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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2155536) Verfasst am: 25.10.2018, 21:30 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Die "politischen Ambitionen" sind die selbe staatsablehnende Haltung, die die ZJ bereits in der Weimarer Republik hatten, mit den zwei Unterschieden, dass sie in der Weimarer Republik noch keinen Wehrdienst ablehnen mussten und dass in der Weimarer Republik kein staatlicher Apparat geschaffen worden war, sie für diese Haltung zu töten. Ich sehe auch nicht, dass sie einen Freiraum vom Totalitarismus verteidigt hätten, hier stimme ich eher Kater zu (der ansonsten Deine Meinung teilt), dass es in ihren eigenen totalitären Strukturen einfach keinen Platz für einen staatlichen Totalitarismus gab.
Natürlich stellten sie diesen damit infrage. Das tat aber auch jeder Behinderte, der den Rassevorstellungen nicht entsprach und nicht "Heil Hitler" rufen konnte, ohne deshalb heute als Widerständler zu gelten, weshalb die Behinderten auch umgebracht wurden. |
Und dieser zweite Unterschied ist das wesentliche. Etwas, was in einer Demokratie (oder überhaupt in einer nicht-totalitären Gesellschaft) schlicht erlaubtes Ausleben der eigenen Vorstellungen entgegen der Vorstellungen von Mehrheit oder Staat ist, auch dann beizubehalten, wenn der totalitäre Staat alles Abweichende, auf Eigenständigkeit beharrende verfolgt, wird genau dadurch zum Widerstand. |
Kann man offensichtlich so sehen - warum ich es nicht so sehe, habe ich schon in dem Teil meines Posts (grün wieder eingefügt) geschrieben, den Du nicht zitiert hast.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nimm zB den Jugendwiderstand im Dritten Reich. Das war zum allergrößten Teil auch kein ursprünglich politisch motivierter Widerstand, sondern schlicht und einfach junge Leute, die ohne Einmischung von staatlicher Seite ihren Interessen nachgehen wollten (in sehr verschiedenen Bereichen). Der NS-Staat wollte aber nun mal per HJ auch die Jugend vereinnahmen - und damit wurde das Beharren auf der selbstbestimmten Verfolgung eigener Interessen, wie unpolitisch diese auch immer sein mochten, auf einmal zum Widerstand gegen diesen Teil der NS-Politik.
Wenn eine autonome jungenschaft am Ende der Weimarer Republik eine Fahrt machte, war das deren Ferienvergnügen. Ein paar Jahre später war genau dasselbe im Kontext des totalitären Staates ein Akt des Widerstands - und das war auch beiden Seiten bewusst. Mutatis mitandis gilt dasselbe für die ZJ.
Natürlich hätte man sich noch mehr Leute gewünscht, die einen ganz gezielten, auch originär demokratisch-politisch begründeten Widerstand geleistet hätten. Ich finde aber, man sollte das Handeln der Leute nicht abwerten, die erst durch den Totalitarismus selbst in eine Widerstandsposition gebracht wurden und diese dann angenommen haben. |
Der Jugendwiderstand, den Du hier als Beispiel nimmst, hat einen Unterschied zu den ZJ, den ich für wesentlich halte: Die verharrten nicht einfach zombiemäßig im alten Verhalten, sondern bei denen kam es zu aktiven Handlungen gegen das Regime, die zwar auch nicht geeignet waren, das Regime zu stürzen, aber zumindest theoretisch geeignet waren, einen kommunikativen Prozess in der Gesellschaft in Gang zu setzen - das war politisches Verhalten im eigentlichen Sinn.
Diese kommunikative Seite des Verhaltens war auch der Wesentliche an Ghandis Form des passiven Widerstandes, die sich eben nicht nur in einer Fortsetzung einer Verweigerung erschöpfte.
Ich merke schon, dass ich Dich da nicht überzeugen kann, aber Du mich eben auch nicht.
EDIT:RS
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.10.2018, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2155537) Verfasst am: 25.10.2018, 21:57 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst. |
Ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich so naiv bist.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2155539) Verfasst am: 25.10.2018, 21:59 Titel: |
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Es wird wohl mal wieder Zeit, auf die Forenregeln hinzuweisen:
Zitat: | Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. |
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2155541) Verfasst am: 25.10.2018, 22:07 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Ich bin ein Gegner der ZJ.
Ich habe jedoch allerhöchsten Respekt vor ihrer konseqenten Haltung während der NS-Zeit.
...
Das Eine schliesst da Andere ja nicht aus. |
Kein Widerspruch bis auf die Kleinigkeit, dass ich "allerhöchsten" streichen würde und diese Haltung allein für mich noch kein politischer Widerstand ist - es stellte keinen Beitrag zum Versuch der Beseitigung des Systems dar, sondern war das Pochen auf eine Sonderrolle(...) |
Jeder Widerständler darf eine Sonderrrolle für sich in Anspruch nehmen.
Die ZJ waren bekanntermaßen in ihrem Widerstand religiös motiviert, klar.
Aber ihre konsequente Haltung bis zum Tod vor den Augen legitimiert meinen allerhöchsten Respekt.
Das religiöse Motiv schmälert in keiner Weise die entschlossene Haltung von diesen Menschen - natürlich auch nicht das politische der Kommunisten, die für ihre ideologische Überzeugung starben.
fwo hat folgendes geschrieben: | (...)Ich habe auch nichts dagegen, an dieser Stelle noch zu erwähnen, dass die ZJ diese Haltung mit den größten Opfern bezahlt haben - und das, obwohl nur das Paradies und keine Jungfrauen winkten. |
Der Vergleich ging total in die Hose.
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vrolijke Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2155543) Verfasst am: 25.10.2018, 22:19 Titel: |
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Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#2155545) Verfasst am: 25.10.2018, 22:35 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen. |
Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"?
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vrolijke Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2155546) Verfasst am: 25.10.2018, 22:39 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen. |
Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"? |
Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2155548) Verfasst am: 25.10.2018, 23:05 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | ....
fwo hat folgendes geschrieben: | (...)Ich habe auch nichts dagegen, an dieser Stelle noch zu erwähnen, dass die ZJ diese Haltung mit den größten Opfern bezahlt haben - und das, obwohl nur das Paradies und keine Jungfrauen winkten. |
Der Vergleich ging total in die Hose. |
Findest Du?
Es geht mir hier nicht um das Ergebnis eines Verhaltens, sondern die Entscheidungsstruktur, die zu diesem Verhalten führt.
Aber Du wirst mir jetzt bestimmt den wesentlichen Unterschied in den Entscheidungsstrukturen eines Märtyrers der ZJ und eines des fundamentalistischen Islam erklären können.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2155550) Verfasst am: 25.10.2018, 23:12 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen. |
Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"? |
Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert. |
Wäre es das auch gewesen, wenn dieser jemand sich geweigert hätte, in den Krieg gegen Hitler zu ziehen?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2155552) Verfasst am: 25.10.2018, 23:18 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen. |
Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"? |
Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert. |
Wäre es das auch gewesen, wenn dieser jemand sich geweigert hätte, in den Krieg gegen Hitler zu ziehen? |
Darüber bin ich mir selber auch nicht im Klaren.
Ich neige zu ja.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2155555) Verfasst am: 25.10.2018, 23:46 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | (...)Für mich ist es einfach nur Irrsinn.(...) |
Jo, für dich. Super Begründung übrigens.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2155557) Verfasst am: 25.10.2018, 23:51 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Es wird wohl mal wieder Zeit, auf die Forenregeln hinzuweisen:
Zitat: | Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. | |
Oh. Die eigenen Überzeugungen nicht aufzugeben, sondern sich lieber den Nazis zu widersetzen ist jetzt auch schon Extremismus? Oder was meinst du? Dass diejenigen hier, die die Unbeugsamkeit der ZJ gegenüber dem NS loben, nicht alles aus deren Ideologie und Praxis gut finden, sondern nur genau das, dürfte ja wohl klar sein.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2155559) Verfasst am: 25.10.2018, 23:54 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst. |
Ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich so naiv bist. |
Wie naiv?
So naiv, dass ich dir tatsächlich zutraue, den Unterschied zwischen Ausschluss aus einer kleinen, wenn auch stark lebensprägenden Subkultur einerseits und Gestapo, KZ und Todesstrafe andererseits zu sehen?
Oder so naiv, dass ich das für einen Unterschied halte?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#2155567) Verfasst am: 26.10.2018, 00:30 Titel: |
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Sagen wir mal so.
Wenn jemand nicht auf mich schiessen will, dann ist es mir herzlich egal aus welchen Gründen er das konkret nicht will. Hauptsache er schiesst nicht auf mich.
Auch ich mag eigentlich keine Zeugen Jehovas, was mich allerdings nicht davon abhält denjenigen aus ihren Reihen, die Opfer der Nazis wurden, genauso meinen Respekt zu zollen wie anderen Opfern der Nazis auch. Man muss diese Sekte nicht mögen um festzustellen, dass es ein übles Verbrechen war, diese Menschen deshalb zu ermorden, weil sie nicht an einem verbrecherischen Angriffskrieg teilnehmen wollten. Die sind tot. Es ist zu spaet mit ihnen noch ueber Sinn und Unsinn ihrer Glaubensvorstellungen zu diskutieren oder ob ihre Haltung jetzt als "echter" Widerstand gelten kann oder nicht. Lasst sie in Frieden ruhen. Punkt.
_________________ Defund the gender police!!
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MadMagic dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017 Beiträge: 315
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(#2155570) Verfasst am: 26.10.2018, 00:49 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst. |
Ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich so naiv bist. |
Wie naiv?
So naiv, dass ich dir tatsächlich zutraue, den Unterschied zwischen Ausschluss aus einer kleinen, wenn auch stark lebensprägenden Subkultur einerseits und Gestapo, KZ und Todesstrafe andererseits zu sehen?
Oder so naiv, dass ich das für einen Unterschied halte? |
Ihr Schubladeneinsortierer ödet mich immer wieder dermaßen an ...
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155579) Verfasst am: 26.10.2018, 09:36 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Wer ist dieses wir? Die ZJ wissen etwas anderes. Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme. |
Willst du mir gerade erklären, dass Jehova trotz seiner objektiven Nichtexistenz tatsächlich persönlich die Regierungsgeschäfte eines Landes übernehmen und führen kann, nur weil die Zeugen so tun als ob?
Sorry, aber das ist ein Borderline-Solipsismus, bei dem ich einfach ontologisch nicht mehr mitgehe. Und wenn du das nicht meinst, dann geht dein Beitrag einfach an meinem Punkt vorbei.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155580) Verfasst am: 26.10.2018, 09:53 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Natürlich taugt das nicht für eine Begründung der Wissenschaft, soll es auch nicht. Aber es taugt, um individuelles Verhalten zu verstehen. |
Was hat individuelles Verhalten bitte mit Totalitarismus zu tun? Totalitarismus ist kein Begriff der Individualpsychologie, sondern der Politikwissenschaft.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155581) Verfasst am: 26.10.2018, 09:58 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Es wird wohl mal wieder Zeit, auf die Forenregeln hinzuweisen:
Zitat: | Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. | |
Niemand hier macht Werbung für religiösen Extremismus und niemand hier versucht, irgendwelche Verbrechen zu verharmlosen. Außer vielleicht du meinst das "Verbrechen" der Wehrdienstverweigerung im NS.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155582) Verfasst am: 26.10.2018, 10:01 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen. |
Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"? |
Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert. |
Wäre es das auch gewesen, wenn dieser jemand sich geweigert hätte, in den Krieg gegen Hitler zu ziehen? |
Für Hitler zu kämpfen ist bekanntlich genau das selbe wie gegen ihn zu kämpfen.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2155583) Verfasst am: 26.10.2018, 10:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen. |
Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"? |
Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert. |
Wäre es das auch gewesen, wenn dieser jemand sich geweigert hätte, in den Krieg gegen Hitler zu ziehen? |
Für Hitler zu kämpfen ist bekanntlich genau das selbe wie gegen ihn zu kämpfen. |
So, ist es das?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155585) Verfasst am: 26.10.2018, 10:16 Titel: |
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Warum sagst du's mir nicht?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#2155586) Verfasst am: 26.10.2018, 10:55 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen. |
Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"? |
Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert. |
Wäre es das auch gewesen, wenn dieser jemand sich geweigert hätte, in den Krieg gegen Hitler zu ziehen? |
Für Hitler zu kämpfen ist bekanntlich genau das selbe wie gegen ihn zu kämpfen. |
Auf beiden Seiten: Menschen töten Menschen
'WIR töten für eine bessere Sache!' ?
Wenn ich mir Kriege der USA nach dem 2. WK ansehe: Korea, Vietnam. Wieviele leiden jetzt noch darunter...
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2155587) Verfasst am: 26.10.2018, 11:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Wer ist dieses wir? Die ZJ wissen etwas anderes. Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme. |
Willst du mir gerade erklären, dass Jehova trotz seiner objektiven Nichtexistenz tatsächlich persönlich die Regierungsgeschäfte eines Landes übernehmen und führen kann, nur weil die Zeugen so tun als ob?
Sorry, aber das ist ein Borderline-Solipsismus, bei dem ich einfach ontologisch nicht mehr mitgehe. Und wenn du das nicht meinst, dann geht dein Beitrag einfach an meinem Punkt vorbei. |
Nein. Ich bin kein ZJ und ich weiß so sicher dass Jehova nicht existiert wie ein erfolgreich sozialisierter ZJ weiß, dass er existiert, auch wenn sie inzwischen wissen, dass sie seine neueren Botschaften nicht sicher entschlüsseln können - es ist unwahrscheinlich, dass sie noch einmal das Ende der Welt auf einen bestimmten Tag voraussagen werden.
Das ist etwas, was wir nicht nachempfinden können aber dafür intellektuell begreifen sollten: Ein fundamentalistischer Glaube ist nicht das intellektuelles Spiel als das wir hier Religion inzwischen verstehen. Beim fundamentalistischen Glauben an Gott handelt es sich auf der subjektiven Ebene um existenzielles Wissen. Anders wäre dieses Märtyrerwesen nicht möglich, ob es nun mit einer Bombe geschieht, oder bei einem Gott, dessen Verbreitungsauftrag weniger aggressiv ist, durch Selbstaufgabe gegenüber der fremden Aggression.
Wie stellst Du Dir das Innenleben eines Menschen vor, der sich mit dem Ausruf "all?hu akbar" selbst zerfetzt oder der mit einer Kalaschnikow in der Hand gegen Panzer anreitet? Dass der eine Hoffnung hat, ins Paradies zu kommen?
Wenn es diese Leute nur ganz vereinzelt geben würde, dann könnte man hier versuchen, eine Depression zu konstruieren, die im Zusammenhang mit einer Hoffnung aufs Paradies solche Entscheidungen generiert. Aber das sind keine Einzelfälle: Ca. jeder vierte ZJ hat sich umbringen lassen. Die Taliban haben Reiterhorden aufstellen können, mit denen sie ein ganzes Land überrannt haben usw.
Erklär mir das, wenn hier subjektiv nicht eine Gewissheit vorliegt, die wir im Normalfall als Wissen bezeichnen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2155588) Verfasst am: 26.10.2018, 11:18 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Natürlich taugt das nicht für eine Begründung der Wissenschaft, soll es auch nicht. Aber es taugt, um individuelles Verhalten zu verstehen. |
Was hat individuelles Verhalten bitte mit Totalitarismus zu tun? Totalitarismus ist kein Begriff der Individualpsychologie, sondern der Politikwissenschaft. |
Selbst ein rein auf die Politikwissenschaft beschränkter Totalitarismusbegriff hätte zwei Seiten: Das System und seine Mitglieder:
Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Was Totalitarismus ausmacht, ist nicht primär der Anspruch auf weltweite Verbreitung, sondern der totale Einfluss auf alle Lebensbereiche der Beherrschten. |
Wikipedia zählt an Stelle 2 der Merkmale des totalitären Systems den unbedingten Gehorsam auf:
Zitat: | Unterordnung des Einzelnen unter die Gemeinschaft (Volksgemeinschaft, Klassenlose Gesellschaft, Diktatur des Proletariats), nach dem Grundsatz: „Gemeinsinn geht vor Eigennutz!“, „Du bist nichts, dein Volk ist alles“ (Nationalsozialismus) bzw. „Vom Ich zum Wir“ (in der DDR). Dieser Kollektivismus bedingt die Unterdrückung des Individuums und den Verlust der persönlichen Freiheit.
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In funktionierenden totalitären Strukturen braucht das nur selten mit Gewalt durchgesetzt zu werden, es ist im Normalfall ausreichend verinnerlicht, um als eigenes Wollen empfunden zu werden.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155589) Verfasst am: 26.10.2018, 11:21 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Wer ist dieses wir? Die ZJ wissen etwas anderes. Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme. |
Willst du mir gerade erklären, dass Jehova trotz seiner objektiven Nichtexistenz tatsächlich persönlich die Regierungsgeschäfte eines Landes übernehmen und führen kann, nur weil die Zeugen so tun als ob?
Sorry, aber das ist ein Borderline-Solipsismus, bei dem ich einfach ontologisch nicht mehr mitgehe. Und wenn du das nicht meinst, dann geht dein Beitrag einfach an meinem Punkt vorbei. |
Nein. Ich bin kein ZJ und ich weiß so sicher dass Jehova nicht existiert wie ein erfolgreich sozialisierter ZJ weiß, dass er existiert, auch wenn sie inzwischen wissen, dass sie seine neueren Botschaften nicht sicher entschlüsseln können - es ist unwahrscheinlich, dass sie noch einmal das Ende der Welt auf einen bestimmten Tag voraussagen werden.
Das ist etwas, was wir nicht nachempfinden können aber dafür intellektuell begreifen sollten: Ein fundamentalistischer Glaube ist nicht das intellektuelles Spiel als das wir hier Religion inzwischen verstehen. Beim fundamentalistischen Glauben an Gott handelt es sich auf der subjektiven Ebene um existenzielles Wissen. Anders wäre dieses Märtyrerwesen nicht möglich, ob es nun mit einer Bombe geschieht, oder bei einem Gott, dessen Verbreitungsauftrag weniger aggressiv ist, durch Selbstaufgabe gegenüber der fremden Aggression.
Wie stellst Du Dir das Innenleben eines Menschen vor, der sich mit dem Ausruf "all?hu akbar" selbst zerfetzt oder der mit einer Kalaschnikow in der Hand gegen Panzer anreitet? Dass der eine Hoffnung hat, ins Paradies zu kommen?
Wenn es diese Leute nur ganz vereinzelt geben würde, dann könnte man hier versuchen, eine Depression zu konstruieren, die im Zusammenhang mit einer Hoffnung aufs Paradies solche Entscheidungen generiert. Aber das sind keine Einzelfälle: Ca. jeder vierte ZJ hat sich umbringen lassen. Die Taliban haben Reiterhorden aufstellen können, mit denen sie ein ganzes Land überrannt haben usw.
Erklär mir das, wenn hier subjektiv nicht eine Gewissheit vorliegt, die wir im Normalfall als Wissen bezeichnen. |
Das ist ja alles schön und gut, geht aber völlig am Punkt vorbei, weil es in meinem Beitrag weder um das Innenleben irgendeines Zeugen Jehovas geht noch um irgendwelche Wissensansprüche, sondern um Regierungsgeschäfte.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155591) Verfasst am: 26.10.2018, 11:30 Titel: |
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Übrigens ist es schon eine völlig falsche begriffliche Voraussetzung, zu meinen, das Wort "Wissen" sei im Normalfall überhaupt ein Name für irgendeinen bestimmten Grad bloß individueller subjektiver Gewissheitsgefühle, oder habe damit auch nur überhaupt was zu tun. Aber das nur am Rande.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2155593) Verfasst am: 26.10.2018, 11:49 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Übrigens ist das schon eine völlig falsche begriffliche Voraussetzung, zu meinen, das Wort "Wissen" sei überhaupt ein Name für irgendeinen bestimmten Grad individueller subjektiver Gewissheitsgefühle. Aber das nur am Rande. |
Es ist richtig, dass wir das Wort Wissen i.A. anders benutzen.
Worauf ich hinauswill, ist, dass wir subjektiv nicht zwischen einer absoluten Gewissheit, die aus dem Glauben erwächst und einer, die aus dem naturwissenschaftlich erworbenen Wissen kommt, unterscheiden können.
Es ist nur so, dass eine Tradition, in der absolute Gewissheit aus dem Glauben erwächst, bei uns nur noch in kleinen Randgruppen wie den ZJ oder neuerdings den fundamentalistischen Muslimen existiert.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2155594) Verfasst am: 26.10.2018, 11:58 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist ja alles schön und gut, geht aber völlig am Punkt vorbei, weil es in meinem Beitrag weder um das Innenleben irgendeines Zeugen Jehovas geht noch um irgendwelche Wissensansprüche, sondern um Regierungsgeschäfte. |
Sehen wir uns das im Originalpost an:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Das Reich Gottes lässt sich ohne dessen persönliche Gegenwart nicht verwirklichen? Unterhalte Dich zu diesem Thema doch mal mit jemandem, der weiß (für den es eine persönliche Gewissheit ist), dass Gott seiner Gemeinschaft bereits die Regeln für die Gesellschaft gegeben hat, so dass sie schriftlich vorliegen. Ein derartiges Schrifttum ist auch die Basis islamistischer Gottesstaaten. Erzähl denen mal, dass das politisch nicht zu verwirklichen ist.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2155595) Verfasst am: 26.10.2018, 12:00 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Worauf ich hinauswill, ist, dass wir subjektiv nicht zwischen einer absoluten Gewissheit, die aus dem Glauben erwächst und einer, die aus dem naturwissenschaftlich erworbenen Wissen kommt, unterscheiden können. |
Doch, naturwissenschaftliches Wissen erscheint uns immer als weniger gewiss als Glaubensüberzeugungen. Das ist mitunter gerade der Punkt an der Wissenschaft. So gesehen sind subjektive Gewissheitsgefühle von Wissen nicht nur grundsätzlich begrifflich verschieden, sondern geradezu antithetisch zum Wissen. Alles wirkliche Wissen beginnt beim de omnibus dubitandum.
Aber das ist wie gesagt ein absoluter Nebenschauplatz, weil es in meinem ursprünglichen Beitrag wie gesagt weder um Wissen ging noch um subjektive Gewissheit, sondern um Regierungsgeschäfte.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2155596) Verfasst am: 26.10.2018, 12:05 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst. |
Ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich so naiv bist. |
Wie naiv?
So naiv, dass ich dir tatsächlich zutraue, den Unterschied zwischen Ausschluss aus einer kleinen, wenn auch stark lebensprägenden Subkultur einerseits und Gestapo, KZ und Todesstrafe andererseits zu sehen?
Oder so naiv, dass ich das für einen Unterschied halte? |
Darum ging es doch gar nicht. Hier der Zusammenhang:
Kramer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Den Unterschied sehe ich nicht. Ob es nun heisst "Ihr müsst xy, weil es die Staatsdoktrin vorschreibt" oder "Ihr müsst xy, weil es Gott so befohlen hat", was ändert das schon gross? |
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