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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2152526) Verfasst am: 27.09.2018, 12:55 Titel: |
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Deutsche Konservative haben schon einmal ihr Land und die Demokratie an rechte Populisten verraten. Die Folgen waren verheerend.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2152527) Verfasst am: 27.09.2018, 12:58 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Gut, heutige faschistische Formen wie der US-Imperialismus |
Nicht alles, was schlecht ist, ist schon deshalb faschistisch. Auch bürgerliche Demokratien können konsistent und systematisch moralisch falsche Politiken verfolgen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2152542) Verfasst am: 27.09.2018, 16:06 Titel: |
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| Solange man solche Meldungen lesen muss, braucht man sich ueber Zustimmung zur AfD nicht wundern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2152546) Verfasst am: 27.09.2018, 17:23 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Solange man solche Meldungen lesen muss, braucht man sich ueber Zustimmung zur AfD nicht wundern. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Zustimmung der AfD, weil wir ein Rechtsstaat sind?
Der Verteidiger hat Anzeige wegen Freiheitsberaubung erstattet. Bei dieser Anzeige muss ermittelt werden, das geht gar nicht anders.
Eine Ermittlung führt nicht zwangsläufig zur Anklage und eine Anklage nicht zwangsläufig zur Verurteilung.
Und interessant ist das auf jeden Fall: Die kurdischen Sicherheitskräfte, die den Mann im Nordirak festgenommen haben, habe welche legale Grundlage? Wie sieht überhaupt der rechtliche Status des Nordirak aus? Ist es überhaupt möglich, an die ein Auslieferungsersuchen zu stellen oder ist das als rechtsfreier Raum zu betrachten, aus dem man den Ali B aus den Händen einer Räuberbande befreit hat? (Naja, immerhin einer Räuberbande, die mW von uns militärisch unterstützt wird. Insofern gehe ich davon aus, dass die von ihrer Seite eine Rechtskonstruktion finden werden, die diesen Fall in dem Sande verlaufen lässt, in den er gehört.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2152551) Verfasst am: 27.09.2018, 17:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Solange man solche Meldungen lesen muss, braucht man sich ueber Zustimmung zur AfD nicht wundern. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Zustimmung der AfD, weil wir ein Rechtsstaat sind? |
Zustimmung zur AfD, weil es den Leuten nicht passt, dass wir ein Rechtsstaat sind. Scheint mir den Nagel auf den Kopf zu treffen...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2152552) Verfasst am: 27.09.2018, 17:53 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Gut, heutige faschistische Formen wie der US-Imperialismus |
Nicht alles, was schlecht ist, ist schon deshalb faschistisch. Auch bürgerliche Demokratien können konsistent und systematisch moralisch falsche Politiken verfolgen. |
Was ist ein Nazi, sobald eine 1:1 Kopie vom 'Original' erreicht ist? Oder 50%? Oder sobald ein paar bestimmte Punkte irgendwie übereinstimmen? Bestimmte Formen? Bestimmte Inhalte?
Oder wäre die Erkenntnis das der US-Imperialismus heutige Nazis wären fürs Weltbild so schlecht das man diese Möglichkeit lieber abweist?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2152587) Verfasst am: 28.09.2018, 01:45 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Solange man solche Meldungen lesen muss, braucht man sich ueber Zustimmung zur AfD nicht wundern. |
Klar. Wenn man so simpel denkt wie du .
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2152599) Verfasst am: 28.09.2018, 06:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Solange man solche Meldungen lesen muss, braucht man sich ueber Zustimmung zur AfD nicht wundern. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Zustimmung der AfD, weil wir ein Rechtsstaat sind? |
Zustimmung zur AfD, weil es den Leuten nicht passt, dass wir ein Rechtsstaat sind. Scheint mir den Nagel auf den Kopf zu treffen... |
Ich finde auch, dass das passt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2152620) Verfasst am: 28.09.2018, 09:44 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein Nazi, sobald eine 1:1 Kopie vom 'Original' erreicht ist? Oder 50%? Oder sobald ein paar bestimmte Punkte irgendwie übereinstimmen? |
Wieviel Prozent Übereinstimmung hat denn der amerikanische Imperialismus mit dem NS? Und wo nimmst du so eine Zahl her?
Rücksichtslosen Imperialismus hat es schon gegeben, bevor "Faschismus" auch nur ein Gedanke war (z.B. das British Empire). Faschismus ist nicht einfach nur ein außenpolitischer Stil, sondern ein Staats- und Regierungssystem. Ganz abgesehen davon sind übrigens auch die Begriffe Faschismus und NS nicht einfach synonym. Der NS ist historisch betrachtet eine spezifische Form von Faschismus mit ganz besonderen Alleinstellungsmerkmalen - z.B. dem Projekt der Vernichtung der europäischen Juden.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Oder wäre die Erkenntnis das der US-Imperialismus heutige Nazis wären fürs Weltbild so schlecht das man diese Möglichkeit lieber abweist? |
Ich bin durchaus in der Lage, mich zu einer Sache in radikaler Opposition zu positionieren, auch ohne diese Sache für Faschismus zu erklären.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2152635) Verfasst am: 28.09.2018, 11:20 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Gut, heutige faschistische Formen wie der US-Imperialismus |
Nicht alles, was schlecht ist, ist schon deshalb faschistisch. Auch bürgerliche Demokratien können konsistent und systematisch moralisch falsche Politiken verfolgen. |
Was ist ein Nazi, sobald eine 1:1 Kopie vom 'Original' erreicht ist? Oder 50%? Oder sobald ein paar bestimmte Punkte irgendwie übereinstimmen? Bestimmte Formen? Bestimmte Inhalte?
Oder wäre die Erkenntnis das der US-Imperialismus heutige Nazis wären fürs Weltbild so schlecht das man diese Möglichkeit lieber abweist? |
Was für ein selten dämliches Gesabbel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2152642) Verfasst am: 28.09.2018, 11:44 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was für ein selten dämliches Gesabbel. |
So kann man's natürlich auch kurz und knapp zusammenfassen. 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2152706) Verfasst am: 28.09.2018, 16:52 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Gut, heutige faschistische Formen wie der US-Imperialismus |
Nicht alles, was schlecht ist, ist schon deshalb faschistisch. Auch bürgerliche Demokratien können konsistent und systematisch moralisch falsche Politiken verfolgen. |
Was ist ein Nazi, sobald eine 1:1 Kopie vom 'Original' erreicht ist? Oder 50%? Oder sobald ein paar bestimmte Punkte irgendwie übereinstimmen? Bestimmte Formen? Bestimmte Inhalte?
Oder wäre die Erkenntnis das der US-Imperialismus heutige Nazis wären fürs Weltbild so schlecht das man diese Möglichkeit lieber abweist? |
Was für ein selten dämliches Gesabbel. |
Das sehe ich mal als Bestätigung an.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2152710) Verfasst am: 28.09.2018, 17:19 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein Nazi, sobald eine 1:1 Kopie vom 'Original' erreicht ist? Oder 50%? Oder sobald ein paar bestimmte Punkte irgendwie übereinstimmen? |
Wieviel Prozent Übereinstimmung hat denn der amerikanische Imperialismus mit dem NS? Und wo nimmst du so eine Zahl her?
Rücksichtslosen Imperialismus hat es schon gegeben, bevor "Faschismus" auch nur ein Gedanke war (z.B. das British Empire). Faschismus ist nicht einfach nur ein außenpolitischer Stil, sondern ein Staats- und Regierungssystem. Ganz abgesehen davon sind übrigens auch die Begriffe Faschismus und NS nicht einfach synonym. Der NS ist historisch betrachtet eine spezifische Form von Faschismus mit ganz besonderen Alleinstellungsmerkmalen - z.B. dem Projekt der Vernichtung der europäischen Juden.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Oder wäre die Erkenntnis das der US-Imperialismus heutige Nazis wären fürs Weltbild so schlecht das man diese Möglichkeit lieber abweist? |
Ich bin durchaus in der Lage, mich zu einer Sache in radikaler Opposition zu positionieren, auch ohne diese Sache für Faschismus zu erklären. |
Der Begriff "Faschismus" ist ein Omnibusbegriff, der eine sieht dies darin, der andere jenes.
Mal sehen:
Überlegenheits/Einzigartigkeits-Ideologie
Militarismus
aggressive Aussenpolitik
Propaganda
....
An wen erinnern mich diese Punkte...?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2152716) Verfasst am: 28.09.2018, 17:51 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Faschismus" ist ein Omnibusbegriff, der eine sieht dies darin, der andere jenes. |
Und es gibt Leute, die bemühen sich um begriffliche Klarheit, indem sie begründete Definitionen verwenden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2152718) Verfasst am: 28.09.2018, 18:36 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Faschismus" ist ein Omnibusbegriff, der eine sieht dies darin, der andere jenes. |
Und es gibt Leute, die bemühen sich um begriffliche Klarheit, indem sie begründete Definitionen verwenden. |
Du meinst wie wenn man den Omnibusbegriff "glauben" durch einen passenderen ersetzt wie erwarten?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2152719) Verfasst am: 28.09.2018, 18:38 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Faschismus" ist ein Omnibusbegriff, der eine sieht dies darin, der andere jenes. |
Und es gibt Leute, die bemühen sich um begriffliche Klarheit, indem sie begründete Definitionen verwenden. |
„Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
(Friedrich Nietzsche)
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2152720) Verfasst am: 28.09.2018, 18:42 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
„Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
(Friedrich Nietzsche) |
Kannst Du das in eigenen Worten erläutern? So nackt dahin zitiert klingt das ziemlich sinnfrei.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2152728) Verfasst am: 28.09.2018, 19:32 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
„Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
(Friedrich Nietzsche) |
Kannst Du das in eigenen Worten erläutern? So nackt dahin zitiert klingt das ziemlich sinnfrei. |
Ich finde, Nietzsche hat das sehr schön beschrieben, wenn man vielleicht von dem etwas veralteten Wort "semiotisch" absieht, und das ich mit "in einem einzelnen, absoluten sprachlichen Symbol" übersetzen würde. Der Satz hieße dann: „Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß in einem einzelnen, absoluten sprachlichen Symbol zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
Nimm den Begriff "Demokratie". Er steht für einen historischen Prozeß, den Prozeß der Demokratisierung. Es ist hoffnungslos, diesen historischen Prozeß mit einem statischen Satz definieren zu wollen. Alle Versuche, die mit den Worten "Demokratie ist ..." beginnen, müssen in Gemeinplätzen enden oder scheitern. Wenn man beschreiben will, was Demokratie bedeutet, kommt man um die Beschreibung eben dieses historischen Prozesses nicht herum.
Ich denke, dahinter steckt ein kluger Gedanke, und es erscheint mir nützlich, sich bei Begriffen öfter zu fragen, ob sie für einen im weitesten Sinne statischen Tatbestand stehen, für die eine Definition im Sinne von "XYZ ist ..." angemessen ist, oder ob es sich um einen Begriff handelt, der für etwas steht, das sich entwickelt hat. Ich vermute, man würde feststellen, daß zB viele philosophische Begriffe eigentlich für historische Prozesse stehen, die sich einer absoluten Definition entziehen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2152730) Verfasst am: 28.09.2018, 19:48 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Oder wäre die Erkenntnis das der US-Imperialismus heutige Nazis wären fürs Weltbild so schlecht das man diese Möglichkeit lieber abweist? |
Welches Weltbild? Und vor allem, wessen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2152736) Verfasst am: 28.09.2018, 20:22 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
„Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
(Friedrich Nietzsche) |
Kannst Du das in eigenen Worten erläutern? So nackt dahin zitiert klingt das ziemlich sinnfrei. |
Weil ich gerade zuviel Zeit habe:
So schwer finde ich das nicht, auch wenn ich mich nicht darauf festlegen möchte was Nietzsche damals genau unter Semiotik verstanden hat:
Wir lernen unsere Sprache, und damit auch die Bedeutung unserer Begriffe primär durch den Erfolg im Sprachhandeln und nicht dadurch, dass wir Defintionen lernen - wie sollten wir sonst auch anfangen. Auch später bekommen wir die Bedeutungen eines Begriffes passend zur Situation erklärt. Die Begriffe natürlicher Sprachen sind auch nicht eindeutig, sondern ihre Bedeutung ist kontextabhängig. Es ist die Geschichte, die diese Bedeutungen in der praktischen Kommunikation entstehen lassen hat, nicht die Definition durch eine Person oder ein Gremium; die natürliche Spräche lebt von der Vieldeutigkeit der Begriffe und dem historischen Konsens über ihre Bedeutungen.
Es sind Kunstsprachen der Wissenschaft, die mit der Voraussetzung der natürlichen Sprache neu geschaffen werden, in denen es möglich ist, Begriffe zu definieren, ohne die gleichberechtigte Kommunikation aufzukündigen. (Natürlich gibt es noch die großen Meister, die sich ihre Ideolekte leisten und von ihren Schülern erwarten, diese als Fachsprache zu lernen, wie z.B. Heidegger)
Und - vorausgesetzt, ich habe das Zitat richtig verstanden - melde ich an der Stelle einen leisen Widerspruch an: Faschismus ist kein Begriff aus der Alltags-, der natürlichen Sprache und aus diesem Grund ist er in seiner Bedeutung enger als sehr_gut es gerne hätte, um einen Sinngehalt seines Posts zu bewahren. In diesem Sinn ist Faschismus dann insofern ein Begriff ohne Geschichte, als seine Entstehung noch direkt greifbar ist: Faschismus wurde Anfang des letzten Jahrhunderts durch die italienischen Faschisten definiert. die sich diese Selbstbezeichnung gaben. Insofern haben wir bei Faschismus übrigens ein ähnliches Problem wie beim Nationalsozialismus auch, nämlich, dass er eigentlich eine Bezeichnung ist, die zu einer historischen Gruppierung gehört, und es fraglich ist, wie sinnvoll es überhaupt ist, ihn auf andere Gruppen anzuwenden.
Diesen Begriff so beliebig zu verwenden, wie sehr_gut es gerne hätte, ist das einfach das Ende der konsensbasierten Kommunikation (solange sehr_gut noch nicht prominent genug ist, dass man ihm einen Ideolekt zugesteht.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20197
Wohnort: Swift Tuttle
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2152768) Verfasst am: 29.09.2018, 00:13 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
„Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
(Friedrich Nietzsche) |
Kannst Du das in eigenen Worten erläutern? So nackt dahin zitiert klingt das ziemlich sinnfrei. |
Ich finde, Nietzsche hat das sehr schön beschrieben, wenn man vielleicht von dem etwas veralteten Wort "semiotisch" absieht, und das ich mit "in einem einzelnen, absoluten sprachlichen Symbol" übersetzen würde. Der Satz hieße dann: „Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß in einem einzelnen, absoluten sprachlichen Symbol zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
Nimm den Begriff "Demokratie". Er steht für einen historischen Prozeß, den Prozeß der Demokratisierung. Es ist hoffnungslos, diesen historischen Prozeß mit einem statischen Satz definieren zu wollen. Alle Versuche, die mit den Worten "Demokratie ist ..." beginnen, müssen in Gemeinplätzen enden oder scheitern. Wenn man beschreiben will, was Demokratie bedeutet, kommt man um die Beschreibung eben dieses historischen Prozesses nicht herum.
Ich denke, dahinter steckt ein kluger Gedanke, und es erscheint mir nützlich, sich bei Begriffen öfter zu fragen, ob sie für einen im weitesten Sinne statischen Tatbestand stehen, für die eine Definition im Sinne von "XYZ ist ..." angemessen ist, oder ob es sich um einen Begriff handelt, der für etwas steht, das sich entwickelt hat. Ich vermute, man würde feststellen, daß zB viele philosophische Begriffe eigentlich für historische Prozesse stehen, die sich einer absoluten Definition entziehen. |
Aber... wenn jemand z.B. den Begriff "Demokratie" verwendet und dabei eine bestimmte Idee von Demokratie im Kopf hat, kann man sich den ganzen Umweg über die Geschichte doch sparen. Wenn jemand sagt "Ich brauche ein neues Auto" meint er mit "Auto" ja auch nicht alle denkbaren historischen Ausprägungen von "Auto".
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2152780) Verfasst am: 29.09.2018, 03:42 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ....
Aber... wenn jemand z.B. den Begriff "Demokratie" verwendet und dabei eine bestimmte Idee von Demokratie im Kopf hat, kann man sich den ganzen Umweg über die Geschichte doch sparen. Wenn jemand sagt "Ich brauche ein neues Auto" meint er mit "Auto" ja auch nicht alle denkbaren historischen Ausprägungen von "Auto". |
Wir gebrauchen die Begriffe nur beim Denken für uns allein. Und bei Typen wie Heidegger kann man sehen, dass die zu lange allein vor sich hingedacht haben - die versteht keiner mehr, die können Sprache nur noch benutzen, um ihre Gedanken darzustellen, und die die diese Gedanken verstehen wollen, müssen ihre Sprachen lernen.
Aber eigentlich ist die Sprache zur Kommunikation da, dass man gemeinsam über einen Gegenstand denken kann.
Da nützt es nichts, wenn Du Demokratie in einer anderen Bedeutung denkst, als der andere, mit dem Du redest - ihr redet aneinander vorbei. Die Geschichte eines Begriffes ist kein Umweg, sondern der Weg zur heutigen Bedeutung für diesen Kontext. Und für die Kommunikation brauchst Du nur die heutige Bedeutung. Und wenn Du nicht vorhast, die zu benutzen, dann solltest Du tunlichst die Definitionen Deiner Begriffe, wie Du sie benutzt, voranstellen, damit man Dir folgen kann. Aber es wird trotzdem zu Missverständnissen führen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2152781) Verfasst am: 29.09.2018, 09:22 Titel: |
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 Als ob Begriffe starr wären und nicht gerade im politischen Bereich selbst wieder Gegenstände politischen Aushandelns.
fwo, sagt dir z.B. der Begriff Overton-Fenster zufällig etwas?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2152785) Verfasst am: 29.09.2018, 10:33 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
„Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“
(Friedrich Nietzsche) |
Kannst Du das in eigenen Worten erläutern? So nackt dahin zitiert klingt das ziemlich sinnfrei. |
Bei Nietzsche muss man das im Kontext seiner genealogische Moralinterpretation verstehen, genauer, im Kontext seiner Zurückweisung der genealogischen Moralinterpretationen anderer Philosophen als zu simpel. V.a. ist das gegen Vorstellungen von Leuten wie Herbert Spencer oder der englischen Utilitaristen gerichtet, die glaubten, sie könnten einfach irgendeinen "Zweck" in der Moral ausfindig machen, diesen als Ursache unserer moralischen Begriffe benennen und hätten damit dann alles Wesentliche gesagt. Nietzsche verweist nun darauf, dass der Zweck moralischer Begriffe nicht am Anfang stehe, sondern am Ende. Wir finden bestimmte Begriffe davon, wie man sich zu verhalten habe, vor und deuten diese dann entsprechend unserer zeitgeistigen Vorstellungen um. Da das auch die Generationen vor uns schon so gehandhabt haben, ist das, was heute wie selbstverständlich als "Mora"l vor uns liegt, bei genauerer Betrachtung völlig undurchschaubar geworden, weil gar nicht mehr auf bestimmte Zwecke und Ursachen reduzierbar und nur durch die Erfassung der komplexen Entstehungsgeschichte eventuell noch halbwegs verständlich.
Und letztlich gilt das nicht nur für moralische Werte im engeren Sinne, sondern beschreibt das Prinzip der Entstehung von Werten überhaupt. Nietzsche nennt das "Wille zur Macht", also das Bestreben, das, was man vorfindet, in einen Erklärungszusammenhang einzuweben, der zu dem passt, wie man die Welt gerne hätte. In der konkreten Textstelle erläutert Nietzsche das am Begriff der Strafe, deren Zweck je nach Zeitgeist und Weltbild wahlweise Buße, Rache, Abschreckung, Prävention etc. ist, ohne dass man mit einem dieser Zwecke das Wesen der Strafe oder ihren tatsächlichen Ursprung wirklich erfassen könnte.
Ist es nun sinnvoll, diese Gedanken auf "sehr guts" Faschismusbegriff anzuwenden? Eher nicht, denn Nietzsche ging es um Begriffe, die auf den ersten Blick selbstverständlich scheinen, bei einem Versuch, sie klar zu erfassen aber plötzlich ungreifbar werden. Den Begriff "Faschismus" oder "Nazi" einfach auf alles anzuwenden, was man irgendwie blöd findet, ist dagegen einfach nur ein plumpes rhetorisches Mittel, für das man beim besten Willen nicht auf Nietzsche zurückgreifen muss, um es zu durchschauen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2152788) Verfasst am: 29.09.2018, 11:16 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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An wen erinnern mich diese Punkte...? |
An buchstäblich jeden Staat, der im internationalen Staatensystem eine Hegemonialstellung entweder tatsächlich einnimmt oder zu erreichen versucht. Ich hatte ja schon das British Empire erwähnt, auf das alle diese Punkte zutrafen, lange bevor es den Begriff "Faschismus" oder faschistische politische Bewegungen überhaupt gab. Faschistische Staaten weisen zwar in der Regel alle diese Punkte auf, aber sie sind nicht exklusiv bei faschistischen Staaten aufzufinden und taugen daher nicht zur Abgrenzung. Propaganda in irgendeiner Form betreibt übrigens sowieso jeder moderne Staat, selbst wenn er das mit Begriffen wie "politische Bildung" umschreibt. Das ist schon aufgrund der funktionalen Anforderungen moderner Staaten überhaupt nicht zu vermeiden - u.A. auch deshalb, weil sich zwischen tatsächlicher politischer Bildung und Propaganda überhaupt keine scharfe Grenze ziehen lässt.
Die Kriterien, nach denen sich der Faschismus tatsächlich gegen andere Systeme abgrenzt, sind ganz andere. Das Streben nach möglichst vollständiger Durchorganisierung sämtlicher Lebensbereiche nach dem Führerprinzip wäre etwa ein Beispiel, das mir sofort einfällt. Die spezifische Kombination aus Antikommunismus, Antiliberalismus und Demokratiefeindlichkeit wäre eine andere.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2152789) Verfasst am: 29.09.2018, 11:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Als ob Begriffe starr wären und nicht gerade im politischen Bereich selbst wieder Gegenstände politischen Aushandelns.
fwo, sagt dir z.B. der Begriff Overton-Fenster zufällig etwas? |
Nein. (ich habe natürlich eben in Wikipedia nachgesehen - aber das ist kein Inhalt, mit dem ich selbst schon beschäftigt habe.)
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das, was ich geschrieben habe, nicht auf starre Bedeutungen hinausläuft - sonst wäre es auch Blödsinn, von der Geschichte einer Bedeutung zu sprechen, oder auf die fehlende Eindeutigkeit der Begriffe der natürlichen Sprachen hinzuweisen.
Meine regelmäßigen Einlassungen zum Thema pc handeln auch von diesem Thema, während pc zu seiner Begründung auf alte Bedeutungen hinweist bzw. alte Bedeutungen die in der Kommunikation eigentlich keine wesentliche Rolle mehr spielten, in die Aktualität zurückholt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2152793) Verfasst am: 29.09.2018, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Kriterien, nach denen sich der Faschismus tatsächlich gegen andere Systeme abgrenzt, sind ganz andere. Das Streben nach möglichst vollständiger Durchorganisierung sämtlicher Lebensbereiche nach dem Führerprinzip wäre etwa ein Beispiel, das mir sofort einfällt. Die spezifische Kombination aus Antikommunismus, Antiliberalismus und Demokratiefeindlichkeit wäre eine andere. |
So ein Führer wir Stalin? Scherz beiseite, da paßt alles, und eine Menge Kommunisten dürfte er auch umgebracht haben. Auch hier denke ich, kann man nicht zu einem vernünftigen Begriff kommen, wenn man davon absieht, wie sich eine Gesellschaftsformation entwickelt hat. Und selbst dann bleiben zwischen den autoritären Regimes des 20. Jahrhunderts noch viele Übereinstimmungen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2152806) Verfasst am: 29.09.2018, 13:06 Titel: Re: Wer nicht vom Imperialismus reden will, soll vom Faschismus schweigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Mal sehen:
Überlegenheits/Einzigartigkeits-Ideologie
Militarismus
aggressive Aussenpolitik
Propaganda
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An wen erinnern mich diese Punkte...? |
An buchstäblich jeden Staat, der im internationalen Staatensystem eine Hegemonialstellung entweder tatsächlich einnimmt oder zu erreichen versucht. Ich hatte ja schon das British Empire erwähnt, auf das alle diese Punkte zutrafen, lange bevor es den Begriff "Faschismus" oder faschistische politische Bewegungen überhaupt gab. Faschistische Staaten weisen zwar in der Regel alle diese Punkte auf, aber sie sind nicht exklusiv bei faschistischen Staaten aufzufinden und taugen daher nicht zur Abgrenzung. Propaganda in irgendeiner Form betreibt übrigens sowieso jeder moderne Staat, selbst wenn er das mit Begriffen wie "politische Bildung" umschreibt. Das ist schon aufgrund der funktionalen Anforderungen moderner Staaten überhaupt nicht zu vermeiden - u.A. auch deshalb, weil sich zwischen tatsächlicher politischer Bildung und Propaganda überhaupt keine scharfe Grenze ziehen lässt.
Die Kriterien, nach denen sich der Faschismus tatsächlich gegen andere Systeme abgrenzt, sind ganz andere. Das Streben nach möglichst vollständiger Durchorganisierung sämtlicher Lebensbereiche nach dem Führerprinzip wäre etwa ein Beispiel, das mir sofort einfällt. Die spezifische Kombination aus Antikommunismus, Antiliberalismus und Demokratiefeindlichkeit wäre eine andere. |
Ein Führerprinzip ist gar nicht notwendig, um einen offenen Terror des Kapitals zu errichten.
Es reicht, die Durchkapitalisierung aller Lebensbereiche terroristisch zu organisieren, das kann auch auf diverse Institutionen verteilt werden (Gesetze, Polizei, Paramilitärs) und durch ein Programm gesteuert.
Denn die Diktatur früherer Kaiser und Könige fand zwar nach nach dem Führerprinzip statt, jedoch im Rahmen vorbürgerlicher Verhältnisse.
Den Kapitalismus muss man immer mit ins Boot holen, wenn man mit dem Faschismusbegriff hantiert.
Faschismus ist sozusagen die terroristische Zuspitzung des Klassenkampfes zwischen Kapital und Arbeit, keinesfalls eine personale Diktatur.
@'sehr gut': der deutsche Faschismus hatte zudem als zentrales Merkmal auch eine imperialistische Politik. Aber 1. traf/trifft dies nicht auf jeden Faschismus zu und 2. ist imperialistische Politik zwar mitunter ein offener kriegerischer Terror gegen bestimmte Regionen und Staaten, aber dieser kann auch auf ganz normale bürgerliche Weise stattfinden ohne eine Veränderung des politischen Überbaus. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass Imperialismus nicht immer nur Krieg und Staatsterror ist, sondern häufig einfach die Form des Wirtschaftskrieges annimmt.
Die derzeitige Staatsführung der USA wird von einigen faschismusaffinen Personen gebildet, das ist nicht nur Trump allein. Und die Tendenz aller bürgerlichen Staaten des Westens ist ein enormer Rechtsruck. Die Gefahr eines Übergangs in systematische faschistische Politikformen ist gegeben.
In Deutschland kann dies durch ein Bündnis zwischen den Kapitalparteien CDU/CSU und AfD voran getrieben werden.
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