Meinung, sondern ein Mechanismus. |
Nein, "darf ruhig" bezeichnet ein moralisches Statement. Wenn Du sowas schreibst, solltest Du dazuschreiben, wer so denkt. Gödelchen? Seehofer?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148371) Verfasst am: 26.08.2018, 14:51 Titel: Re: :-) |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht rentabel ist, darf ruhig im Mittelmeer ertrinken. |
Wessen Meinung gibst Du hier wieder? Ich nehme mal an weder Deine noch meine? |
Er will doch nur (wieder mal) durch die Hintertür mitteilen, dass der Kommunismus die Lösung alle Problemen ist.  |
Wenn es nur das wäre, hätte ich kein Problem damit. Ich denke eher, er will suggerieren, daß Angehörige der Unternehmerrasse eher Tote inkaufnehmen als Angehörige der proletarischen Rasse.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2148450) Verfasst am: 27.08.2018, 11:32 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht rentabel ist, darf ruhig im Mittelmeer ertrinken. |
Wessen Meinung gibst Du hier wieder? Ich nehme mal an weder Deine noch meine? |
Das ist keine Meinung, sondern ein Mechanismus. |
Nein, "darf ruhig" bezeichnet ein moralisches Statement. Wenn Du sowas schreibst, solltest Du dazuschreiben, wer so denkt. Gödelchen? Seehofer? |
Sicherlich bildet sich die objektive Tendenz, auf die ich anspiele, auch im Bewusstsein bestimmter politischer Richtungen ab. Ich verorte die offen zynische Sichtweise so im Bereich der neoliberalen AfD und Pegida, die eher moderate, aber immer noch von jenem Mechanismus beeinflusste Einstellung aber auch in neoliberalen bürgerlichen Parteien wie vor allem der CDU und FDP, aber auch in der SPD, siehe Sarrazin oder den Duisburger Oberbürgermeister mit seinem Antiziganismus. Der Zusammenhang zwischen Diskriminierung und Neoliberalismus (primäre Orientierung an Kapitalinteressen und -strategien) ist wichtig.
Aber das muss man dann im Einzelfall natürlich belegen, was ich könnte, wenn ich wollte.
Darum geht es mir aber nicht. Denn wer vom Rassismus reden will, der muss auch bestimmte objektive Gesetzmäßigkeiten der heutigen Gesellschaft mit in den Diskurs einbeziehen.
Ein reiner Moralismus hat keinerlei Basis, auch nicht in anderen Bereichen.
Aber als Beispiel, welches mit gerade einfällt, nenne ich mal den Satz von samson, der es für eine legitime und diskussionsfähigie Meinung hält, wenn man sich Flüchtlinge auf dem Meeresgrund wünscht.
Bei Gödelchen kann ich mich an Vergleichbares nicht erinnern. Bei Seehofer auch nicht.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.08.2018, 11:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2148451) Verfasst am: 27.08.2018, 11:40 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht rentabel ist, darf ruhig im Mittelmeer ertrinken. |
Wessen Meinung gibst Du hier wieder? Ich nehme mal an weder Deine noch meine? |
Er will doch nur (wieder mal) durch die Hintertür mitteilen, dass der Kommunismus die Lösung alle Problemen ist. |
Wenn es nur das wäre, hätte ich kein Problem damit. Ich denke eher, er will suggerieren, daß Angehörige der Unternehmerrasse eher Tote inkaufnehmen als Angehörige der proletarischen Rasse. |
Noch sind die Kapitalherren eine Klasse, keine Rasse. Das sollte wohl auch dir klar sein.
Und vrolijkes katholische Panik gegenüber einem Lauern des *Gott-sei-bei-uns* - nun ja, die kennen wir ja alle hier im FGH. Da hilft auch keine gnostische Gemme gegen den Leibhaftigen. 
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148462) Verfasst am: 27.08.2018, 13:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Das ist nichts anderes, als der "semantische Konsens" zwischen zelig und mir: Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. |
Ja, könnte man vielleicht so sagen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich. |
Ich fürchte, da kann ich nicht zustimmen. In der einen Darstellung sind die strukturbildenden Objekte Genträger. In der anderen Darstellung sind es Träger von Traditionen, Überlieferungen und sozialen Regeln. Man könnte es vielleicht mit dem Unterschied zwischen einer Polymerdispersion und einem Luftballon vergleichen. Woran denkt man, wenn man die beiden Begriffe liest? Im Gegensatz zu Marcellinus' Ansicht, führen Diskussionen wie diese nicht zum Verlust des Begriffs "von der Wirklichkeit". Sie können die Wahrnehmung für missbrauchte Sprache schärfen. Ich leugne ja nicht, daß wir Genträger sind. |
Richtig, das leugnest Du nicht. Aber Du übersiehst das Wechselspiel zwischen Kultur und Genetik, das im historischen Prozess für die Parallelität zischen kultureller (s.B. sprachlicher) und genetischer Trennung der Menschheit führt - deshalb sind ja die Ergebnisse identisch.
Das ist das, was ich in einer Antwort auf vrolijke so formuliert habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Du hast etwas übersehen: Der Wesentliche Punkt der Kulturrassen ist die künstliche Selektion. Die liegt auch bei menschlichen Gruppen mit kulturellen Paarungsschranken vor. Die Zuchtziele werden zwar unterschiedlich charakterisiert, das geht der Bewahrung des Auserlesencharkters beim Adel über die Bewahrung des Auserlesenseins durch Gott bei verschiedenen religiösen Gruppen bis zum abstrakten Erhalt der Kultur.
Da Individuen früher nicht durch irgendwelche Gesetze und Grenzanlagen vom Wandern abgehalten wurden, kann man davon ausgehen, dass die genetische Gruppendiversität der heutigen Menschheit mit Ausnahme einiger abgelegenen Inseln wesentlich auch auf kulturelle Paarungsschranken zurückgeht. Da müsste man also dann auch von Kulturrassen sprechen. ... |
Was bei der Betonung der individuell gelernten sozialen Regeln auch regelmäßig unter den Tisch fällt, ist etwas, was uns in der Geschichte genauso begegnet wie jeden Tag in den Nachrichten:
Wir als Menschheit sind nicht fähig, die in der Sozialisierung erfahrene Kultur so einfach abzulegen. Es gibt einzelne Individuen, die das teilweise tun, und die man als Sozialisierungsunfälle begreifen kann. Dann gibt es einzelne Individuen, die unter den andauernden Druck einer fremden Kultur unauffällig in dieser leben können - dass sie nur selten wirklich annehmen, ist im Normalfall sichtbar, wenn sie in die Kultur zurückkehren, in der sie sozialisiert wurden. Wenn sie in Gruppen in die Fremde kommen, bilden sie "Parallelgesellschaften", deren Stabilität davon abhängt, wie gut die möglichen Trennungsmechanismen sind.
Wir haben also nicht wirklich die individuelle Freiheit, mit der wir uns normalerweise selbst sehen. Wenn wir uns den Menschen als Produkt der Evolution ansehen, ist es allerdings auch anders nicht vorstellbar: Die Übergabe der Verhaltenssteuerung vom kollektiven genetischen Wissen (angeborene Verhaltensweisen) zum kollektiven kulturellen Wissen war überhaupt nur deshalb möglich, weil gleichzeitig die sehr konservative Tradition dieser Kultur (die Übergabe des Verhaltens/Wissens an die nächste Generation) ein Merkmal der Gattung homo ist. Die kulturelle Evolution hätte nicht stattfinden können, wenn dieses Merkmal, das bei der höheren Flexibilität des neuen Informationsträgers Kultur weiterhin für eine gewisse Stabilität sorgt, nicht vorhanden gewesen wäre.
Deshalb sind Kulturen zwangsläufig sehr träge Dampfer. Kein Volk, bei dem das anders gewesen wäre, hätte überleben können. Wir unterscheiden in der Treue der Übergabe nämlich nicht zwischen Vernünftigem und Unvernünftigem. Die Beständigkeit so irrationaler kultureller Bestandteile, wie Religionen sie darstellen, spricht genauso Bände, wie das Selbsterlebnis beim Leben und Tradieren dieser Kulturteile, das "natürlich" selbstbestimmt und vernünftig ist - natürlich im Gegensatz zu allen anderen.
Dabei ist Vernunft in unseren heutigen Sinn etwas, was wir als Art mit Sicherheit kaum länger als 50 000 Jahre kennen, evolutionär also noch im Kindergarten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148480) Verfasst am: 27.08.2018, 16:04 Titel: Re: :-) |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich denke eher, er will suggerieren, daß Angehörige der Unternehmerrasse eher Tote inkaufnehmen als Angehörige der proletarischen Rasse. |
Noch sind die Kapitalherren eine Klasse, keine Rasse. Das sollte wohl auch dir klar sein. |
Hast Du wieder nicht aufgepaßt? Es geht nicht um die Biologie, sondern es ist ein Sammelbegriff von und für Menschen mit Diskriminierungserfahrung aufgrund ihres vermeintlichen Kapitalbestands.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2148493) Verfasst am: 27.08.2018, 18:15 Titel: |
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(Vorausgeschickt: ich sollte diese Woche etwas kürzer treten. Kann sein, daß ich für Antworten länger als üblich brauche.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...
Und in der Tat, eine Unterteilung der Menschen in Rassen oder Unterarten ist wissenschaftlich nicht haltbar, und zwar trotz phänotypischer und genetischer Unterschiede:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie |
..... |
Ich halte ausgesprochen viel von Wikipedia, besonders auch im wissenschaftlichen Bereich, wo etwa Wissenschaftler die Essenz ihrer Arbeiten direkt selbst in diese Enzyklopädie stecken.
Das hält mich aber nicht davon ab, zu sehen, dass es bestimmte PC-relevante Themen gibt, in denen unsere geisteswissenschaftlichen Eliten, die in Wikipedia genauso dominieren wie in der Presselandschaft, ihre Schlussredaktion machen. |
Ist meines Erachtens nicht nur bei PC-relevanten, sondern bei vielen umstrittenen Themen so. Gruppenselektion, multi-level-selection zum Beispiel. (Hab' nicht nachgesehen, was dazu aktuell in der deutschen Wikipedia steht.)
Auffällig ist jedenfalls, daß die englische Fassung des obigen Links ein etwas anderes Bild zeichnet, als die deutsche.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2148498) Verfasst am: 27.08.2018, 18:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Das ist nichts anderes, als der "semantische Konsens" zwischen zelig und mir: Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. |
Ja, könnte man vielleicht so sagen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich. |
Ich fürchte, da kann ich nicht zustimmen. In der einen Darstellung sind die strukturbildenden Objekte Genträger. In der anderen Darstellung sind es Träger von Traditionen, Überlieferungen und sozialen Regeln. Man könnte es vielleicht mit dem Unterschied zwischen einer Polymerdispersion und einem Luftballon vergleichen. Woran denkt man, wenn man die beiden Begriffe liest? |
Zu den Traditionen, Überlieferungen und sozialen Regeln mehr, wenn ich auf den Rassebegriff bei Darwin komme. Eins verrate ich jetzt schon: Robin DiAngelos Vorstellungen liegen ziemlich nahe bei Darwin, deshalb konnte ich mit ihren Aussagen so viel anfangen.
Aber der Reihe nach.
Ein Beispiel für die deckungsgleiche Darstellung nach der alten, vergleichenden und der neuen, genetischen Methode. Einmal aus dem Wikipedialink von step:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | 
Karte der Verbreitung der Menschenrassen aus Meyers Konversationslexikon, 4. Auflage. 1885–1890 |
Dann eine moderne Karte, erstellt auf Basis mitochondrialer DNA:
Die Deckung zwischen beiden Darstellungen geht weiter, als ich erwartet hatte. Siehe zum Beispiel die Zuordnung von Madagaskar. Das kann kein Zufall sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Marcellinus' Ansicht, führen Diskussionen wie diese nicht zum Verlust des Begriffs "von der Wirklichkeit". Sie können die Wahrnehmung für missbrauchte Sprache schärfen. Ich leugne ja nicht, daß wir Genträger sind. |
Ich bin gespannt, ob wir zu einem neuen Konsens kommen. Ein Konsens steht naturgemäß am Ende einer Debatte, und nicht Anfang - sonst müßte man nicht debattieren.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2148501) Verfasst am: 27.08.2018, 19:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Den Versuch, das herauszunehmen, so wie die ZEIT oder die Ausstellung in Dresden es tun ... |
Leugnen die das wirklich? Ist es nicht eher eine Frage der Relevanz, siehe unten. |
Tun sie. ...
| ZEIT hat folgendes geschrieben: | | - Der Zusatz "of colour" meint keine Hautfarbe im biologischen Sinn, sondern ist ein Sammelbegriff von und für Menschen mit Rassismuserfahrung aufgrund ihrer vermeintlichen Hautfarbe. ... |
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Moment mal, die ZEIT schreibt dort nur, was in USA unter PoC verstanden wird. Es wird übrigens auch nicht behauptet, daß es keine verschiedene Hautfarben gebe oder keine genetischen Unterschiede. Sondern nur, daß der Rassebegriff des 19. Jahrhunderts falsch sei. |
Mein Fehler, die relevante Stelle nicht besser heraus gestellt zu haben. Neuer Versuch:
| step hat folgendes geschrieben: | Und in der Tat, eine Unterteilung der Menschen in Rassen oder Unterarten ist wissenschaftlich nicht haltbar, und zwar trotz phänotypischer und genetischer Unterschiede:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. |
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Du siehst Rasse und Unterart als synonym, so wie im Zitat?
Der Artikel beruft sich unter anderem auf Cavalli-Sforza. Der jedoch - das ist den Wikipedia-Autoren entgangen - sieht das etwas anders.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Cavalli-Sforza hat folgendes geschrieben: | Die Unterschiede zwischen den großen rassischen Gruppen sind derart, daß man sie Unterarten nennen könnte, wenn wir für den Menschen das von Mayr (1963) für die Systematische Zoologie vorgeschlagene Kriterium anwenden. Mayrs Kriterium lautet, daß zwei oder mehr Gruppen Unterarten sind, wenn mindestens 75% aller Individuen unzweifelhaft einer Gruppe zugeordnet werden können. Tatsächlich können menschliche Rassen, wenn sie breit genug definiert sind, mit viel weniger Fehler als 25 % klassifiziert werden, was gemäß Mayr die Existenz menschlicher Unterarten bedeutet.
The differences that exist between the major racial groups are such that races could be called subspecies if we adopted for man a criterion suggested by Mayr (1963) for systematic zoology. Mayr’s criterion is that two or more groups become subspecies when 75 percent or more of all the individuals constituting the groups can be unequivocally classified as belonging to a particular group. As a matter of fact, when human races are defined fairly broadly, we could achieve a much lower error of classification than 25 percent, implying, according to Mayr, the existence of human subspecies.
(Cavalli-Sforza & Bodmer, 1977)
http://openpsych.net/OBG/wp-content/uploads/2014/03/L.L.-Cavalli-Sforza.-A-bird-in-a-gilded-cage-final-version.pdf |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb kann man zwar der Ansicht sein, daß die heutigen "Race" oder "of Colour" irreführende Begrifflichkeiten sind, da sie historisch gesehen phänotypisch gemeint sind, aber in entsprechenden Kreisen rein sozial verstanden werden. |
Keine Einwände. "Rasse" ist eine Chimäre. Die beiden Graphiken von oben stellen zum Beispiel die Flüchtlinge im Nachkriegsdeutschland nicht als eigene Gruppe dar. Hier schlägt der soziale Aspekt von "Rasse" zu.
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Das aktuelle Setting ist ja rassistisch:
3a) Es gibt Menschenrassen. 3b) Demgemäß behandelt man Menschen ungleich und ihre Trennung ist natürlich |
Der Rassismus zeigt sich in 3b), nicht in 3a). |
Ja, 3a) ist einfach nur falsch. |
Darwin, R. A. Fisher, Ernst Mayr und Richard Dawkins sehen das anders. Sollten sie völlig falsch gelegen haben, wäre das eine wissenschaftliche Sensation. Etwa so, als wenn Newton und Einstein völlig daneben gelegen hätten, als es um Gravitation und Planetenbahnen ging. Sehr unwahrscheinlich.
Wieso tauchen die Argumente Darwins, Fishers oder Mayrs in der Debatte nicht auf?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2148502) Verfasst am: 27.08.2018, 19:38 Titel: Re: :-) |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es mir aber nicht. Denn wer vom Rassismus reden will, der muss auch bestimmte objektive Gesetzmäßigkeiten der heutigen Gesellschaft mit in den Diskurs einbeziehen. |
Genau. Es ertrinken ja nicht deshalb Menschen im Mittelmeer, weil gewisse Leute meinen, dass diese Menschen auf dem Grund des Mittelmeers besser aufgehoben sind als hier in europäischen Innenstädten. Umgekehrt: Weil wir und unsere Staaten Menschen im Mittelmeer ertrinken lassen, kommen gewisse Leute hierzulande überhaupt erst auf die Idee, das auch noch auf diese Weise gutzuheißen. Die Unmenschlichkeit ist also (jedenfalls in einem solchen Falle) bereits wirkliche gesellschaftliche Praxis, bevor sie subjektive Einstellung wird. Deswegen verfehlt steps Frage, "wer das denn hier vertritt", den Punkt. Es wird so gehandhabt, lange bevor es von irgendwem öffentlich vertreten wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148504) Verfasst am: 27.08.2018, 19:45 Titel: Re: :-) |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weil wir und unsere Staaten Menschen im Mittelmeer ertrinken lassen, kommen gewisse Leute hierzulande überhaupt erst auf die Idee, das auch noch auf diese Weise gutzuheißen. |
Du meinst, wenn da jetzt Biodeutsche ertrinken würden, würden auch Leute auf Ideen kommen, daß auf diskriminierende Weisen gutzuheißen? Z.B. daß es Arme sind oder Frauen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2148505) Verfasst am: 27.08.2018, 19:50 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weil wir und unsere Staaten Menschen im Mittelmeer ertrinken lassen, kommen gewisse Leute hierzulande überhaupt erst auf die Idee, das auch noch auf diese Weise gutzuheißen. |
Du meinst, wenn da jetzt Biodeutsche ertrinken würden, würden auch Leute auf Ideen kommen, daß auf diskriminierende Weisen gutzuheißen? Z.B. daß es Arme sind [...] |
Womöglich. Gerade am Beispiel der Armen wird ja sehr schön deutlich, dass das in der Tat nicht das erste Mal wäre.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#2148508) Verfasst am: 27.08.2018, 20:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Du siehst Rasse und Unterart als synonym, so wie im Zitat? |
Im Zitat wird es offengleassen, ob das synonym ist. Es wird nur behauptet, daß beides aus heutiger Sicht keinen Sinn macht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | ... | Cavalli-Sforza hat folgendes geschrieben: | | ... Mayrs Kriterium lautet, daß zwei oder mehr Gruppen Unterarten sind, wenn mindestens 75% aller Individuen unzweifelhaft einer Gruppe zugeordnet werden können. Tatsächlich können menschliche Rassen, wenn sie breit genug definiert sind, mit viel weniger Fehler als 25 % klassifiziert werden, was gemäß Mayr die Existenz menschlicher Unterarten bedeutet. |
... |
Die Erfüllung dieses Kriteriums wird in dem Artikel gar nicht bezweifelt, ebensowenig von mir. Sondern das Argument geht nach meinem Verständnis so: Würde man ein solches Kriterium anwenden, um eine primäre Unterteilung zu erzielen (also z.B. Rassen), wäre das irreführend, da es andere genotypische Merkmale gibt, für die das Kriterium ebenfalls oder stärker erfüllt ist.
IdZ hatten wir ja weiter oben schon festgestellt (auch fwo und andere), daß die Einteilung nach gerade den wenigen Genen, die die vermeintlichen "Rassen" hervorbrigen, ihren Hauptgrund nicht in der Schwere der genetischen Differenz hat, sondern in einer phänotypischen Überbewertung, in historischer geografischer und sozialer Isolation u.ä.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wieso tauchen die Argumente Darwins, Fishers oder Mayrs in der Debatte nicht auf? |
Haben die noch weitere Argumente, warum eine primäre Unterteilung der Menscheit ausgerechnet in sog. "Rassen" sinnvoll ist?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2148510) Verfasst am: 27.08.2018, 20:22 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich denke eher, er will suggerieren, daß Angehörige der Unternehmerrasse eher Tote inkaufnehmen als Angehörige der proletarischen Rasse. |
Noch sind die Kapitalherren eine Klasse, keine Rasse. Das sollte wohl auch dir klar sein. |
Hast Du wieder nicht aufgepaßt? Es geht nicht um die Biologie, sondern es ist ein Sammelbegriff von und für Menschen mit Diskriminierungserfahrung aufgrund ihres vermeintlichen Kapitalbestands.
PoC = Person of Capital |
Klasse, Rasse, Rassismus, Diskriminierung - das sind alles verschiedene Dinge.
Eine Klasse ist eine objektive Tatsache und keine ausgedachte, im Gegensatz zu Menschenrasse, welcher die wissenschaftliche Grundlage fehlt. (Tut mir leid, smallie.)
Soeben mokiertest du noch darüber, dass unter den Privilegierten vor allem WAM sind und nun - 180° Kehrtmarsch - sorgst du dich darum, dass privilegierte alte weiße Männer möglicherweise zu den Diskriminierten gehören.
Das erklärt sich aber ganz leicht so, dass dich nicht die Privilegien an sich stören, sondern im Gegenteil. Dich stört höchstens die gemäß Hautfarbe, Geschlecht und Alter ungleiche Verteilung. Die (Klassen-)Privilegien als solche verteidigst du dagegen mit Klauen und Zähnen. Aber das habe ich dir ja schon nachgewiesen.
Davon abgesehen, stellt dein alberner Versuch, eine Diskriminierung von Privilegierten, also in diesem Fall Kapitalbesitzern, zu konstruieren sozusagen die Wirklichkeit auf den Kopf.
Wer kommt denn auf die Idee, Kapitalisten zu diskriminieren? Andere Kapitalisten? Nicht-Kapitalisten? Lohnarbeiter und Angestellte? Ach sooo. Antikapitalisten!
So weit zu deinem lächerlichen Versuch, Kapitalkritik in Rassismus zu transformieren.
"Unternehmerrasse". 
Grundsätzlich ist deine strukturkonservative und damit stockreaktionäre Intention bei politischen Diskussionen schon meilenweit gegen den Wind zu erkennen.
Bleib doch lieber bei der Physik und erzähl uns was von Paralleluniversen. Das ist wenigstens unterhaltsam und davon verstehst du ja auch was.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2148515) Verfasst am: 27.08.2018, 20:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Cavalli-Sforza hat folgendes geschrieben: | Die Unterschiede zwischen den großen rassischen Gruppen sind derart, daß man sie Unterarten nennen könnte, wenn wir für den Menschen das von Mayr (1963) für die Systematische Zoologie vorgeschlagene Kriterium anwenden. Mayrs Kriterium lautet, daß zwei oder mehr Gruppen Unterarten sind, wenn mindestens 75% aller Individuen unzweifelhaft einer Gruppe zugeordnet werden können. Tatsächlich können menschliche Rassen, wenn sie breit genug definiert sind, mit viel weniger Fehler als 25 % klassifiziert werden, was gemäß Mayr die Existenz menschlicher Unterarten bedeutet.
The differences that exist between the major racial groups are such that races could be called subspecies if we adopted for man a criterion suggested by Mayr (1963) for systematic zoology. Mayr’s criterion is that two or more groups become subspecies when 75 percent or more of all the individuals constituting the groups can be unequivocally classified as belonging to a particular group. As a matter of fact, when human races are defined fairly broadly, we could achieve a much lower error of classification than 25 percent, implying, according to Mayr, the existence of human subspecies.
(Cavalli-Sforza & Bodmer, 1977)
http://openpsych.net/OBG/wp-content/uploads/2014/03/L.L.-Cavalli-Sforza.-A-bird-in-a-gilded-cage-final-version.pdf |
Wieso tauchen die Argumente Darwins, Fishers oder Mayrs in der Debatte nicht auf? |
| Zitat: | Ernst Mayr definierte die Unterart 1969 in Principles of Systematic Zoology so:
„Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden.“
Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art (Gattung, Stamm, Reich usw.) ist die Unterart als Rang nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention.
„Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre. Die Unterart ist auch keine Evolutionseinheit – es sei denn sie stellt zugleich ein geographisches Isolat dar.“
Das bedeutet nicht, dass tatsächlich beobachtbare oder abgrenzbare Subspezies keine realen biologischen Einheiten wären. Es ist aber zwischen verschiedenen Bearbeitern oft umstritten, ob die objektiven Unterschiede für die Definition einer Unterart ausreichend sind. Viele Bearbeiter ziehen es vor, nur den Begriff Population zu verwenden.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Unterart&oldid=179193631
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Es ist also Konvention, was man als "Unterart" bezeichnet.
Den Begriff "Rasse" lehnt Mayr für den Menschen übrigens begründetermaßen ab. Ich hatte mal den Beleg dafür gespeichert, leider habe ich meine bookmarks zum Teil verloren. Vielleicht finde ich noch mal jene Quelle, die ich meine.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
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| (#2148517) Verfasst am: 27.08.2018, 20:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist also Konvention, was man als "Unterart" bezeichnet. |
Da ist es doch wirklich eine unglaubliche Überraschung, dass die neuen Karten so deutlich mit den alten übereinstimmen! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2148518) Verfasst am: 27.08.2018, 20:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
IdZ hatten wir ja weiter oben schon festgestellt (auch fwo und andere), daß die Einteilung nach gerade den wenigen Genen, die die vermeintlichen "Rassen" hervorbrigen, ihren Hauptgrund nicht in der Schwere der genetischen Differenz hat, sondern in einer phänotypischen Überbewertung, in historischer geografischer und sozialer Isolation u.ä.... |
Ich weiß zwar nicht, wo ich das geschrieben haben soll, aber wenn ich es geschrieben haben sollte, entspräche es nicht meiner Auffassung.
Wenn wir uns da auf das selbe beziehen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
2. Was ich jetzt eigentlich noch fragen müsste (aber nicht tue - ich weise nur auf das unausgesprochene hin)
Welcher Maßstab steckt hinter den Wertungen "Überbewertung von Unterschieden", "Hetzkommentare", "Überinterpretation" ?
.... |
Da war ich eigentlich der Meinung, ich hätte deutlich gemacht, dass ich da Deine Bewertung von der Überbewertung nicht teile - es ging mir nur in dieser Antwort nicht darum, da ging es um die Memmi-Defintion des Rassismus.
Meine Meinung zur Einteilung der Menschheit in Rassen hatte ich Dir gegenüber vorher so ausgedrückt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...
Ich weiß, das ist grob vereinfacht - aber mein Punkt ist, daß diese "sozialen Schranken" ein Konstrukt sind - wenn es wegfällt, lösen sich auch die genetisch signifikanten Unterschiede auf bzw. werden irrelevant. |
Ja. Es ist eine kulturelle Frage, ob die einzelnen Dampfer weiter nebeneinander dümpeln, sich stärker trennen oder in einen übergehen. Ich sehe auch keinen Grund, warum man das dritte verhindern sollte. (Allerdings werden rassistische Kulturen, also Kulturen, die den Rassismus als Kernbestandteil ihres Regelwerks beinhalten, hier ein größeres Hindernis sein als rassistische Individuen.)
Aber die Medizin heute hat es mit einigermaßen erkennbaren Gruppen zu tun, die auch durch Unterschiede in Stoffwechsel oder Immunsystem erkennbar sind. Es wäre in meinen Augen dämlich, das aus ideologischen Gründen nicht zu berücksichtigen..... |
Und danach noch einmal hier:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Die unterschiedlichen Phänotypen (nicht nur Hautfarbe und Skelett, auch Stoffwechsel) gehen natürlich auf Trennungen der Populationen zurück (s.o.) und sind einfach eine Realität, die nicht nur für den Staat (Gerichtsmedizin) sondern auch für die Individuen (kurative Medizin) in der Benutzung sinnvoll ist. Dass sie noch über - aus unserer Sicht - lange Zeit stabil sein werden, halte ich für einen Grund, sie auch zu benennen. Das ist eine naturwissenschaftliche Grundhaltung. |
Generell kann man die "Wichtigkeit" genetischer Unterschiede, die man zur Klassifizierung einer Subspezies benutzt, auch nicht irgendwie festlegen, die besteht nämlich nur darin, diese Unterscheidung praktikabel zu machen - wer da einen anderen Maßstab vermutet, versteht das Fach Taxonomie falsch. (Aus taxonomischer Sicht habe ich das mal hier zu erklären versucht.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
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fwo
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| (#2148520) Verfasst am: 27.08.2018, 20:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist also Konvention, was man als "Unterart" bezeichnet.
... |
Da Dir das neu scheint und Du wohl auch der Meinung bist, das sei neu für uns:
Kannst Du mal zeigen, wo hier jemand, der fachlich argumentiert hat, nimm zur Einfachheit smallie oder mich, etwas anderes gesagt hat?
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fwo
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| (#2148524) Verfasst am: 27.08.2018, 20:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist also Konvention, was man als "Unterart" bezeichnet. |
Da ist es doch wirklich eine unglaubliche Überraschung, dass die neuen Karten so deutlich mit den alten übereinstimmen! |
Genau. Oder wie smallie schreibt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das kann kein Zufall sein. |
 |
Was dabei kein Zufall ist, ist dass diese beiden Konventionen, so muss man es wohl sehen, weil beide Zuschreibungen auf unterschiedlichen Basen beruhen, zum +- selben Ergebnis führen, darauf habe ich am Anfang dieser Seite hingewiesen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ... Du übersiehst das Wechselspiel zwischen Kultur und Genetik, das im historischen Prozess für die Parallelität zwischen kultureller (s.B. sprachlicher) und genetischer Trennung der Menschheit führt - deshalb sind ja die Ergebnisse identisch.
.... |
Interessant wäre es jetzt, den Grund Eurer Heiterkeit zu erfahren. 
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Skeptiker
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| (#2148525) Verfasst am: 27.08.2018, 21:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist also Konvention, was man als "Unterart" bezeichnet.
... |
Da Dir das neu scheint und Du wohl auch der Meinung bist, das sei neu für uns:
Kannst Du mal zeigen, wo hier jemand, der fachlich argumentiert hat, nimm zur Einfachheit smallie oder mich, etwas anderes gesagt hat? |
Wenn die Definition der *Unterart* sich fast deckt mit der Verteilung von *Rassen* und ersteres auf Konvention beruht - worauf beruht dann Letzteres?
Es ist doch bereits im Wikipedia-Artikel zum Thema "Rassetheorien" erläutert worden, dass die augenfälligen phänotypischen Unterscheidungsmerkmale der Rassentheorien nur von sehr wenigen Genen verursacht werden und einige mit diesen zusammenhängenden Merkmalen auch noch sehr labil seien.
Insofern ist die Frage, welche Merkmale wählt man aus und welche Karten zeichnet man dann?
"Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."
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Die Unterschiedlichkeit der Menschen existiert zwar sehr wohl, aber an diesen Linien kann man sie nicht festmachen und die gleiche Befriedigung ihrer menschlichen Rechte schon mal gar nicht.
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K.I.Z - Frieden
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fwo
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| (#2148529) Verfasst am: 27.08.2018, 21:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Insofern ist die Frage, welche Merkmale wählt man aus und welche Karten zeichnet man dann?
"Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.".... |
Es gibt Gründe, das letzte anders zu sehen. Ansonsten ist Deine Frage, selbst, wenn ich nur diese Seite sehe, bereits mehrmals beantwortet worden.
Also lies nochmal in Ruhe. Bevor ich nicht sehe, dass Du wirklich auf das bereits geschriebene eingehst, werde ich nicht mehr auf Dich antworten.
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Skeptiker
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| (#2148541) Verfasst am: 27.08.2018, 22:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Insofern ist die Frage, welche Merkmale wählt man aus und welche Karten zeichnet man dann?
"Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.".... |
Es gibt Gründe, das letzte anders zu sehen. Ansonsten ist Deine Frage, selbst, wenn ich nur diese Seite sehe, bereits mehrmals beantwortet worden.
Also lies nochmal in Ruhe. Bevor ich nicht sehe, dass Du wirklich auf das bereits geschriebene eingehst, werde ich nicht mehr auf Dich antworten. |
Die Haplotyp-Analyse zeigt die Wanderungsbewegung der Menschheit, die auf ihren vielfältigen Pfaden einige Merkmale gewonnen oder verloren hat, so wie ein Tier bei seiner Wanderung durch verschiedene Landschaften, Wälder und Sträucher dies und das an Spuren mit sich nimmt.
Doch letzten Endes ist die Frage *Rasse* ja/nein doch längst entschieden:
https://www.buzzfeednews.com/article/bfopinion/race-genetics-david-reich#.garrV8L3bq
https://www.spektrum.de/news/unsere-familie/1195596
Die Deckung der beiden Weltkarten von smallie ist deshalb gegeben, weil die Wanderung sich sowohl auf Merkmale des Phänotyps als auch auf haplotypische Chromsomabschnitte ausgewirkt hat. Beides hat also die gleiche Ursache.
Dennoch sind die so entstandenen kleinen Merkmalsvariationen zu klein, um von wesentlichen Unterschieden der regionalen Gruppen sprechen zu können.
Insofern ist es keinesfalls PC, den Rassebegriff abzulehnen, wie auch im Spektrum-Artikel steht, sondern wissenschaftlich sehr gut begründet.
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K.I.Z - Frieden
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fwo
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| (#2148557) Verfasst am: 28.08.2018, 02:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Dennoch sind die so entstandenen kleinen Merkmalsvariationen zu klein, um von wesentlichen Unterschieden der regionalen Gruppen sprechen zu können.
... |
Ich brauche nicht weiter direkt auf den Gegenstand einzugehen, um den Schwachsinn dieser Formulierung zu zeigen:
Es geht bei dem Taxon Unterart / Rasse / Population, völlig egal wie Du es nennst, nicht darum wie groß die Unterschiede sind, oder für wie wesentlich die irgendjemand hält, sondern nur darum, wie stabil die bezeichnete Gruppe ist und wie sicher man mit den gewählten Merkmalen die Zuordnung zu ihr herstellen kann.
Die Sicherheit in der Zuordnung eines Merkmals oder einer Merkmalsgruppe ist das einzige Kriterium zur Bewertung der Merkmale einer Unterart und der Unterart selbst.
Wer in diesem Zusammenhang von den Größen der Unterschiede oder davon, ob Unterschiede wesentlich seien, faselt, hat nicht verstanden, um was es in der Taxonomie überhaupt geht.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
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| (#2148572) Verfasst am: 28.08.2018, 09:22 Titel: |
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Wäre noch zu erwähnen ein mitunter wichtiges Merkmal.
Da gibt es durchaus Häufungspunkte, die mit der landläufigen Rasseneinteilung korrelieren.
Interessant der Tabellenletzte, das gibt zu denken.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#2148573) Verfasst am: 28.08.2018, 09:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... IdZ hatten wir ja weiter oben schon festgestellt (auch fwo und andere), daß die Einteilung nach gerade den wenigen Genen, die die vermeintlichen "Rassen" hervorbrigen, ihren Hauptgrund nicht in der Schwere der genetischen Differenz hat, sondern in einer phänotypischen Überbewertung, in historischer geografischer und sozialer Isolation u.ä. ... |
Ich weiß zwar nicht, wo ich das geschrieben haben soll, aber wenn ich es geschrieben haben sollte, entspräche es nicht meiner Auffassung. |
OK, dann habe ich das wohl optimistisch überinterpretiert, schade.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Allerdings werden rassistische Kulturen, also Kulturen, die den Rassismus als Kernbestandteil ihres Regelwerks beinhalten, hier ein größeres Hindernis sein als rassistische Individuen. |
Es bedingt sich gegenseitig. Individuen neigen zum Rassismus, daher neigen Kulturen zu seiner Verfestigung (z.B. über Religionen, Praktiken und Gesetze), was wiederum Individuen prägt (z.B. über Erziehung).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Generell kann man die "Wichtigkeit" genetischer Unterschiede, die man zur Klassifizierung einer Subspezies benutzt, auch nicht irgendwie festlegen, die besteht nämlich nur darin, diese Unterscheidung praktikabel zu machen ... |
Sagt der Arzt so "Oh, ein Schlitzauge, da brauch ich gar kein großes Blutbild mehr" oder wie?
Im Ernst, in den USA gab es ja (neben all der PC) auch immer schon die biomedizinisch begründete Gegenbewegung, siehe z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#%E2%80%9ERassen%E2%80%9C_in_der_biomedizinischen_Forschung
Aus meiner Sicht würde es - mal vom Datenschutz abgesehen - mehr Sinn machen, für medizinische Zewcke den gesamten genetischen Fingerabdruck einer Person zu verwenden, als die Person eindimensional einer "Rasse" zuzuordnen und daraus Schlüsse zu ziehen oder sie gar kausal mit sozialen Faktoren zu korrelieren.
Im wikipedia-Artikel heißt es dazu:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Trotz der umfangreichen Forschungen zum möglichen Nutzen unterschiedlicher Medikamente für Menschen unterschiedlicher „Rassen“ sind die bisherigen Erfolge dieses Ansatzes gering geblieben. Einige zunächst vielversprechende Fallstudien, vor allem zu Betablockern oder Warfarin bei Herzerkrankungen, erbrachten letztlich kaum klinisch verwendbare Resultate, da sich die individuelle Variation als zu groß erwiesen hat, so dass letztlich doch wieder das individuelle Genom entscheidend ist. |
Letztlich bleiben dann neben dem (überbewerteten) Phänotyp nur ein paar wenige Erkenntnisse übrig, z.B. daß Europäer MS kriegen können und bestimmte Afrikaner Sichelzellenämie.
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fwo
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| (#2148579) Verfasst am: 28.08.2018, 11:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Generell kann man die "Wichtigkeit" genetischer Unterschiede, die man zur Klassifizierung einer Subspezies benutzt, auch nicht irgendwie festlegen, die besteht nämlich nur darin, diese Unterscheidung praktikabel zu machen ... |
Sagt der Arzt so "Oh, ein Schlitzauge, da brauch ich gar kein großes Blutbild mehr" oder wie? |
nein, das sagt der Taxonom
| step hat folgendes geschrieben: | .....
Letztlich bleiben dann neben dem (überbewerteten) Phänotyp nur ein paar wenige Erkenntnisse übrig, z.B. daß Europäer MS kriegen können und bestimmte Afrikaner Sichelzellenämie. |
Zur Entstehung der MS gibt es inzwischen einen erfolgversprechenden nicht-genetischen Ansatz, das gehäufte Auftreten bei Europäern ist genau wie die Häufung bei Diabetes I auch zu neu, um etwas mit Genetik zu tun haben zu können. So schnell arbeiten Gen-Driften nicht.
Ansonsten verschweigst Du gerade die erfolgreiche Nutzung "rassistischer" Methoden in der Rechtsmedizin.
Zur Rolle der Bewertung in der Taxonomie nimm bitte noch einmal meine - zugegeben etwas harsche - Antwort an Skeptiker.
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step
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| (#2148583) Verfasst am: 28.08.2018, 12:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verschweigst Du gerade die erfolgreiche Nutzung "rassistischer" Methoden in der Rechtsmedizin. |
Da bin ich vielleicht ncht voll informiert - ich kenne nur die rassistischen Methoden in der Rasterfahndung.
Gibt es da denn irgendwas wirklich Wichtiges? Ich meine, wenn man einen genetischen Fingerabdruck z.B. eines Täters hat, kann man den natürlich als Beweismittel verwenden, aber dafür brauche ich keine Rassen. Bringt es über die Beweiskraft irgendwelcher Gene hinaus mehr, wenn ich sagen kann: "ach ja übrigens - er seine Vorfahren sind vom kaukasischen Typ"? Damit die Streifenpolizisten nach dem entsprechenden Phänotypen Ausschau halten?
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