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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38505
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2151156) Verfasst am: 18.09.2018, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es zählt zum Wesen des Rechtsstaates, dass er alle Menschen prinzipiell gleich behandelt und nicht unterschiedliche Arten von Recht fuer unterschiedliche Gruppen schafft.

Das ist schon vom ersten Satz her Unsinn...

... und das müßten Tarvoc, beachbernie und Skeptiker auch wissen. Die Gleichbehandlung beschränkt sich darauf, daß gleiche Fälle gleich behandelt werden müssen, und der Rechtsstaat darauf, daß es unseren Gesetzen entsprechen muß. Ansonsten gibt es zahlreiche Formen von Ungleichbehandlung, zwischen Minderjährigen und Volljährigen, Männern und Frauen (zB. beim Renteneintrittsalter), Ledigen und Verheirateten bei der Steuer, und nicht zuletzt zwischen Staatsbürgern und Ausländern bei Aufenthalts-, Arbeits- und Wahlrecht, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Behörden und Regierungen haben sich an all diese unterschiedlichen Rechte zu halten. Das Maß, in dem sie das tun, macht einen Rechtsstaat aus, nicht mehr und nicht weniger.


Mit Ausnahme der speziellen Bürgerrechte wie dem Wahlrecht sind alle von Dir erwähnten Ungleichbehandlungen nicht an die Staatsbürgerschaft gekoppelt. Diese Ungleichbehandlungen haben sachliche Gründe und aendern nichts an der prinzipiellen Gleichbehandlung. Die zwischen Minder- und Volljährigen sind rein temporärer Natur und jeder wird ab einem bestimmten Alter volljährig sein bzw. jeder war einmal nicht volljährig, insofern liegt keine echte Ungleichbehandlung vor. Eine solche waere es, wenn man manche Menschen frueher und manche spaeter volljährig werden liesse. Die zwischen Verheirateten und Ledigen kann jeder dadurch vermeiden, dass er heiratet bzw. sich scheiden laesst. Da jeder frei ist solches zu tun, liegt auch wieder keine echte Gleichbehandlung vor. Die Ungleichbehandlung zwischen Männern und Frauen wurde in den meisten Bereichen beseitigt, weil sie dem Gleichheitsprinzip widersprach und die wenigen Restbereiche wie z.B. das Renteneintrittsalter sollten auch noch bereinigt werden. Es gibt naemlich keinerlei sachlichen Grund dafuer. Hier ist wohl entscheidend, dass Maenner und nicht Frauen benachteiligt sind, sonst waere das schon längst erledigt.

Keine der von Dir gebrachten Beispiele ist wirklich mit einer Verkürzung des Rechtswegs fuer Fluechtlinge vergleichbar, schon weil keine sachlichen Gründe dafuer vorliegen, sondern es wohl nur darum geht das Land als Fluchtziel unattraktiver zu machen. Dabei hat jeder von administrativen Massnahmen betroffene Mensch das gleiche Recht sich gegen diese juristisch zur Wehr zu setzen, wenn er sie als ungerecht empfindet. Daran rumzumanipulieren berührt direkt die Legitimationsgrundlage staatliche Gewalt. Man hat aus gutem Grund Verfahren dafuer geschaffen, um naemlich staatlicher Willkür einen Riegel vorzuschieben und wer diesen Rechtsweg wie auch immer einschränken will, der will vor allem staatlicher Willkür den Weg ebnen, hier um ihm unliebsame Menschen loszuwerden. Und da gilt fuer mich: Wehret den Anfängen! Ist dieser Weg erst einmal beschritten, dann kommt immer wer auf die Idee das Verfahren auch anderweitig anzuwenden um lästige Klagen zu begrenzen. Warum keinen verkürzten Rechtsweg fuer Baugenehmigungen umstrittener Bauprojekte? Warum keinen verkürzten Rechtsweg gegen Entscheidungen von Kommunalbehörden (damit die nicht mehr so überlastet sind)? etc...
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4773

Beitrag(#2151162) Verfasst am: 18.09.2018, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Keine der von Dir gebrachten Beispiele ist wirklich mit einer Verkürzung des Rechtswegs fuer Fluechtlinge vergleichbar, schon weil keine sachlichen Gründe dafuer vorliegen,

Doch, Entlastung der Verwaltung. Insbesondere in Zeiten wie diesen, wo das Asylrecht von Völkerwanderungen missbraucht wird.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

sondern es wohl nur darum geht das Land als Fluchtziel unattraktiver zu machen.

Ein willkommener Nebeneffekt, ja.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum keinen verkürzten Rechtsweg fuer Baugenehmigungen umstrittener Bauprojekte?

Gibt es bereits. Nennt sich "Planungsbeschleunigungsgesetz". Das gilt sogar für Inländer.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6163

Beitrag(#2151167) Verfasst am: 18.09.2018, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.

Ach ja, dazu hätte ich übrigens auch eine kleine Nachfrage. In welchem Verhältnis steht das von mir Gefettete zu Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte?

Das eine ist einklagbares Recht, das andere eine wunderhübsche Absichtserklärung.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20816
Wohnort: Germering

Beitrag(#2151171) Verfasst am: 18.09.2018, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.
Ach ja, dazu hätte ich übrigens auch eine kleine Nachfrage. In welchem Verhältnis steht das von mir Gefettete zu Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte?
Das eine ist einklagbares Recht, das andere eine wunderhübsche Absichtserklärung.

Hmm ... es gibt aber schon rechtsgültige Verpflichtungen in bezug auf Allgemeine Menschenrechte, z.B. gelten doch https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention#Rechtsschutz
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_b%C3%BCrgerliche_und_politische_Rechte#Bedeutung_im_deutschen_Recht
meines Wissens verbindlich und für jeden, der sich im deutschen Rechtsgebiet aufhält. Oder?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4773

Beitrag(#2151174) Verfasst am: 18.09.2018, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.
Ach ja, dazu hätte ich übrigens auch eine kleine Nachfrage. In welchem Verhältnis steht das von mir Gefettete zu Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte?
Das eine ist einklagbares Recht, das andere eine wunderhübsche Absichtserklärung.

Hmm ... es gibt aber schon rechtsgültige Verpflichtungen in bezug auf Allgemeine Menschenrechte, z.B. gelten doch https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention#Rechtsschutz
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_b%C3%BCrgerliche_und_politische_Rechte#Bedeutung_im_deutschen_Recht
meines Wissens verbindlich und für jeden, der sich im deutschen Rechtsgebiet aufhält. Oder?

Da steht aber nicht, wie lang und breit der Rechtsweg im Falle eines Asylverfahrens zu sein hat.
Interessehalber: haelt sich eigentlich die Schweiz daran? Dort gilt mW eine ziemliche robuste Ausweisungspraxis in Sachen krimineller Auslaender.

Noch was interessantes aus der Schweiz:
Zitat:
Bei 40 Prozent der mutmasslich minderjährigen Asylsuchenden konnte eine Volljährigkeit nachgewiesen werden.

Demnach wird das Gastland standardmaessig beschissen.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151192) Verfasst am: 18.09.2018, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.
Ach ja, dazu hätte ich übrigens auch eine kleine Nachfrage. In welchem Verhältnis steht das von mir Gefettete zu Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte?
Das eine ist einklagbares Recht, das andere eine wunderhübsche Absichtserklärung.

Hmm ... es gibt aber schon rechtsgültige Verpflichtungen in bezug auf Allgemeine Menschenrechte, z.B. gelten doch https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention#Rechtsschutz
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_b%C3%BCrgerliche_und_politische_Rechte#Bedeutung_im_deutschen_Recht
meines Wissens verbindlich und für jeden, der sich im deutschen Rechtsgebiet aufhält. Oder?

Auch dazu gehört, dass es eine Gleichbehandlung in Sachen Anerkennung als Bürger zwischen Bürgern und Nicht-Bürgern nicht geben kann.
Wenn Du in den Artikel 6 dieser Konvention siehst, kannst Du übrigens erkennen, dass mehrere Instanzen allgemein nicht als unverzichtbare Voraussetzung für ein faires Verfahren gelten.

Ob der spezielle Rechtsschutz, auf den Du da verlinkt hast, auch von Nicht-Europäern eingeklagt werden kann, bezweifle ich.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2151197) Verfasst am: 18.09.2018, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.
Ach ja, dazu hätte ich übrigens auch eine kleine Nachfrage. In welchem Verhältnis steht das von mir Gefettete zu Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte?
Das eine ist einklagbares Recht, das andere eine wunderhübsche Absichtserklärung.

Hmm ... es gibt aber schon rechtsgültige Verpflichtungen in bezug auf Allgemeine Menschenrechte, z.B. gelten doch https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention#Rechtsschutz
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_b%C3%BCrgerliche_und_politische_Rechte#Bedeutung_im_deutschen_Recht
meines Wissens verbindlich und für jeden, der sich im deutschen Rechtsgebiet aufhält. Oder?


Genau, deshalb sind wir ja ein Rechtsstaat, weil wir diese Konventionen wertschätzen. Wie diese Dingen in D ausgestaltet werden , obliegt dem Rechtsstaat D. Dabei unterliegen wir der Kontrolle der supranationalen Rechtsinstanzen, die der Rechtsstaat D anerkannt hat.

Alles gut geregelt... nur für die, die aus IHRER subjektiven Sicht die Dinge overstretchen wollen, nicht. Müssen die aber mit leben.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9916
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2151198) Verfasst am: 18.09.2018, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.
Ach ja, dazu hätte ich übrigens auch eine kleine Nachfrage. In welchem Verhältnis steht das von mir Gefettete zu Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte?
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Hmm ... es gibt aber schon rechtsgültige Verpflichtungen in bezug auf Allgemeine Menschenrechte, z.B. gelten doch https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention#Rechtsschutz
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_b%C3%BCrgerliche_und_politische_Rechte#Bedeutung_im_deutschen_Recht
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Da steht aber nicht, wie lang und breit der Rechtsweg im Falle eines Asylverfahrens zu sein hat.
Interessehalber: haelt sich eigentlich die Schweiz daran? Dort gilt mW eine ziemliche robuste Ausweisungspraxis in Sachen krimineller Auslaender.

Noch was interessantes aus der Schweiz:
Zitat:
Bei 40 Prozent der mutmasslich minderjährigen Asylsuchenden konnte eine Volljährigkeit nachgewiesen werden.

Demnach wird das Gastland standardmaessig beschissen.


die schweiz ist reingefallen?
ein durchaus angenehmer gedanke,..
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Beitrag(#2151199) Verfasst am: 18.09.2018, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[Zitatkette gekürzt]
Erstmal ist der Punkt, dass ich nicht davon geschrieben habe, dass Nicht-Bürger kein Recht auf eine rechtstaatliche Behandlung hätten, sondern dass ich es für gut hielte, deren Verfahren bei der Aufnahme in diesen Staat zu verkürzen.

fwo hat folgendes geschrieben:
[Zitatkette gekürzt]
Das ist schon vom ersten Satz her Unsinn: So sind nur Bürger wahlberechtigt, andere nicht. Beamte unterliegen einem zusätzlichen Recht, dem Disziplinarrecht usw..

Jedes Recht hat einen eigenen Geltungsbereich. Wofür ich eintrete ist eine Änderung des Geltungsbereiches bestimmter Rechte in bestimmten Fällen und gleich ist das das Abendland in Gefahr. Geht es nicht ein bisschen kleiner?

Ich schrieb schon längst beiläufig, dass andere Rechte von der Staatsbürgerschaft abhängen mögen, das auf rechtsstaatliche Behandlung aber nicht. Die BRD ist ein Rechtsstaat, das ändert sich nicht mit der Staatsbürgerschaft der Person, mit der sie es gerade zu tun hat.

Das bedeutet u.a., dass gegen jede behördliche Entscheidung geklagt werden kann. Das wiederum bedeutet zwar nicht, dass anschließend auch in jedem Einzelfall eine Berufung gegen das erstinstanzliche Urteil möglich sein muss. Für rechtsstaatlich höcht bedenklich würde ich es aber halten, diese für eine ganze Kategorie von Behördenentscheidungen, von denen nur eine bestimmte Gruppe von Menschen betroffen sein kann, grundsätzlich abzuschaffen.

(Was meinen die anwesenden Juristen dazu? Gibt es eine solche Abschaffung des Instanzenzuges in irgendeinem anderen Rechtsgebiet?)
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151200) Verfasst am: 18.09.2018, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum keinen verkürzten Rechtsweg fuer Baugenehmigungen umstrittener Bauprojekte?

Gibt es bereits. Nennt sich "Planungsbeschleunigungsgesetz". Das gilt sogar für Inländer.

Ah, interessant. Da wird in der Tat der Rechtsweg auf eine Instanz verkürzt. Allerdings nicht auf die üblicherweise erste Instanz, sondern auf die, die normalerweise sowieso die letzte Berufungsinstanz wäre - das Bundesverwaltungsgericht.

Vor diesem würden die wenigen Großprojekte, um die es bei diesem Gesetz geht, wahrscheinlich sowieso fast alle landen.

Wenn du in gleicher Weise möchtest, dass jedes einzelne Gerichtsverfahren um eine Asylentscheidung gleich vor dem obersten deutschen Verwaltungsgericht landet, ziehe ich meine Kritik zurück. Glaube ich aber irgendwie nicht. Das würde sich für diese "Entlastung" der Gerichtsbarkeit auch bedanken ...
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151202) Verfasst am: 18.09.2018, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Noch was interessantes aus der Schweiz:
Zitat:
Bei 40 Prozent der mutmasslich minderjährigen Asylsuchenden konnte eine Volljährigkeit nachgewiesen werden.

Demnach wird das Gastland standardmaessig beschissen.

Das ist falsch.

Es geht, Zitat aus dem Artikel, darum:
Zitat:
Die Schweiz führt flächendeckend umstrittene medizinisch-forensische Tests ein, um in Zweifelsfällen das Alter von unbegleiteten minderjährigen Asylsuchenden abzuklären.

Und nur darauf - die Zweifelsfälle, die untersucht werden - bezieht sich auch die 40%-Quote. Wie hoch die Quote der Fälle ist, bei denen die Behörden überhaupt Zweifel haben, steht da nicht. Die müsstest du für deine Wertung aber kennen.

Wenn zB - ausgedachte Zahl, da ich die richtige ja genauso wenig kenne wie du - die Behörden in 10% der Fälle Zweifel haben und von diesem sich wiederum die genannten 40% als volljährig erweisen, sind es insgesamt eben nur 4% aller mutmaßlich minderjährigen Asylsuchenden, von denen "das Gastland beschissen" wird. Das würde ich nicht "standardmäßig" nennen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151207) Verfasst am: 18.09.2018, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es zahlreiche Formen von Ungleichbehandlung

Aber nicht hinsichtlich der rechtsstaatlichen Verfahren selbst. Und dafür findet sich in deiner Aufzählung auch kein Beispiel.

Das heißt aber nicht, daß es die nicht gibt. Ausländische Diplomaten haben zB. überhaupt keinen Rechtsweg. Da reicht ein Stirnrunzeln der Regierung, und sie sind draußen. Ähnliches gilt für befristete Aufenthaltserlaubnisse, überhaupt das ganze Ausländerrecht (neudeutsch: „Aufenthaltsrecht).

Ich halte das für groben Unfug. Gegen jede Entscheidung des Staates ist für den Betroffenen der Rechtsweg möglich, unabhängig von der Staatsbürgerschaft. In - AchtungjetztkommteinBeleg - Art 19,4 GG steht "jemand", nicht "ein Bürger".

Sogar für die von dir als Beispiel genannten Diplomaten dürfte der Ausschluss des Rechtsweg nur in genau diesem Status, d.h. als diplomatische Vertreter ihres Staates, gelten. Sobald sie als individuelle Personen irgendeine Form von Aufenthaltsrecht beantragen (zB Asyl, wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht so gern in ihren Staat zurückmöchten), was sie als Diplomaten ja gar nicht brauchen, könnten sie gegen ablehnende Entscheidungen selbstverständlich klagen.

Für die Gegenmeinung bäte ich um Belege.
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DonMartin
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Beitrag(#2151222) Verfasst am: 18.09.2018, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

die schweiz ist reingefallen?
ein durchaus angenehmer gedanke,..

Falsch.
Nicht "die Schweiz" sondern die Schweizer Steuerzahler werden betrogen.
Das wird ihre Sympathie für sogenannte Flüchtlinge sicher befördern. Garantiert.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4773

Beitrag(#2151225) Verfasst am: 18.09.2018, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du in gleicher Weise möchtest, dass jedes einzelne Gerichtsverfahren um eine Asylentscheidung gleich vor dem obersten deutschen Verwaltungsgericht landet, ziehe ich meine Kritik zurück. Glaube ich aber irgendwie nicht. Das würde sich für diese "Entlastung" der Gerichtsbarkeit auch bedanken ...

Ich habe nur ein Beispiel genannt, wonach es kein universelles Menschenrecht ist,
gegen Entscheidungen deutscher Behörden durch drei Instanzen klagen zu dürfen.
Eine reicht auch.
Im Falle des Asylverfahrens könnte dann auch das einfache Verwaltungsgericht genügen.
Das zugehörige juristische klein-klein ist nicht mein Metier.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15486

Beitrag(#2151231) Verfasst am: 18.09.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

die schweiz ist reingefallen?
ein durchaus angenehmer gedanke,..

Falsch.
Nicht "die Schweiz" sondern die Schweizer Steuerzahler werden betrogen.
Das wird ihre Sympathie für sogenannte Flüchtlinge sicher befördern. Garantiert.

Meine Klarstellung, dass es dabei keineswegs um 40% der UMF geht, sondern um 40% der Zweifelsfälle, deren Zahl wir nicht kennen, interessiert dich nicht weiter ...?
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15486

Beitrag(#2151232) Verfasst am: 18.09.2018, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur ein Beispiel genannt, wonach es kein universelles Menschenrecht ist,
gegen Entscheidungen deutscher Behörden durch drei Instanzen klagen zu dürfen.
Eine reicht auch.
Im Falle des Asylverfahrens könnte dann auch das einfache Verwaltungsgericht genügen.

In deinem Beispiel ist die eine Instanz aber eben die allerhöchste, mit der dementsprechenden hohen juristischen Kompetenz, der Erfahrung in Grundsatzfragen, der Genauigkeit der Durchführung von Verfahren aufgrund des Bewusstseins, die letzte Instanz zu sein, und nicht zuletzt den dafür notwendigen Ressourcen.

Es ist daher überhaupt nicht übertragbar auf deine Idee, den Rechtsschutz auf die erste Instanz zu begrenzen, die all das nicht so hat und normalerweise mit guten Gründen noch Kontrollinstanzen über sich hat.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das zugehörige juristische klein-klein ist nicht mein Metier.

Das merkt man.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2151248) Verfasst am: 19.09.2018, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum keinen verkürzten Rechtsweg fuer Baugenehmigungen umstrittener Bauprojekte?

Gibt es bereits. Nennt sich "Planungsbeschleunigungsgesetz". Das gilt sogar für Inländer.

Ah, interessant. Da wird in der Tat der Rechtsweg auf eine Instanz verkürzt. Allerdings nicht auf die üblicherweise erste Instanz, sondern auf die, die normalerweise sowieso die letzte Berufungsinstanz wäre - das Bundesverwaltungsgericht.

Vor diesem würden die wenigen Großprojekte, um die es bei diesem Gesetz geht, wahrscheinlich sowieso fast alle landen.

Wenn du in gleicher Weise möchtest, dass jedes einzelne Gerichtsverfahren um eine Asylentscheidung gleich vor dem obersten deutschen Verwaltungsgericht landet, ziehe ich meine Kritik zurück. Glaube ich aber irgendwie nicht. Das würde sich für diese "Entlastung" der Gerichtsbarkeit auch bedanken ...


Wo gibt es denn so was, dass ein Problem nicht vom Ursprung her beackert wird und schon am Ende der Fahnenstangen losgelegt wird.

Deine Auffassung ist falsvh. Es braucht zwingend eine Instanz zur Entscheidung und das ist immer die erste. Die reicht auch aus, um das Problem verwaltungsrechtlicher Natur Asyl/Aufenthalt zu regeln. Alle möglichen Revisionsgründe sind zu 99 % durch die oberste Instanz geklärt. Also achtet die erste Instanz auf zutreffende Rechrsanwendung. Wenn gegen die vorliegenden Regeln des Rechts einer Person aus GG Grundsätzen verdtoßen wurde, kann ein ablehnender Bescheid/ Urteil direkt beim BVerfG angefochten werden. Damit sind alle Regeln des rechtstaalichen Verfahrens erfüllt.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21280
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2151255) Verfasst am: 19.09.2018, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

die schweiz ist reingefallen?
ein durchaus angenehmer gedanke,..

Falsch.
Nicht "die Schweiz" sondern die Schweizer Steuerzahler werden betrogen.
Das wird ihre Sympathie für sogenannte Flüchtlinge sicher befördern. Garantiert.

Meine Klarstellung, dass es dabei keineswegs um 40% der UMF geht, sondern um 40% der Zweifelsfälle, deren Zahl wir nicht kennen, interessiert dich nicht weiter ...?


Natürlich nicht.
Falsche Tataschenbehauptungen werden nach Offenlegung von Rechten nicht zurückgezogen.
Eher noch bei anderen Gelegenheiten wiederholt
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15486

Beitrag(#2151259) Verfasst am: 19.09.2018, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Deine Auffassung ist falsvh. Es braucht zwingend eine Instanz zur Entscheidung und das ist immer die erste. Die reicht auch aus, um das Problem verwaltungsrechtlicher Natur Asyl/Aufenthalt zu regeln. Alle möglichen Revisionsgründe sind zu 99 % durch die oberste Instanz geklärt. Also achtet die erste Instanz auf zutreffende Rechrsanwendung.

Nun, das man keine zweite Instanz brauche, wenn ein Großteil der Fälle dem Grundsatz nach schon mal geklärt wurde, ist offenbar nicht die Auffassung unseres Rechtssystems. Das dürfte nämlich auch bei vielen anderen Rechtsgebieten der Fall sein. Es fehlt ein Grund, warum man ausgerechnet bei diesen Fällen darauf verzichten können sollte.

Deine Auffassung, dass da erste Instanz dann schon von selbst immer zutreffend und richtig arbeiten wird, ist außerdem bestenfalls naiv.

Und schließlich: Wenn das zutreffen sollte, was du sagst - dass 99% der Gründe für den Gang in die zweite Instanz schon geklärt sind -, dann wäre die Sache ja auch sehr leicht in der zweiten Instanz zu klären bzw. die Berufung oder Revision evtl. sogar zurückzuweisen, die genauen Verfahren kenne ich nicht. Dann wäre die Begrenzung auf eine Instanz also eh überflüssig.
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DonMartin
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Beiträge: 4773

Beitrag(#2151260) Verfasst am: 19.09.2018, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist daher überhaupt nicht übertragbar auf deine Idee, den Rechtsschutz auf die erste Instanz zu begrenzen, die all das nicht so hat und normalerweise mit guten Gründen noch Kontrollinstanzen über sich hat.

Die nullte Instanz ist das BAMF. Die nächste und letzte wäre ein Verwaltungsgericht.
Das sollte reichen.
Völlig überzogen, ein Bundesgericht mit der Frage zu belästigen, ob ein Asylbewerber gelogen hat oder nicht.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das zugehörige juristische klein-klein ist nicht mein Metier.

Das merkt man.

Muss auch nicht. Die Frage, wie lange der Rechtsweg in diesem Spezialfall sein soll, ist erstmal eine politische und weniger eine juristische Frage.
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Gödelchen
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Beitrag(#2151261) Verfasst am: 19.09.2018, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Deine Auffassung ist falsvh. Es braucht zwingend eine Instanz zur Entscheidung und das ist immer die erste. Die reicht auch aus, um das Problem verwaltungsrechtlicher Natur Asyl/Aufenthalt zu regeln. Alle möglichen Revisionsgründe sind zu 99 % durch die oberste Instanz geklärt. Also achtet die erste Instanz auf zutreffende Rechrsanwendung.

Nun, das man keine zweite Instanz brauche, wenn ein Großteil der Fälle dem Grundsatz nach schon mal geklärt wurde, ist offenbar nicht die Auffassung unseres Rechtssystems. Das dürfte nämlich auch bei vielen anderen Rechtsgebieten der Fall sein. Es fehlt ein Grund, warum man ausgerechnet bei diesen Fällen darauf verzichten können sollte.

Deine Auffassung, dass da erste Instanz dann schon von selbst immer zutreffend und richtig arbeiten wird, ist außerdem bestenfalls naiv.

Und schließlich: Wenn das zutreffen sollte, was du sagst - dass 99% der Gründe für den Gang in die zweite Instanz schon geklärt sind -, dann wäre die Sache ja auch sehr leicht in der zweiten Instanz zu klären bzw. die Berufung oder Revision evtl. sogar zurückzuweisen, die genauen Verfahren kenne ich nicht. Dann wäre die Begrenzung auf eine Instanz also eh überflüssig.


Deine Ansicht ist grundsätzlich falsch.

Es braucht in einem verwaltungsrechtlichen Verfahrenszug keine Dreizügigkeit wie im Straf - und Zivilrecht (die auch da teilweise nicht gegeben ist) . So ist z.B. der gesamte verwaltungsrechtliche Verfahrensgang im Bereich des Steuerrechts seit Anfang der BRD an zweizügig.

Zweizügigkeit ist Regel nach A 19,4 GG. Der Einrichtung eines weiteren Rechtszuges steht der 19 GG nicht entgegen. Über die Einrichtung der erforderlichen Rechtszüge gibt es Bund- Länder- Vereinbarungen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151306) Verfasst am: 19.09.2018, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Völlig überzogen, ein Bundesgericht mit der Frage zu belästigen, ob ein Asylbewerber gelogen hat oder nicht.

Ja, das sehe ich auch so. Nur hätte die entsprechende Anwendung deines Beispiels eben genau diese Folge.

Ich halte es im Asylrecht auch nicht für sinnvoll, wie bei deinem Beispiel aus dem Planungsrecht die unteren Instanzen zu überspringen. Ich sehe aber auch keinerlei Grund, warum ausgerechnet beim Asylrecht die Kontrolle der unteren Instanzen weniger notwendig sein soll als im sonstigen Verwaltungsrecht. Dafür wurden in dieser Diskussion bisher auch keinerlei Argument gebracht.

Es wurden bisher nur Argumente gebracht, warum es für den Staat nett und praktisch wäre, auf diese Art Verfahren zu verkürzen - Stichwort "Entlastung" (wobei es eh fraglich wäre, ob das tatsächlich eine Entlastung der Justiz wäre - dazu schrieb ich oben schon was). Das ist aber nur ein Motiv und noch keine hinreichende Rechtfertigung für die Verkürzung des Rechtsweges.

Nett und praktisch wäre es für den Staat natürlich sowieso immer, den Rechtsweg gegen seine Entscheidungen abzukürzen. Hält man im Rechtsstaat aber normalerweise für keine gute Idee. Warum sollte es das auf einmal in diesem Fall sein?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Muss auch nicht. Die Frage, wie lange der Rechtsweg in diesem Spezialfall sein soll, ist erstmal eine politische und weniger eine juristische Frage.

Ich bin auch kein Jurist und würde wohl ins Schwimmen geraten, wenn ich die genauen Unterschiede zwischen Widerspruch, Beschwerde, Berufung, Revision und was weiß ich sonst noch erklären müsste.

Aber ein bisschen juristisches Gespür und Sinn für Rechtsstaatlichkeit sollte man schon erkennen lassen, wenn man so deutliche Einschnitte in das übliche rechtsstaatliche Verfahren vorschlägt, wie du es tust. Dafür wäre es aber schon mal notwendig, zumindest nicht rein politisch zu argumentieren, was du hier ja ausdrücklich tust. Denn die Justiz ist in einem Rechtsstaat nun mal nicht von der Politik abhängig.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151307) Verfasst am: 19.09.2018, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Deine Auffassung ist falsvh. Es braucht zwingend eine Instanz zur Entscheidung und das ist immer die erste. Die reicht auch aus, um das Problem verwaltungsrechtlicher Natur Asyl/Aufenthalt zu regeln. Alle möglichen Revisionsgründe sind zu 99 % durch die oberste Instanz geklärt. Also achtet die erste Instanz auf zutreffende Rechrsanwendung.

Nun, das man keine zweite Instanz brauche, wenn ein Großteil der Fälle dem Grundsatz nach schon mal geklärt wurde, ist offenbar nicht die Auffassung unseres Rechtssystems. Das dürfte nämlich auch bei vielen anderen Rechtsgebieten der Fall sein. Es fehlt ein Grund, warum man ausgerechnet bei diesen Fällen darauf verzichten können sollte.

Deine Auffassung, dass da erste Instanz dann schon von selbst immer zutreffend und richtig arbeiten wird, ist außerdem bestenfalls naiv.

Und schließlich: Wenn das zutreffen sollte, was du sagst - dass 99% der Gründe für den Gang in die zweite Instanz schon geklärt sind -, dann wäre die Sache ja auch sehr leicht in der zweiten Instanz zu klären bzw. die Berufung oder Revision evtl. sogar zurückzuweisen, die genauen Verfahren kenne ich nicht. Dann wäre die Begrenzung auf eine Instanz also eh überflüssig.


Deine Ansicht ist grundsätzlich falsch.

Es braucht in einem verwaltungsrechtlichen Verfahrenszug keine Dreizügigkeit wie im Straf - und Zivilrecht (die auch da teilweise nicht gegeben ist) . So ist z.B. der gesamte verwaltungsrechtliche Verfahrensgang im Bereich des Steuerrechts seit Anfang der BRD an zweizügig.

Zweizügigkeit ist Regel nach A 19,4 GG. Der Einrichtung eines weiteren Rechtszuges steht der 19 GG nicht entgegen. Über die Einrichtung der erforderlichen Rechtszüge gibt es Bund- Länder- Vereinbarungen.

Ähem.

Ich sage: Einzügigkeit reicht nicht, das ist rechtsstaatlich problematisch. Die unterste gerichtliche Instanz sollte kontrolliert werden können.
Du sagst: Das ist falsch, Dreizügigkeit ist nicht notwendig, Zweizügigkeit reicht.

Finde den Fehler.
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Gödelchen
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Beitrag(#2151314) Verfasst am: 19.09.2018, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Deine Auffassung ist falsvh. Es braucht zwingend eine Instanz zur Entscheidung und das ist immer die erste. Die reicht auch aus, um das Problem verwaltungsrechtlicher Natur Asyl/Aufenthalt zu regeln. Alle möglichen Revisionsgründe sind zu 99 % durch die oberste Instanz geklärt. Also achtet die erste Instanz auf zutreffende Rechrsanwendung.

Nun, das man keine zweite Instanz brauche, wenn ein Großteil der Fälle dem Grundsatz nach schon mal geklärt wurde, ist offenbar nicht die Auffassung unseres Rechtssystems. Das dürfte nämlich auch bei vielen anderen Rechtsgebieten der Fall sein. Es fehlt ein Grund, warum man ausgerechnet bei diesen Fällen darauf verzichten können sollte.

Deine Auffassung, dass da erste Instanz dann schon von selbst immer zutreffend und richtig arbeiten wird, ist außerdem bestenfalls naiv.

Und schließlich: Wenn das zutreffen sollte, was du sagst - dass 99% der Gründe für den Gang in die zweite Instanz schon geklärt sind -, dann wäre die Sache ja auch sehr leicht in der zweiten Instanz zu klären bzw. die Berufung oder Revision evtl. sogar zurückzuweisen, die genauen Verfahren kenne ich nicht. Dann wäre die Begrenzung auf eine Instanz also eh überflüssig.


Deine Ansicht ist grundsätzlich falsch.

Es braucht in einem verwaltungsrechtlichen Verfahrenszug keine Dreizügigkeit wie im Straf - und Zivilrecht (die auch da teilweise nicht gegeben ist) . So ist z.B. der gesamte verwaltungsrechtliche Verfahrensgang im Bereich des Steuerrechts seit Anfang der BRD an zweizügig.

Zweizügigkeit ist Regel nach A 19,4 GG. Der Einrichtung eines weiteren Rechtszuges steht der 19 GG nicht entgegen. Über die Einrichtung der erforderlichen Rechtszüge gibt es Bund- Länder- Vereinbarungen.

Ähem.

Ich sage: Einzügigkeit reicht nicht, das ist rechtsstaatlich problematisch. Die unterste gerichtliche Instanz sollte kontrolliert werden können.
Du sagst: Das ist falsch, Dreizügigkeit ist nicht notwendig, Zweizügigkeit reicht.

Finde den Fehler.


Habe ich schon lange gefunden.............einmal liegt der beim, was sich Tillich nrnnt und auf der anderen Seite könnte man den in der Zählweise suchen

Grundsätzlich liegst du falsch über alles, in verfassungsrechtlicher, moralischer und verwaltungspratikabeler Manier.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151318) Verfasst am: 19.09.2018, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Ähem.

Ich sage: Einzügigkeit reicht nicht, das ist rechtsstaatlich problematisch. Die unterste gerichtliche Instanz sollte kontrolliert werden können.
Du sagst: Das ist falsch, Dreizügigkeit ist nicht notwendig, Zweizügigkeit reicht.

Finde den Fehler.


Habe ich schon lange gefunden.............einmal liegt der beim, was sich Tillich nrnnt und auf der anderen Seite könnte man den in der Zählweise suchen

Grundsätzlich liegst du falsch über alles, in verfassungsrechtlicher, moralischer und verwaltungspratikabeler Manier.

Ich habe lange gebraucht, aber ich glaube, jetzt habe ich deine Taktik verstanden:
Du versuchst das völlige Fehlen von Argumenten und Logik durch unverständliche und fehlerhafte Sprache zu kaschieren.
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Gödelchen
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Beitrag(#2151344) Verfasst am: 20.09.2018, 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Ähem.

Ich sage: Einzügigkeit reicht nicht, das ist rechtsstaatlich problematisch. Die unterste gerichtliche Instanz sollte kontrolliert werden können.
Du sagst: Das ist falsch, Dreizügigkeit ist nicht notwendig, Zweizügigkeit reicht.

Finde den Fehler.


Habe ich schon lange gefunden.............einmal liegt der beim, was sich Tillich nrnnt und auf der anderen Seite könnte man den in der Zählweise suchen

Grundsätzlich liegst du falsch über alles, in verfassungsrechtlicher, moralischer und verwaltungspratikabeler Manier.

Ich habe lange gebraucht, aber ich glaube, jetzt habe ich deine Taktik verstanden:
Du versuchst das völlige Fehlen von Argumenten und Logik durch unverständliche und fehlerhafte Sprache zu kaschieren.


Was spinnst du dir zusammen. Deine Argumente sind entkräftet, deine Auffassung widerlegt und du machst einen auf korinthenkackerischen Oberlehrer, schwach Smilie.

Schreib du wie du es möchtest, ich schreibe so, wie ich es will. Was richtig ist, zeigt sich nicht in der Schreibweise.
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Kramer
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Beitrag(#2151346) Verfasst am: 20.09.2018, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Was richtig ist, zeigt sich nicht in der Schreibweise.


Das ist eine ziemlich enge Vergabe der ausdrücklichen Eingabe. Zugegeben, so kann man es entlassen, aber unter halber Distanz geht hier gar nichts.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151347) Verfasst am: 20.09.2018, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Was richtig ist, zeigt sich nicht in der Schreibweise.


Das ist eine ziemlich enge Vergabe der ausdrücklichen Eingabe. Zugegeben, so kann man es entlassen, aber unter halber Distanz geht hier gar nichts.


Ja, so ungefähr Lachen
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15486

Beitrag(#2151356) Verfasst am: 20.09.2018, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Ähem.

Ich sage: Einzügigkeit reicht nicht, das ist rechtsstaatlich problematisch. Die unterste gerichtliche Instanz sollte kontrolliert werden können.
Du sagst: Das ist falsch, Dreizügigkeit ist nicht notwendig, Zweizügigkeit reicht.

Finde den Fehler.

Habe ich schon lange gefunden.............einmal liegt der beim, was sich Tillich nrnnt und auf der anderen Seite könnte man den in der Zählweise suchen

Grundsätzlich liegst du falsch über alles, in verfassungsrechtlicher, moralischer und verwaltungspratikabeler Manier.

Ich habe lange gebraucht, aber ich glaube, jetzt habe ich deine Taktik verstanden:
Du versuchst das völlige Fehlen von Argumenten und Logik durch unverständliche und fehlerhafte Sprache zu kaschieren.


Was spinnst du dir zusammen. Deine Argumente sind entkräftet, deine Auffassung widerlegt und du machst einen auf korinthenkackerischen Oberlehrer, schwach Smilie.

Schreib du wie du es möchtest, ich schreibe so, wie ich es will. Was richtig ist, zeigt sich nicht in der Schreibweise.

Hör mal, du hast unter sehr großem Maulaufreißen etwas widerlegt, was ich überhaupt nicht behauptet habe. Dass dir das überhaupt nicht peinlich ist, sondern du lieber weiter das Maul aufreißt, finde ich schon ungewöhnlich.

Solcher logischer Unsinn findet sich bei dir zuhauf. Und bei deiner Sprache geht es nicht nur um die "Schreibweise", sondern darum, dass du regelmäßig gleichzeitig derart verschwurbelt und so voller Fehler aller Art schreibst, dass es reinweg unverständlich wird - bis auf das mächtig große Maul.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2151489) Verfasst am: 20.09.2018, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heute gibt's fundierte Nachhilfe fuer d, s, g, l, dings und bums
Auf 3sa t gleich was zum Thema 'Fluechtlinge'.
Scobel kommt danach.
Ich schau nicht, hoffe aber, es geht redlich zu.
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"als ob"
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