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Rassismus?!
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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Beitrag(#2150591) Verfasst am: 13.09.2018, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...) Juden ... gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, (...)

Du hältst die Juden also für eine Rasse?

Hä? Non sequitur.

...sprachs, und zog sich hobbyintellektuell aus der Misere.

Mit den Augen rollen Quatsch. Ich hab' doch gerade ein Beispiel innerhalb von fwos Definition konstruiert - der ich als solcher schon nicht zustimme. Zu deiner Information: Ich bin in der Tat der Ansicht, dass sich Juden von Nichtjuden nicht in dieser Weise unzweifelhaft taxonomisch abgrenzen lassen. Allerdings bin ich noch nicht mal davon überzeugt, dass diese Art von Rasseneinteilungen biologisch überhaupt Sinn macht.

Nö. Du hast Juden den Status einer Rasse zuerkannt.
Aber ich will dir zugestehen, dass du in deinem Bestreben, intellektuell daherzukommen, dich völlig vergallopiert hast.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2150593) Verfasst am: 13.09.2018, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Nö. Du hast Juden den Status einer Rasse zuerkannt.

Aber innerhalb eines rein fiktiven Beispiels im Kontext einer kritischen Replik auf eine Rassismusdefinition, die ich nicht teile.

Mal im Ernst: Ich unterstelle dir hiermit, dass du dich gerade absichtlich dumm stellst. So blöde, das tatsächlich nicht zu kapieren, bist du nämlich nicht.
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fwo
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Beitrag(#2150594) Verfasst am: 13.09.2018, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um das nochmal an den Nazis zu eräutern: Völlig egal, wie er dazu geworden ist, sobald er sich dazu bekennt, kannst Du davon ausgehen, dass er im klassischen Sinn rassistisch ist. Tust Du ja auch.


Mit den Augen rollen Das ist immer noch keine Verabsolutierung. Es sei denn, du wolltest behaupten, es sei eine absolut notwendige Wesenseigenschaft von ihm, sich zum NS zu bekennen. Das wäre aber albern.

Lass doch mal dieses Verquaste weg: Wenn einer sich zum NS bekennt, ist das in dem Moment einfach eine Tatsache.

Wenn jemand zu einer Rasse gehört, ist das aus der Sicht eines Rassisten bzw. einer rassistischen Weltanschauung aber eben nicht einfach nur eine bloße Tatsache, sondern eine notwendige Wesenseigenschaft der betreffenden Person. Jemand kann aufhören, ein Nazi zu sein, und ist danach immer noch die selbe Person. Aber aus der Sicht eines KKK-Mitglieds kann jemand z.B. nicht aufhören, ein N*gger oder ein Jude zu sein - und zwar grundsätzlich nicht. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?

Ich verstehe, dass Du jetzt bei einem biologisch begründeten Rassismus bist, der gleichzeitig mit mehreren biologischen Irrtümern verbunden sein kann, nämlich sowohl damit, dass die Gruppe gar nicht als biologische Rasse existiert als auch damit, dass die zugeschriebenen Eigenschaften nicht existieren.

Dass jemand, der aufhört ein Nazi zu sein, danach noch dieselbe Person ist, halte ich übrigens nur auf der juristischen Ebene für richtig.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2150596) Verfasst am: 13.09.2018, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe, dass Du jetzt bei einem biologisch begründeten Rassismus bist, der gleichzeitig mit mehreren biologischen Irrtümern verbunden sein kann, nämlich sowohl damit, dass die Gruppe gar nicht als biologische Rasse existiert als auch damit, dass die zugeschriebenen Eigenschaften nicht existieren.

Ich behaupte eben, dass das keine 'Irrtümer' im üblichen Sinne sind. 'Irrtum' würde implizieren, dass sich der Rassist überhaupt dafür interessiert, was die Wahrheit ist.

Dass der Rassismus da, wo er keine empirischen Eigenschaften vorfindet, die sich zur Abgrenzung nutzen ließen, sich eben einfach welche ausdenken kann, ist gewissermaßen kein bug des Rassismus, sondern ein feature.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass jemand, der aufhört ein Nazi zu sein, danach noch dieselbe Person ist, halte ich übrigens nur auf der juristischen Ebene für richtig.

Albern. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.09.2018, 02:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Critic
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Beitrag(#2150597) Verfasst am: 13.09.2018, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beiträge:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...) Juden ... gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, (...)

Du hältst die Juden also für eine Rasse?

Hä? Non sequitur.

...sprachs, und zog sich hobbyintellektuell aus der Misere.

Mit den Augen rollen Quatsch. Ich hab' doch gerade ein Beispiel innerhalb von fwos Definition konstruiert - der ich als solcher schon nicht zustimme. Zu deiner Information: Ich bin in der Tat der Ansicht, dass sich Juden von Nichtjuden nicht in dieser Weise unzweifelhaft taxonomisch abgrenzen lassen. Allerdings bin ich noch nicht mal davon überzeugt, dass diese Art von Rasseneinteilungen biologisch überhaupt Sinn macht.

Nö. Du hast Juden den Status einer Rasse zuerkannt.
Aber ich will dir zugestehen, dass du in deinem Bestreben, intellektuell daherzukommen, dich völlig vergallopiert hast.


Hmm, das lese ich aber aus dem Satz nicht unbedingt heraus. Man kann das ja auch so lesen: Es ist nicht möglich, Juden als "Rasse" zu definieren, weil keine Möglichkeit besteht, irgendwelche "gemeinsame Eigenschaften" festzulegen, die sie gleichzeitig "phänotypisch" von ihrer Umgebung abgrenzen würden Am Kopf kratzen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Dass jemand, der aufhört ein Nazi zu sein, danach noch dieselbe Person ist, halte ich übrigens nur auf der juristischen Ebene für richtig.


Genauso wäre natürlich jetzt die Frage, in wieweit sich Nazis von ihrer Umgebung hinreichend abgrenzen lassen, daß Nazis zu hassen zu einem Rassismus wird...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Tarvoc
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Beitrag(#2150599) Verfasst am: 13.09.2018, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Man kann das ja auch so lesen: Es ist nicht möglich, Juden als "Rasse" zu definieren, weil keine Möglichkeit besteht, irgendwelche "gemeinsame Eigenschaften" festzulegen, die sie gleichzeitig "phänotypisch" von ihrer Umgebung abgrenzen würden Am Kopf kratzen.


Genau. Meine Frage war ja gerade, wie nach fwos Rassismusdefinition der Antisemitismus einzuordnen ist, wenn Juden sich nicht taxonomisch als Rasse identifizieren lassen.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beitrag(#2150601) Verfasst am: 13.09.2018, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man kann das ja auch so lesen: Es ist nicht möglich, Juden als "Rasse" zu definieren, weil keine Möglichkeit besteht, irgendwelche "gemeinsame Eigenschaften" festzulegen, die sie gleichzeitig "phänotypisch" von ihrer Umgebung abgrenzen würden Am Kopf kratzen.


Genau. Meine Frage war ja gerade,(..)

Es geht nicht um eine nachkonstruierte Frage, sondern um deine konkrete Aussage.
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Tarvoc
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Beitrag(#2150602) Verfasst am: 13.09.2018, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass der Rassismus da, wo er keine empirischen Eigenschaften vorfindet, die sich zur Abgrenzung nutzen ließen, sich eben einfach welche ausdenken kann, ist gewissermaßen kein bug des Rassismus, sondern ein feature.


Dazu mal ein Beispiel, um zu zeigen, wie absurd es werden kann. Der Youtuber Spirit Science hat Videos, in denen er behauptet, die Juden seien eine außerirdische Rasse vom Mars, die einst in früher Vorzeit zur Erde kam, Atlantis vernichtete und die Menschheit versklavte. Wir Europäer sind hingegen die Nachkommen der Überlebenden von Atlantis und haben deshalb einen privilegierten Zugang zum "Christbewusstsein", einer Art kollektiver Weltseele - allerdings ist uns dieses durch die von den Juden gebrachte spirituelle Unreinheit gegenwärtig verstellt. Bei diesem Quatsch handelt es sich ja nicht einfach um 'Irrtümer', sondern die Falschheit hat da System. Das Ganze ist so extrem absurd, dass ich nicht weiß, wie deine Definition das noch einfangen könnte - als rassistisch würde ich es aber trotzdem bezeichnen. Unter anderem auch deshalb, weil Heinrich Himmler z.T. ähnlichen Ideen anhing (allerdings hieß Atlantis bei ihm Thule und zur Herkunft der Juden hat er sich m.W. nicht direkt geäußert).
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.09.2018, 02:34, insgesamt einmal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2150603) Verfasst am: 13.09.2018, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man kann das ja auch so lesen: Es ist nicht möglich, Juden als "Rasse" zu definieren, weil keine Möglichkeit besteht, irgendwelche "gemeinsame Eigenschaften" festzulegen, die sie gleichzeitig "phänotypisch" von ihrer Umgebung abgrenzen würden Am Kopf kratzen.


Genau. Meine Frage war ja gerade, wie nach fwos Rassismusdefinition der Antisemitismus einzuordnen ist, wenn Juden sich nicht taxonomisch als Rasse identifizieren lassen.


Der Antisemitismus bedarf nicht des Juden. Sowenig der Rassismus einer biologischen Tatsache bedarf. Beide Diskriminierungsideologien dienen der sozialen Kohärenz einer Mehrheitsgesellschaft.

Es gibt allerdings Menschen, die sich als Juden identifizieren und eine entsprechende Kultur reproduzieren. Beim Rassismus sind es nur Zuschreibungen, die wirksam sind. Selbst wenn es biologisch identifizierbare "Rassen" gäbe, gibt es keine menschliche Gruppe, die sich über ihre Rasse definiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2150604) Verfasst am: 13.09.2018, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um eine nachkonstruierte Frage, sondern um deine konkrete Aussage.

Mit den Augen rollen Meine "Aussage" war keine Aussage über Tatsachen, sondern über die logischen Konsequenzen von fwos Rassismusdefinition. Was ein Konditionalsatz ist und wie er zu verstehen ist, weißt du?
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Tarvoc
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Beitrag(#2150605) Verfasst am: 13.09.2018, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Beim Rassismus sind es nur Zuschreibungen, die wirksam sind.

Genau. Rassismus als soziokulturelles Phänomen ist eins der besten Beispiele für das Thomas-Theorem.
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Alchemist
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Beitrag(#2150623) Verfasst am: 13.09.2018, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Woher kommt eigentlich deine Verschiebung von "Memmi" zu "Nenni"? Hängt das m auf deiner Tastatur? Mr. Green



Das ist eher eine ganz miese Taktik, damit man das, wie oben gezeigt, nicht mehr so ohne Weiteres per Suchfunktion finden kann. Mit den Augen rollen
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2150629) Verfasst am: 13.09.2018, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe, dass Du jetzt bei einem biologisch begründeten Rassismus bist, der gleichzeitig mit mehreren biologischen Irrtümern verbunden sein kann, nämlich sowohl damit, dass die Gruppe gar nicht als biologische Rasse existiert als auch damit, dass die zugeschriebenen Eigenschaften nicht existieren.

Ich behaupte eben, dass das keine 'Irrtümer' im üblichen Sinne sind. 'Irrtum' würde implizieren, dass sich der Rassist überhaupt dafür interessiert, was die Wahrheit ist.
....

Ich vermute, dass Du "den Rassisten" viel zu individuell siehst, ähnlich wie auch "den Nazi."

Auch Rassisten leben in ihrer subjektiven Wahrheit, pflegen und schützen diese. Und sie haben sich die im Normalfall nicht selbst ausgedacht.

Hier sind wir wahrscheinlich näher beieinander:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Beim Rassismus sind es nur Zuschreibungen, die wirksam sind.

Genau. Rassismus als soziokulturelles Phänomen ist eins der besten Beispiele für das Thomas-Theorem.

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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2150630) Verfasst am: 13.09.2018, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Woher kommt eigentlich deine Verschiebung von "Memmi" zu "Nenni"? Hängt das m auf deiner Tastatur? Mr. Green



Das ist eher eine ganz miese Taktik, damit man das, wie oben gezeigt, nicht mehr so ohne Weiteres per Suchfunktion finden kann. Mit den Augen rollen

Lachen Ich wusste gar nicht, was für eine fiese Sau ich bin.
Ich biete Dir eine andere Erklärung an:
So etwas kann passieren, wenn jemand, der nie gelernt hat blind zu schreiben, dann doch gelegentlich blind schreibt, weil er es eilig hat.
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AdvocatusDiaboli
Formulierschwein



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22669
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Beitrag(#2150633) Verfasst am: 13.09.2018, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Woher kommt eigentlich deine Verschiebung von "Memmi" zu "Nenni"? Hängt das m auf deiner Tastatur? Mr. Green



Das ist eher eine ganz miese Taktik, damit man das, wie oben gezeigt, nicht mehr so ohne Weiteres per Suchfunktion finden kann. Mit den Augen rollen

Lachen Ich wusste gar nicht, was für eine fiese Sau ich bin.
Ich biete Dir eine andere Erklärung an:
So etwas kann passieren, wenn jemand, der nie gelernt hat blind zu schreiben, dann doch gelegentlich blind schreibt, weil er es eilig hat.


Dann schreib in Ruhe. Du kannst Dir Zeit lassen. Niemand drängt Dich. Atme durch, bevor du postest. Dann passt nicht nur die Form, sondern auch der Inhalt.
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Beitrag(#2150638) Verfasst am: 13.09.2018, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass Du "den Rassisten" viel zu individuell siehst, ähnlich wie auch "den Nazi."

Nein, das war nur die Wortwahl. Der NS als kollektive Weltanschauung interessiert sich genauso wenig für Wahrheit wie der individuelle Nazi. Carl Schmitt hat schon Recht, wenn er die Rassenabgrenzung im NS mit dem staatsrechtlichen Begriff der souveränen Entscheidung charakterisiert. Oder um Göring zu zitieren: "Wer Jude ist, bestimmen wir!"

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch Rassisten leben in ihrer subjektiven Wahrheit, pflegen und schützen diese.

Kann man natürlich so sagen, allerdings ist diese "subjektive Wahrheit" viel eher mit religiösen Glaubensüberzeugungen vergleichbar als mit wissenschaftlicher Wahrheit. Das heißt, es handelt sich um eine "Wahrheit", die sich nicht um Tatsachen kümmert. Wenn die Tatsachen nicht zur geglaubten Wahrheit über das Wesen der Rassen passen - um so schlimmer für die Wahrheit. Mein Beispiel mit Spirit Science ist da ganz erhellend.
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fwo
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Beitrag(#2150652) Verfasst am: 13.09.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch Rassisten leben in ihrer subjektiven Wahrheit, pflegen und schützen diese.

Kann man natürlich so sagen, allerdings ist diese "subjektive Wahrheit" viel eher mit religiösen Glaubensüberzeugungen vergleichbar als mit wissenschaftlicher Wahrheit. Das heißt, es handelt sich um eine "Wahrheit", die sich nicht um Tatsachen kümmert. Wenn die Tatsachen nicht zur geglaubten Wahrheit über das Wesen der Rassen passen - um so schlimmer für die Wahrheit. Mein Beispiel mit Spirit Science ist da ganz erhellend.

Da bist Du endlich mal am für mich wesentlichen Punkt angelangt. Denk das mal weiter und dann verstehst Du vielleicht doch noch, warum ich den Rassebegriff wieder in die Human-Biologie holen möchte. Wenn wir ihn da auf seinen wissenschaftlichen Gehalt einkochen, wird er für die Gegenwart in einigen Bereichen der Medizin sinnvoll sein, und für die Vergangenheit in der Betrachtung von Wanderbewegungen.

Also ein weg von der Negierung der Unterschiede, die alle sehen, und ein hin zu einer klaren Beschreibung der Bedeutung dieser Unterschiede. Weg von der sozial überlieferten Glaubensüberzeugung und hin zur Wissenschaft. Das wird aber nur gelingen, wenn sich die Wissenschaft der Vokabeln der Glaubensüberzeugung in einer Weise bemächtigt, die mit dem Alltagserfahrungen in Einklang steht.
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Beitrag(#2150653) Verfasst am: 13.09.2018, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
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Dann schreib in Ruhe. Du kannst Dir Zeit lassen. Niemand drängt Dich. Atme durch, bevor du postest. Dann passt nicht nur die Form, sondern auch der Inhalt.

Das klingt nach Arbeit. Ich bin aber nur zu meinem Vergnügen hier.
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Beitrag(#2150655) Verfasst am: 13.09.2018, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Denk das mal weiter und dann verstehst Du vielleicht doch noch, warum ich den Rassebegriff wieder in die Human-Biologie holen möchte. Wenn wir ihn da auf seinen wissenschaftlichen Gehalt einkochen, wird er für die Gegenwart in einigen Bereichen der Medizin sinnvoll sein, und für die Vergangenheit in der Betrachtung von Wanderbewegungen.

Also ein weg von der Negierung der Unterschiede, die alle sehen, und ein hin zu einer klaren Beschreibung der Bedeutung dieser Unterschiede. Weg von der sozial überlieferten Glaubensüberzeugung und hin zur Wissenschaft. Das wird aber nur gelingen, wenn sich die Wissenschaft der Vokabeln der Glaubensüberzeugung in einer Weise bemächtigt, die mit dem Alltagserfahrungen in Einklang steht.

Ganz ehrlich - ich halte diesen Glauben, dass man auf diese Weise mit Naturwissenschaft allein gegen die gesellschaftliche Macht von Glaubensüberzeugungen vorgehen könnte, für hoffnungslos naiv. In den USA hält sich ja auch Kreationismus hartnäckig als soziales und leider nicht allzu selten auch politisches Phänomen gegen alle Attacken seitens der Wissenschaft. Die Macht der christlichen Kirchen ging auch nicht im 17.-18. Jahrhundert plötzlich zurück, weil die Leute anfingen, Wissenschaft zu betreiben - sondern die Macht der Kirchen war aufgrund geänderter gesellschaftlicher Verhältnisse in der frühen Neuzeit (zunehmende weltliche Macht- und Kapitalkonzentration, Herausbildung neuer Formen von Staatlichkeit und Bürokratie, der Aufstieg der bürgerlichen Klassen, etc.) bereits im Rückgang begriffen, und diese Entwicklungen eröffneten erst das Feld für die Herausbildung der modernen Wissenschaften. Du kannst gegen Rassismus so viele biologische Argumente anführen wie du willst, aber das wird dir kein Bisschen helfen. Naturwissenschaft ist gut für die Erkenntnis von Naturgesetzen und -tatsachen, aber sie ist keine patentierte Allzweckwaffe gegen Religion, Rassismus und sonstige Irrationalismen. Die einzige Möglichkeit, Phänomene wie Rassismus und religiösen Irrationalismus effektiv zu bekämpfen, besteht darin, die gesellschaftlichen (Macht-)Verhältnisse zu verändern, aus denen sie hervorgehen. Dafür sind die Naturwissenschaften zwar nicht ohne Nutzen, aber sie tragen dazu weniger bei, als du anscheinend meinst - und sie tragen auch auf völlig andere Weise dazu bei, als du meinst.

Was die "Bemächtigung" der Vokabeln angeht, scheinst du mir hier von der Idee her eine ähnliche Strategie zu verfolgen wie die PC-Leute. Die Details deiner Strategie sind natürlich etwas andere, aber der Grundgedanke dahinter ist der selbe: durch die verbindliche Umdefinition von Worten Rassismus zu diskreditieren bzw. unausdrückbar zu machen. Die PC-Leute wollen den Rassenbegriff ganz aus der Sprache verbannen, du willst ihn wissenschaftlich "erden" und damit dem rassistischen Diskurs entziehen. Das wird beides nicht funktionieren. So funktioniert menschliche Kommunikation und Meinungsbildung einfach nicht. Die PC-ler sind diesbezüglich sogar noch eher politische Realisten als du, weil sie nicht davor zurückschrecken, sich auch sozialen Drucks zu bedienen, während du anscheinend meinst, mit der bloßen "Bemächtigung" der Vokabel selbst durch die Wissenschaft sei schon die ganze Arbeit getan.
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Beitrag(#2150667) Verfasst am: 13.09.2018, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....

Was die "Bemächtigung" der Vokabeln angeht, scheinst du mir hier von der Idee her eine ähnliche Strategie zu verfolgen wie die PC-Leute. Die Details deiner Strategie sind natürlich etwas andere, aber der Grundgedanke dahinter ist der selbe: durch die verbindliche Umdefinition von Worten Rassismus zu diskreditieren bzw. unausdrückbar zu machen. Die PC-Leute wollen den Rassenbegriff ganz aus der Sprache verbannen, du willst ihn wissenschaftlich "erden" und damit dem rassistischen Diskurs entziehen. Das wird beides nicht funktionieren. So funktioniert menschliche Kommunikation und Meinungsbildung einfach nicht. Die PC-ler sind diesbezüglich sogar noch eher politische Realisten als du, weil sie nicht davor zurückschrecken, sich auch sozialen Drucks zu bedienen, während du anscheinend meinst, mit der bloßen "Bemächtigung" der Vokabel selbst durch die Wissenschaft sei schon die ganze Arbeit getan.

Die Kritik ist verständlich, aber ein paar Anmerkungen dazu:
Ich sehe schon einen Unterschied darin, wissenschaftlich oder moralisch zu argumentieren.
Ich bilde mir nicht ein, dass es sich hier um einen schnellen Weg handelt - aber im Gegensatz zur Religion ist Wissenschaft in der Schule zwar relativierbar aber nicht wirklich angreifbar.
Das Herrschaftsproblem sehe ich auch und finde es spannend, wie es in den USA und in der BRD weitergeht.
Wir haben hier im Moment das Phänomen, dass die kirchliche Macht in ihrer politischen Verankerung zunimmt, während gleichzeitig die Beteiligung der Bevölkerung an den Kirchen abnimmt. Ich hoffe immer noch, dass das den Wählern irgendwann einmal sauer aufstößt, ich halte es sogar für möglich, dass das einen (kleinen) Anteil der Politikverdrossenheit ausmacht.
Der klassische Rassismus ist hier glücklicherweise nur sehr gering kirchlich verquickt.
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Beitrag(#2150668) Verfasst am: 13.09.2018, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kritik ist verständlich, aber ein paar Anmerkungen dazu:
Ich sehe schon einen Unterschied darin, wissenschaftlich oder moralisch zu argumentieren.

Nicht ganz. "Wenn du ein unwissenschaftliches Weltbild adoptierst, bist du irrational, und das ist schlecht" ist selbst ein moralisches Argument.

Da, wo Wissenschaft über ihren Fachbereich hinaus gesellschaftliche Wirkungen hat und man sie genau dafür benutzen will, geht sie notwendig mit Normativität einher.
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Beitrag(#2150674) Verfasst am: 13.09.2018, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kritik ist verständlich, aber ein paar Anmerkungen dazu:
Ich sehe schon einen Unterschied darin, wissenschaftlich oder moralisch zu argumentieren.
Nicht ganz. "Wenn du ein unwissenschaftliches Weltbild adoptierst, bist du irrational, und das ist schlecht" ist selbst ein moralisches Argument.

Mit einem solchen Spruch muß man aber aufpassen, den "alternativen Fakten" nicht Tür und Tor zu öffnen. Wenn mit jemandem kein Grundkonsens möglich ist, daß es in einer realitätsbezogenen Argumentation besser ist, wenn sie logisch korrekt und in Übereintimmung mit nachprüfbaren Fakten erfolgt, dann möchte ich mit dem gar nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Der kann dann in seinem irrationalen geistigen Labyrinth versauern.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da, wo Wissenschaft über ihren Fachbereich hinaus gesellschaftliche Wirkungen hat und man sie genau dafür benutzen will, geht sie notwendig mit Normativität einher.

Da stimme ich zu - deshalb sind es ja auch zwei Paar Stiefel, ob man
- auf genetische Populationsunterschiede hinweist, die für einen bestimmten Forschungsaspekt relevant sind
- den Begriff "Rasse" im sozialen, politischen, polizeilichen Kontext wieder etablieren möchte
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Tarvoc
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Beitrag(#2150676) Verfasst am: 13.09.2018, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kritik ist verständlich, aber ein paar Anmerkungen dazu:
Ich sehe schon einen Unterschied darin, wissenschaftlich oder moralisch zu argumentieren.
Nicht ganz. "Wenn du ein unwissenschaftliches Weltbild adoptierst, bist du irrational, und das ist schlecht" ist selbst ein moralisches Argument.

Mit einem solchen Spruch muß man aber aufpassen, den "alternativen Fakten" nicht Tür und Tor zu öffnen. Wenn mit jemandem kein Grundkonsens möglich ist, daß es in einer realitätsbezogenen Argumentation besser ist, wenn sie logisch korrekt und in Übereintimmung mit nachprüfbaren Fakten erfolgt, dann möchte ich mit dem gar nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Der kann dann in seinem irrationalen geistigen Labyrinth versauern.

Kann ich verstehen, aber damit, dass man sich weigert, sich überhaupt mit Rassisten auseinanderzusetzen, löst man ja das Problem des Rassismus nicht auf. Klar, wenn die große Mehrheit der Bevölkerung das genauso hält, dann wirkt das zumindest als sozialer Druck - aber darauf kann man sich halt leider auch nicht verlassen.

Übrigens... warst du nicht einer derjenigen, die immer noch regelmäßig auf uwebus eingehen? zwinkern
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step
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Beitrag(#2150684) Verfasst am: 13.09.2018, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber damit, dass man sich weigert, sich überhaupt mit Rassisten auseinanderzusetzen, löst man ja das Problem des Rassismus nicht auf.

Klar, hat das einer behauptet?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens... warst du nicht einer derjenigen, die immer noch regelmäßig auf uwebus eingehen? zwinkern

Ja ... um seine falschen Faktenbehauptungen zu widerlegen. Hier ist es aber anders: fwo, smallie u.ä, nennen ja durchaus korrekte Fakten etwa aus der genetischen Domäne. Wir streiten eher darüber, bei welcher Deutung bzw. Übertragung ins sozial Relevante Rassismus beginnt. Auf den Unterschied wurde schon mehrfach hingewiesen, auch von Dir und mir schon.
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Alchemist
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Beitrag(#2150686) Verfasst am: 13.09.2018, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Woher kommt eigentlich deine Verschiebung von "Memmi" zu "Nenni"? Hängt das m auf deiner Tastatur? Mr. Green



Das ist eher eine ganz miese Taktik, damit man das, wie oben gezeigt, nicht mehr so ohne Weiteres per Suchfunktion finden kann. Mit den Augen rollen

Lachen Ich wusste gar nicht, was für eine fiese Sau ich bin.
Ich biete Dir eine andere Erklärung an:
So etwas kann passieren, wenn jemand, der nie gelernt hat blind zu schreiben, dann doch gelegentlich blind schreibt, weil er es eilig hat.


Ich bin echt Internetgeschädigt durch die vielen Idiotenkommentare.

Entschuldigung
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Gödelchen
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Beiträge: 771

Beitrag(#2150704) Verfasst am: 13.09.2018, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kritik ist verständlich, aber ein paar Anmerkungen dazu:
Ich sehe schon einen Unterschied darin, wissenschaftlich oder moralisch zu argumentieren.
Nicht ganz. "Wenn du ein unwissenschaftliches Weltbild adoptierst, bist du irrational, und das ist schlecht" ist selbst ein moralisches Argument.

Mit einem solchen Spruch muß man aber aufpassen, den "alternativen Fakten" nicht Tür und Tor zu öffnen. Wenn mit jemandem kein Grundkonsens möglich ist, daß es in einer realitätsbezogenen Argumentation besser ist, wenn sie logisch korrekt und in Übereintimmung mit nachprüfbaren Fakten erfolgt, dann möchte ich mit dem gar nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Der kann dann in seinem irrationalen geistigen Labyrinth versauern.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da, wo Wissenschaft über ihren Fachbereich hinaus gesellschaftliche Wirkungen hat und man sie genau dafür benutzen will, geht sie notwendig mit Normativität einher.

Da stimme ich zu - deshalb sind es ja auch zwei Paar Stiefel, ob man
- auf genetische Populationsunterschiede hinweist, die für einen bestimmten Forschungsaspekt relevant sind
- den Begriff "Rasse" im sozialen, politischen, polizeilichen Kontext wieder etablieren möchte


Den Stiefel ist zuzustimmen Smilie

..mehrm ist eigentlich nicht zu sagen. Doch..noch was. Es gibt Menschen, die Stiefel sehen und die sofort in den Bäh- Modus verfallen. Das auch noch toll finden und sich damit moralisch auf Überhöhe aufschwingen.

Nur das Stiefel in ihrer unterschiedlich Erscheinungsformm Arbeits - , Svhutz- und Ziermittel sind, entgeht denen bei ihrem Höhenflug. In dem Fall sollte in den Abbäh- Modus verfallen werden. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2150707) Verfasst am: 13.09.2018, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hier ist es aber anders: fwo, smallie u.ä, nennen ja durchaus korrekte Fakten etwa aus der genetischen Domäne. Wir streiten eher darüber, bei welcher Deutung bzw. Übertragung ins sozial Relevante Rassismus beginnt. Auf den Unterschied wurde schon mehrfach hingewiesen, auch von Dir und mir schon.

Ja, sicher. Der Vergleich mit uwebus war aber eigentlich nicht auf fwo und smallie gemünzt, sondern auf das, was du über Diskussionen mit Rassisten und religiösen Fundamentalisten gesagt hattest.
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Tarvoc
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Beitrag(#2150710) Verfasst am: 13.09.2018, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Den Stiefel ist zuzustimmen Smilie

..mehrm ist eigentlich nicht zu sagen. Doch..noch was. Es gibt Menschen, die Stiefel sehen und die sofort in den Bäh- Modus verfallen. Das auch noch toll finden und sich damit moralisch auf Überhöhe aufschwingen.

Nur das Stiefel in ihrer unterschiedlich Erscheinungsformm Arbeits - , Svhutz- und Ziermittel sind, entgeht denen bei ihrem Höhenflug. In dem Fall sollte in den Abbäh- Modus verfallen werden. zwinkern


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smallie
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Beitrag(#2150895) Verfasst am: 15.09.2018, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Mehrheit trifft ständig dumme und falsche Entscheidungen. Und meint, diese Entscheidungen Minderheiten überstülpen zu dürfen.

Es gibt nun mal Entscheidungen, die können nicht individuell fallen. Z.B. ob eine Autobahn gebaut wird oder wer in Bayern regiert.

Selbstverständlich. Infrastruktur baut man am besten nur einmal: Drei Autobahnen von Hamburg nach Berlin will niemand.

Ich dachte an Fälle, bei denen verschiedene persönliche Entscheidungen nebeneinander stehen können. Zwei Beispiele:

    Geldstrafe für zerschnittene Fahne. Vor einer Weile hat jemand die Deutschlandfahne zerschnitten und ein Bild ins Netz gestellt. 2500 EUR Strafe. Tatsächlich wurde nur der goldene Teil abgetrennt, so daß eine schwarz-rote Fahne überblieb. Anklagegrund: der Täter wollte „seine Verachtung für die mit der Flagge symbolisierte staatliche Ordnung zum Ausdruck bringen ...“.

    Streit um Sterbehilfe-Urteil. Wie der Staat mit Medien Meinung macht. Das Bundesverwaltungsgericht verpflichtet das Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte dazu, tödliche Medikamente an Schwerstkranke abzugeben. Spahn interveniert, läßt sich von DiFabio ein Gutachten schreiben und verweigert die Herausgabe.

Die Meinung scheint zu sein, wenn man dergleichen zuließe, würde die Gesellschaft bleibenden Schaden nehmen.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Verletzte Gefühle fallen in die Ecke Höflichkeit. Manchmal nicht mal das, sonst müßten wir uns von Satire, Kritik am Propheten usw. verabschieden. Mehrere Jahrzehnte lang war das Credo verschiedener psychologischer oder psychoanalytischer Literatur: "Gefühle bringen niemanden um." Das würde ich ungern aufgeben. Sehr wohl gibt es aber ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

So eindeutig finde ich diese Grenze keinesfalls; Worte können je nach Situation sehr verletzend sein.

Ok, Mobbing, Verleumdung, verbales Kleinhalten fallen mir auf die Schnelle noch ein. Und natürlich das Verhältnis, das man zu jemandem hat.


step hat folgendes geschrieben:
- wer in einer starken Position ist, muß sich mehr Gegenwind gefallen lassen, der Underdog hat mehr Anspruch auf Rücksicht - das ist nicht nur Höflichkeit

Das gefällt mir gut.

Ergänzend würde ich die starken Positionen in Frage stellen, wo es geht. Idealerweise ergibt sich eine starke Position aus Inhalten und nicht aus der Stellung in einer Hierarchie.
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smallie
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Beitrag(#2150896) Verfasst am: 15.09.2018, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist dir der Zusammenhang von Mills Aussagen zum Thema jetzt klar?

Nö.

Kurzfassung:

Die Autoren der Aufklärung sind immer noch aktuell. In Teilen gingen ihre Vorstellungen weiter, als was wir heute haben. Sie haben auf mögliche Fehlentwicklungen hingewiesen. Die Tyrannei der Mehrheit zum Beispiel. Das finde ich im Begriff Gruppenkonformität der Evolutionsbiologen wieder.

Für den Thread deshalb bedeutsam, weil evolutionäre Anthropologie einen theoretischen Rahmen liefert, um Rassismus zu erklären. Denke ich.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Klar ist mir aber, dass du dir gerne irgendwelche Graphiken oder Zitate zusammenklabusterst, um dir selbst zu gefallen.

Uff. Passt.

Bedenklich wäre, ich würde Zeug zusammenklabustern, das mir egal ist, oder um mir selbst zu mißfallen oder um jemand anders zu gefallen.
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