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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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 (#2155597) Verfasst am: 26.10.2018, 12:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch. 
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Kramer, du meinst also, "Totalitarismus" sei dadurch hinreichend bestimmt und abgegrenzt, dass Menschen irgendwie irgendwas vorgeschrieben wird? 
quote gerichtet. vrolijke
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2155598) Verfasst am: 26.10.2018, 12:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Warum sagst du's mir nicht? |
Nun, das öffentliche Narrativ ist, daß der Krieg gegen Nazideutschland zwar vielleicht nicht schön, aber notwendig war, somit gerechtfertigt, gewissermaßen einer der letzten, wenn nicht sogar der letzte „gerechte“ Krieg. Es scheint daher nicht zufällig, daß, wenn von der „Sinnlosigkeit des Krieges“ die Rede ist, man sich meistens auf WWI bezieht, nicht auf WWII.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25895
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155599) Verfasst am: 26.10.2018, 12:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Aber das ist wie gesagt ein absoluter Nebenschauplatz, weil es in meinem ursprünglichen Beitrag wie gesagt weder um Wissen ging noch um subjektive Gewissheit, sondern um Regierungsgeschäfte. |
Warum das auch bei Deinen Regierungsgeschäften absolut kein Nebenschauplatz ist, habe ich Dir direkt über Deinem Post bereits beantwortet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Das Reich Gottes lässt sich ohne dessen persönliche Gegenwart nicht verwirklichen? Unterhalte Dich zu diesem Thema doch mal mit jemandem, der weiß (für den es eine persönliche Gewissheit ist), dass Gott seiner Gemeinschaft bereits die Regeln für die Gesellschaft gegeben hat, so dass sie schriftlich vorliegen. Ein derartiges Schrifttum ist auch die Basis islamistischer Gottesstaaten. Erzähl denen mal, dass das politisch nicht zu verwirklichen ist. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155600) Verfasst am: 26.10.2018, 12:29 Titel: |
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 Es geht hier nicht um Islamisten, sondern um die Zeugen Jehovas. Dass die Zeugen Jehovas glauben, auch ohne Gottes direktes Eingreifen allein durch menschliches politisches Handeln das Reich Gottes auf Erden verwirklichen zu können, hättest du mir erstmal zu zeigen. Das wäre mir nämlich absolut neu. Dass die Zeugen Jehovas aus einer solchen Motivation heraus jemals auch nur den Versuch gemacht hätten, in irgendeinem Staat die Macht an sich zu reißen, wäre mir auch neu.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25895
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155602) Verfasst am: 26.10.2018, 13:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht um Islamisten, sondern um die Zeugen Jehovas. Dass die Zeugen Jehovas glauben, auch ohne Gottes direktes Eingreifen allein durch menschliches politisches Handeln das Reich Gottes auf Erden verwirklichen zu können, hättest du mir erstmal zu zeigen. Das wäre mir nämlich absolut neu. Dass die Zeugen Jehovas aus einer solchen Motivation heraus jemals auch nur den Versuch gemacht hätten, in irgendeinem Staat die Macht an sich zu reißen, wäre mir auch neu. |
Es haben offensichtlich nicht alle Götter, die einen unbedingten Gehorsam verlangen, deshalb die selben Vorstellungen von der gemeinschaftlichen Organisation ihrer Gläubigen und deren Auftrag die frohe Botschaft zu verkündigen.
Wie kommst Du darauf, dass die politischen Ziele der Gemeinschaft vergleichbar zu sein haben, wenn man von einem vergleichbaren Verhältnis des Gläubigen zu seinem Gott ausgeht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155606) Verfasst am: 26.10.2018, 13:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es haben offensichtlich nicht alle Götter, die einen unbedingten Gehorsam verlangen, deshalb die selben Vorstellungen von der gemeinschaftlichen Organisation ihrer Gläubigen und deren Auftrag die frohe Botschaft zu verkündigen. |
Götter haben überhaupt keine Vorstellungen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du darauf, dass die politischen Ziele der Gemeinschaft vergleichbar zu sein haben, wenn man von einem vergleichbaren Verhältnis des Gläubigen zu seinem Gott ausgeht? |
Schon die Frage ist eine gezielte Ablenkung von der Ausgangsfrage bzw. vom Thema der Diskussion. Es ging hier um die Frage, ob die Zeugen Jehovas eine totalitäre politische Bewegung sind oder nicht. Für diese Frage spielen die politischen Ziele und Organisationsformen der Gruppierung von Anfang an eine ungleich größere Rolle als ihr geglaubtes "Verhältnis zu Gott".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155609) Verfasst am: 26.10.2018, 14:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Kramer, du meinst also, "Totalitarismus" sei dadurch hinreichend bestimmt und abgegrenzt, dass Menschen irgendwie irgendwas vorgeschrieben wird?
quote gerichtet. vrolijke |
Sind hier alle verrückt geworden? Nur noch Irre?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25895
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155613) Verfasst am: 26.10.2018, 14:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Schon die Frage ist eine gezielte Ablenkung von der Ausgangsfrage bzw. vom Thema der Diskussion. Es ging hier um die Frage, ob die Zeugen Jehovas eine totalitäre politische Bewegung sind oder nicht. Für diese Frage spielen die politischen Ziele und Organisationsformen der Gruppierung von Anfang an eine ungleich größere Rolle als ihr geglaubtes "Verhältnis zu Gott". |
Nein. Es geht um die Frage, ob diese Gemeinschaft totalitär strukturiert ist.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155614) Verfasst am: 26.10.2018, 14:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Kramer, du meinst also, "Totalitarismus" sei dadurch hinreichend bestimmt und abgegrenzt, dass Menschen irgendwie irgendwas vorgeschrieben wird?
quote gerichtet. vrolijke |
Ich weiß nicht, was da schiefgelaufen ist, aber das hier wollte ich eigentlich zitieren:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Den Unterschied sehe ich nicht. Ob es nun heisst "Ihr müsst xy, weil es die Staatsdoktrin vorschreibt" oder "Ihr müsst xy, weil es Gott so befohlen hat", was ändert das schon gross? |
Der Quote von Kramer ist irgendwie aus dem Beitrag verschwunden. Weiß nicht, ob ich das verbockt habe - aber jedenfalls war ich am Handy, da kann sowas durchaus passieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155615) Verfasst am: 26.10.2018, 15:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Schon die Frage ist eine gezielte Ablenkung von der Ausgangsfrage bzw. vom Thema der Diskussion. Es ging hier um die Frage, ob die Zeugen Jehovas eine totalitäre politische Bewegung sind oder nicht. Für diese Frage spielen die politischen Ziele und Organisationsformen der Gruppierung von Anfang an eine ungleich größere Rolle als ihr geglaubtes "Verhältnis zu Gott". |
Nein. Es geht um die Frage, ob diese Gemeinschaft totalitär strukturiert ist. |
Das ist eine totale Verwässerung des Totalitarismusbegriffs bis zur vollständigen Bedeutungslosigkeit. Totalitarismus ist eine Herrschaftsform.
https://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
Dir wird z.B. auch auffallen, dass in dem Artikel überhaupt nie von "totalitären Gemeinschaften", sondern immer nur von totalitären Staaten die Rede ist - und das aus gutem Grund. Eine "Gemeinschaft" (noch so ein Gummibegriff) "totalitär" zu nennen, die das Monopol auf die legitime Ausübung von Gewalt (die absolute Minimaldefinition von Staatlichkeit) in der Gesellschaft, der sie zugehört, noch nicht einmal anstrebt, ist einfach per se purer Unsinn.
[edit] Nachtrag: Ich sehe diese Äußerung von dir in ihrer völligen begrifflichen Wahllosigkeit übrigens als ein weiteres Indiz dafür, dass die ganze Totalitarismustheorie inzwischen so unwissenschaftlich geworden ist, dass der Begriff tatsächlich inzwischen für alles Beliebige herhalten muss, was der Totalitarismustheoretiker gerade irgendwie doof oder böse findet.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2155617) Verfasst am: 26.10.2018, 15:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Kramer, du meinst also, "Totalitarismus" sei dadurch hinreichend bestimmt und abgegrenzt, dass Menschen irgendwie irgendwas vorgeschrieben wird?
quote gerichtet. vrolijke |
Ich weiß nicht, was da schiefgelaufen ist, aber das hier wollte ich eigentlich zitieren:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Den Unterschied sehe ich nicht. Ob es nun heisst "Ihr müsst xy, weil es die Staatsdoktrin vorschreibt" oder "Ihr müsst xy, weil es Gott so befohlen hat", was ändert das schon gross? |
Der Quote von Kramer ist irgendwie aus dem Beitrag verschwunden. Weiß nicht, ob ich das verbockt habe - aber jedenfalls war ich am Handy, da kann sowas durchaus passieren. |
Die "Quote-kramer" hing in der Luft. Da wurde nichts zitiert.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155619) Verfasst am: 26.10.2018, 15:35 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die "Quote-kramer" hing in der Luft. Da wurde nichts zitiert. |
Huh. Ja, dann ist da wohl bei mir was schief gegangen. Dachte ich mir schon. Wie gesagt, gepostet vom Handy, etc.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25895
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| (#2155622) Verfasst am: 26.10.2018, 16:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Schon die Frage ist eine gezielte Ablenkung von der Ausgangsfrage bzw. vom Thema der Diskussion. Es ging hier um die Frage, ob die Zeugen Jehovas eine totalitäre politische Bewegung sind oder nicht. Für diese Frage spielen die politischen Ziele und Organisationsformen der Gruppierung von Anfang an eine ungleich größere Rolle als ihr geglaubtes "Verhältnis zu Gott". |
Nein. Es geht um die Frage, ob diese Gemeinschaft totalitär strukturiert ist. |
Das ist eine totale Verwässerung des Totalitarismusbegriffs bis zur vollständigen Bedeutungslosigkeit. Totalitarismus ist eine Herrschaftsform.
https://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
Dir wird z.B. auch auffallen, dass in dem Artikel überhaupt nie von "totalitären Gemeinschaften", sondern immer nur von totalitären Staaten die Rede ist - und das aus gutem Grund. Eine "Gemeinschaft" (noch so ein Gummibegriff) "totalitär" zu nennen, die das Monopol auf die legitime Ausübung von Gewalt (die absolute Minimaldefinition von Staatlichkeit) in der Gesellschaft, der sie zugehört, noch nicht einmal anstrebt, ist einfach per se purer Unsinn.
[edit] Nachtrag: Ich sehe diese Äußerung von dir in ihrer völligen begrifflichen Wahllosigkeit übrigens als ein weiteres Indiz dafür, dass die ganze Totalitarismustheorie inzwischen so unwissenschaftlich geworden ist, dass der Begriff tatsächlich inzwischen für alles Beliebige herhalten muss, was der Totalitarismustheoretiker gerade irgendwie doof oder böse findet. |
Die Totalitarismustheorie war eigentlich noch nie etwas stabiles, wie Christoph Weckenbrock hier sehr schön zusammenfasst.
Der hier - für mich schlüssig, deshalb habe ich auch versucht, das aus meiner Sicht zu erklären - von totalitären Strukturen der ZH gesprochen hat, hat bis zum Ende seiner Arbeitszeit Geschichte mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus an einer kanadischen Uni gelehrt. Da gehe ich eigentlich davon aus, dass er das mit einer gewissen Kompetenz tut und nicht in völliger begrifflicher Wahllosigkeit.
Nachdem man im Rahmen der Totalitarismustherie inzwischen von politischen Religionen spricht, ist es eigentlich logisch, die Religionen selbst auch in diese Theorie aufzunehmen. Dazu Weckenbrock:
| Zitat: | | Abschließend sei noch kurz auf das neueste Forschungsfeld der Totalitarismustheorie, den (politisierten) islamischen Fundamentalismus, eingegangen. Hierbei geht es auf Grund des mangelnden Staatscharakters dieser politischen Bewegung vor allen Dingen um eine Untersuchung des totalitären politischen Denkens. Es war Bassam Tibi, der in seinem 2004 erschienenen Buch „Der neue Totalitarismus. ‚Heiliger Krieg’ und westliche Sicherheit“ die These vertrat, dass es heute der Islamismus sei, der die Nachfolge des Faschismus und des Kommunismus angetreten habe und somit die neueste Spielart des Totalitarismus im 21. Jahrhundert darstelle. Tatsächlich zeigen die fundamentalistischen Religionsdeutungen des Islamismus strukturelle Gemeinsamkeiten mit den totalitären Ideologien. ... |
fett von mir
Auch hier ist es die strukturelle Gemeinsamkeit, auf die hingewiesen wird.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155624) Verfasst am: 26.10.2018, 16:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Totalitarismustheorie war eigentlich noch nie etwas stabiles |
Um Stabilität geht's mir hier nicht, sondern um gezielte begriffliche Ausweitung bis zur Bedeutungslosigkeit. Früher haben sich zumindest manche Totalitarismustheoretiker (z.B. Hannah Arendt) durchaus ehrlich bemüht, Wissenschaft zu betreiben, ihre Begriffe scharf zu bestimmen und ihre Thesen entsprechend zu begründen. Heute ist der Begriff so verwaschen, dass er wirklich synonym wird mit "das, was ich gerade als böse empfinde". Bzw. es ist einfach ein wissenschaftlich institutionalisierter Godwin.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der hier - für mich schlüssig, deshalb habe ich auch versucht, das aus meiner Sicht zu erklären - von totalitären Strukturen der ZH gesprochen hat, hat bis zum Ende seiner Arbeitszeit Geschichte mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus an einer kanadischen Uni gelehrt. Da gehe ich eigentlich davon aus, dass er das mit einer gewissen Kompetenz tut und nicht in völliger begrifflicher Wahllosigkeit. |
Argumentum ad auctoritatem. Ich kenne viele langjährige NS-Forscher, die trotzdem alles mögliche wissenschaftlich nicht haltbare und sogar wahllose Zeug heraushauen. Ist ja nicht so, als würde ich mich damit nicht auch seit Längerem befassen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nachdem man im Rahmen der Totalitarismustherie inzwischen von politischen Religionen spricht [...] |
"Inzwischen." Voegelins Schrift über die politischen Religionen ist von 1939, und mindestens seit den späten 40ern auch im Gespräch. Auch Voegelin geht es aber vor allem um die Darstellung religiös begründeter politischer Herrschaftstypen, und nicht um religiöse Phänomene im Allgemeinen - und sogar ganz besonders nicht um Phänomene von Religion ohne politischen Machtanspruch außerhalb ihrer eigenen Gemeinschaft. Es ist schlichtweg gar nicht klar, was die Rechtfertigung für eine solche Ausweitung sein soll.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch hier ist es die strukturelle Gemeinsamkeit, auf die hingewiesen wird. |
Und das hätte ich immer noch gerne begründet. Bzw. ich hätte gerne konzise dargestellt, was das genau heißen soll.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25895
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| (#2155626) Verfasst am: 26.10.2018, 16:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der hier - für mich schlüssig, deshalb habe ich auch versucht, das aus meiner Sicht zu erklären - von totalitären Strukturen der ZH gesprochen hat, hat bis zum Ende seiner Arbeitszeit Geschichte mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus an einer kanadischen Uni gelehrt. Da gehe ich eigentlich davon aus, dass er das mit einer gewissen Kompetenz tut und nicht in völliger begrifflicher Wahllosigkeit. |
Argumentum ad auctoritatem. Ich kenne viele langjährige NS-Forscher, die trotzdem alles mögliche wissenschaftlich nicht haltbare Zeug heraushauen. Ist ja nicht so, als würde ich mich damit nicht auch seit Längerem befassen. |
Das wollte ich nicht als Autoritätsargument verstanden haben, sondern einfach als Hinweis, dass es etwas mehr bedarf als einer vernichtenden Wertung, um den vom Tisch zu wischen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nachdem man im Rahmen der Totalitarismustherie inzwischen von politischen Religionen spricht [...] |
"Inzwischen." Voegelins Schrift über die politischen Religionen ist von 1939 und mindestens seit den späten 40ern auch im Gespräch. Auch Voegelin geht es aber vor allem um die Darstellung religiös begründeter politischer Herrschaftstypen, und nicht um religiöse Phänomene im Allgemeinen - und sogar ganz besonders nicht um Phänomene von Religion ohne politischen Machtanspruch außerhalb ihrer eigenen Gemeinschaft. Es ist schlichtweg gar nicht klar, was die Rechtfertigung für eine solche Ausweitung sein soll.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch hier ist es die strukturelle Gemeinsamkeit, auf die hingewiesen wird. |
Und das hätte ich immer noch gerne begründet. Bzw. ich hätte gerne konzise dargestellt, was genau das heißen soll. |
Was ich da sehe, und, wenn ich ihn richtig verstehe, auch Kramer da sieht, ist die Beziehung zwischen System und Einzelnem mit dem Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam verbunden mit dem weiteren Anspruch, das gesamte Leben in allen Bereichen zu kontrollieren.
Das erzähle ich hier aber nicht das erste mal.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155629) Verfasst am: 26.10.2018, 16:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich da sehe, und, wenn ich ihn richtig verstehe, auch Kramer da sieht, ist die Beziehung zwischen System und Einzelnem mit dem Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam verbunden mit dem weiteren Anspruch, das gesamte Leben in allen Bereichen zu kontrollieren. |
Um das darzustellen braucht man aber das Wort "totalitär" nicht.
Die Sache ist doch die. Dass das eine Ausweitung des Totalitarismusbegriffs über seine ursprüngliche Verwendung hinaus ist, scheinst du ja zuzugeben. Mir ist nicht klar, wie diese Ausweitung gerechtfertigt wird. Ähnlichkeiten zwischen den Zeugen Jehovas und den Nazis gibt es natürlich - aber es gibt auch sehr entscheidende Unterschiede, und diese sind größtenteils politischer Art - fallen also genau in den Bereich, aus dem der Totalitarismusbegriff eigentlich stammt und für den er gemacht ist. Das geht dabei leider verloren.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155630) Verfasst am: 26.10.2018, 16:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich da sehe, und, wenn ich ihn richtig verstehe, auch Kramer da sieht, ist die Beziehung zwischen System und Einzelnem mit dem Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam verbunden mit dem weiteren Anspruch, das gesamte Leben in allen Bereichen zu kontrollieren. |
Um das darzustellen braucht man aber das Wort "totalitär" nicht.
Die Sache ist doch die. Dass das eine Ausweitung des Totalitarismusbegriffs über seine ursprüngliche Verwendung hinaus ist, scheinst du ja zuzugeben. Mir ist nicht klar, wie diese Ausweitung gerechtfertigt wird. Ähnlichkeiten zwischen den Zeugen Jehovas und den Nazis gibt es natürlich - aber es gibt auch sehr entscheidende Unterschiede, und diese sind größtenteils politischer Art - fallen also genau in den Bereich, aus dem der Totalitarismusbegriff eigentlich stammt und für den er gemacht ist. Das geht dabei leider verloren. |
Das nenne ich semantischen Totalitarismus. Ich weiss, das soll ich nicht sagen, ich mache es aber trotzdem.
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fwo
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| (#2155631) Verfasst am: 26.10.2018, 16:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich da sehe, und, wenn ich ihn richtig verstehe, auch Kramer da sieht, ist die Beziehung zwischen System und Einzelnem mit dem Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam verbunden mit dem weiteren Anspruch, das gesamte Leben in allen Bereichen zu kontrollieren. |
Um das darzustellen braucht man aber das Wort "totalitär" nicht.
Die Sache ist doch die. Dass das eine Ausweitung des Totalitarismusbegriffs über seine ursprüngliche Verwendung hinaus ist, scheinst du ja zuzugeben. Mir ist nicht klar, wie diese Ausweitung gerechtfertigt wird. Ähnlichkeiten zwischen den Zeugen Jehovas und den Nazis gibt es natürlich - aber es gibt auch sehr entscheidende Unterschiede, und diese sind größtenteils politischer Art - fallen also genau in den Bereich, aus dem der Totalitarismusbegriff eigentlich stammt und für den er gemacht ist. Das geht dabei leider verloren. |
Der Totalitarismus hatte doch schon immer zwei unterscheidbare Seiten, sein Verhältnis nach außen, zu anderen Systemen, und sein Verhältnis nach innen, zu seinen Individuen.
Was geht denn verloren, wenn Du feststellst, dass dieses totalitäre Innenverhältnis auch bei anderen Gemeinschaften als den staatlich organisierten besteht?
Nichts außer der Exklusivität, die man, bevor man das Ding auf seine Eigenschaften untersucht hatte, am liebsten auf ein System beschränkt hätte, dann wurden es aber ein paar mehr.
Eine Verringerung der Präzision oder gar einen Sprung in die Beliebigkeit kann ich in dem Vorgang nicht erkennen.
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Tarvoc
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Beiträge: 44146
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| (#2155634) Verfasst am: 26.10.2018, 16:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was geht denn verloren, wenn Du feststellst, dass dieses totalitäre Innenverhältnis auch bei anderen Gemeinschaften als den staatlich organisierten besteht? |
Die Funktion des Totalitarismusbegriffs als Begriff zur Charakterisierung von Formen politischer Herrschaft und Herrschaftsausübung - also mit anderen Worten die eigentliche Funktion des Totalitarismusbegriffs selbst.
Der Totalitarismusbegriff war noch nie einfach unproblematisch. Er fasste schon spätestens seit seiner Ausdehnung auf den Ostblock recht unterschiedliche Systeme unter einem einzigen Begriff zusammen, indem er einige gemeinsame Eigenschaften als wesentlich herausstellte und andere als unwesentlich ignorierte. Solange er dabei seine Funktion als ein Begriff zur Charakterisierung bestimmter Formen politischer Herrschaftsysteme behielt, ließen sich die Probleme aber begrenzen, indem man eben hinreichend weiter differenzierte. Sobald der Begriff seine ursprüngliche Funktion einbüßt und zusätzlich zu der ihm inhärenten Unschärfe ohne weitere Begründung auch noch auf völlig andere Sachen ausgedehnt wird, wird Differenzierung zunehmend schwieriger, und seine Unschärfe steigert sich tendenziell bis zur Willkür. Dabei spielt unter Anderem auch die Tatsache eine Rolle, dass der Begriff inzwischen enorm mit Emotionen und Assoziationen aufgeladen ist - was aber nur ein Teilaspekt des Problems ist.
Kurzum, ich bin der Ansicht, dass eine solche Ausweitung letztlich nur zu einer Art akademisch institutionalisiertem Godwin führt, wie ich hier schon gesagt habe. Zudem besteht - wie bei jedem Godwin - die Gefahr der Verharmlosung des NS.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25895
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| (#2155637) Verfasst am: 26.10.2018, 17:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Sobald der Begriff seine ursprüngliche Funktion einbüßt und zusätzlich zu der ihm inhärenten Unschärfe ohne weitere Begründung auch noch auf völlig andere Sachen ausgedehnt wird, .... |
Nur ganz kurz, weil ich weg muss.
Es wird nicht der Begriff ausgedehnt, sondern unterteilt und ein Teil für ein anderes Objekt benutzt, dass genau diese Eigenschaften hat.
Dabei habe ich vom Innenverhältnis gesprochen und Kater von der Struktur - ich gehe mal davon aus, dass wir beide das selbe meinen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155638) Verfasst am: 26.10.2018, 17:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es wird nicht der Begriff ausgedehnt, sondern unterteilt und ein Teil für ein anderes Objekt benutzt, dass genau diese Eigenschaften hat. |
Wie unterteilt man denn einen Begriff, ohne einen neuen einzuführen?
Wenn man einen Teil des Totalitarismusbegriffs auf die ZJ anwendet, wendet man eben nicht den Totalitarismusbegriff auf sie an, sondern einen anderen Begriff. Der Klarheit halber sollte man dann auch ein anderes Wort dafür verwenden (oder zur Not ein neues prägen).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2155645) Verfasst am: 26.10.2018, 19:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere; |
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch.
Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich". |
Kramer, du meinst also, "Totalitarismus" sei dadurch hinreichend bestimmt und abgegrenzt, dass Menschen irgendwie irgendwas vorgeschrieben wird?
quote gerichtet. vrolijke |
Sind hier alle verrückt geworden? Nur noch Irre? |
Nun, auf der Basis, dass in beiden Fällen - NS uind ZJ - etwas vorgeschrieben wird, behauptest du, dass beides totalitär sei. Meinen zarten Einwand, dass es für den Begriff "Totalitarismus", der nun mal ein politischer Begriff ist, aber gerade auf die Art der und den Willen zur politischen Durchsetzung dieser Vorschriften ankommt, wischst du mit einem "darum geht es nicht" zur Seite und wiederholst die Gemeinsamkeit, dass etwas vorgeschrieben wird. Da ist die Frage, ob es für den Begriff "Totalitarismus" nur darauf ankommt, völlig gerechtfertigt.
Den Gesprächspartner daraufhin für irre zu erklären, sagt jedenfalls wenig über diesen aus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2155646) Verfasst am: 26.10.2018, 19:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich da sehe, und, wenn ich ihn richtig verstehe, auch Kramer da sieht, ist die Beziehung zwischen System und Einzelnem mit dem Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam verbunden mit dem weiteren Anspruch, das gesamte Leben in allen Bereichen zu kontrollieren. |
Um das darzustellen braucht man aber das Wort "totalitär" nicht.
Die Sache ist doch die. Dass das eine Ausweitung des Totalitarismusbegriffs über seine ursprüngliche Verwendung hinaus ist, scheinst du ja zuzugeben. Mir ist nicht klar, wie diese Ausweitung gerechtfertigt wird. Ähnlichkeiten zwischen den Zeugen Jehovas und den Nazis gibt es natürlich - aber es gibt auch sehr entscheidende Unterschiede, und diese sind größtenteils politischer Art - fallen also genau in den Bereich, aus dem der Totalitarismusbegriff eigentlich stammt und für den er gemacht ist. Das geht dabei leider verloren. |
Das nenne ich semantischen Totalitarismus. Ich weiss, das soll ich nicht sagen, ich mache es aber trotzdem. |
ICh finde das gut. Es illustriert die völlig wahllose, inhaltlich beliebige Verwendung des Worts.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25895
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| (#2155647) Verfasst am: 26.10.2018, 19:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es wird nicht der Begriff ausgedehnt, sondern unterteilt und ein Teil für ein anderes Objekt benutzt, dass genau diese Eigenschaften hat. |
Wie unterteilt man denn einen Begriff, ohne einen neuen einzuführen?
Wenn man einen Teil des Totalitarismusbegriffs auf die ZJ anwendet, wendet man eben nicht den Totalitarismusbegriff auf sie an, sondern einen anderen Begriff. Der Klarheit halber sollte man dann auch ein anderes Wort dafür verwenden (oder zur Not ein neues prägen). |
 Warum versuchtst Du jetzt, das extra kompliziert zu machen?
Ich habe doch den neuen Begriff schon gemacht:
Wir haben den totalitären Staat mit seiner totalitären Struktur. Die ist gekennzeichnet durch den Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam der zu ihm gehörenden Individuen verbunden mit dem weiteren Anspruch, deren gesamtes Leben in allen Bereichen zu kontrollieren.
Diese totalitäre Struktur finden wir auch in bestimmten religiösen Gemeinschaften.
Von einer Aufweichung des Begriffs könnte man sprechen, wenn ich Eigenschaften weglassen müsste, um das neue Objekt aufnehmen zu können, wenn ich also einen geringeren Filter verwenden würde.
Mache ich aber nicht, sondern Totalitarismus bleibt genau, was er vorher war, ich sehe nur, dass er mehrere Bestandteile hat, die ich hier Außenverhältnis und Innenverhältnis bzw. Struktur genannt habe. Einzelne Bestandteile können bei Totalitarismus und anderen Systemen gleich sein.
Rein von der Systematik der Sache: Was soll das, bei einem anderes System die gleiche Struktur zu finden und der einen neuen Namen verpassen, um anschließend festzustellen, dass die und die totalitäre Struktur gleich sind?
Wenn ich sowas finden würde, würde ich fragen, was da verschleiert werden soll.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2155648) Verfasst am: 26.10.2018, 19:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Von einer Aufweichung des Begriffs könnte man sprechen, wenn ich Eigenschaften weglassen müsste, um das neue Objekt aufnehmen zu können, wenn ich also einen geringeren Filter verwenden würde. |
Genau das geschieht ja. Die Eigenschaften "Anwendung auf und Durchsetzung in der gesamten Gesellschaft" und zwar "durch Nutzung aller der Gesellschaft zur Verfügung stehenden Methoden inkl. jeglicher Gewalt" werden weggelassen. Und das sind nicht nur ziemlich zentrale Eigenschaften des Begriffs, sondern im einen Fall sogar die, die der Sache ihren Namen gibt.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#2155654) Verfasst am: 26.10.2018, 20:25 Titel: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes |
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Es macht durchaus Sinn, den Widerstand einzelner Gruppen oder von Individuen nach dem Warum und Wieso zu untersuchen - kurz nach der Widerstandsqualität.
Es ist eben nicht alles gleich.
Wenn wir hier alles gleichmachen,
haben wir bald eine Erinnerungskultur wie in Polen oder der Ukraine,
wo jeder, der im 2WK kämpfte,
heroisiert wird,
und dann werden halt auch Antisemiten heroisiert - weil sie Patrioten waren und als solche von Nazis oder Roter - Armee verfolgt wurden
und diese werden mit Menschen gleichgesetzt, die Menschen einfach halfen, weil sie verfolgt wurden.
Brechen wir das ganze auf die deutsche Perspektive herunter,
dann müsste man - wenn man eben nicht nach den Inhalten und Beweggründen der Widerständler fragt,
auch einen Otto Strasser und seine Gruppe verehren.
Man müsste auch dann auch ganz viel Verständnis haben für den InterimsKzler Stepan Bandera.
Man sieht also an diesen Extremen - dass es durchaus sinnvoll ist - nachdem warum und wieso der Widerständler zu fragen.
Tun wir dies bei den ZJs - wie dies fwo getan hat - bleibt halt eben nicht mehr so viel übrig.
Wären beispielsweise die ZJ auch zum Tyrannenmord bereit gewesen - nein, natürlich nicht.
Hätte Hitler dies Gruppe nicht in Uniformen und Krieg gezwungen - wäre ihnen das Regime Hitlers so egal wie die heutige Demokratie gewesen - sie hätten gar keinen erkennbaren Widerstand geleistet.
Eine andere Frage ist - wie setzten sich die ZJ für andere verfolgten Gruppen ein - welche Bündnisse im Kampf gegen Hitler waren sie bereit einzugehen?
Tja,
dann wird es halt dunkel.
Anderer Widerstandsgruppen waren diesbezüglich schon weiter und genießen daher eine größere Aufmerksamkeit.
Davon trennen möchte ich aber die ZJ als Opfergruppe - auch wenn dies in diesem Falle einfach ineinander überzugehen scheint.
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Derzeit ohne Untertitel
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2155657) Verfasst am: 26.10.2018, 21:57 Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes |
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Ja, gut, da bewerten jetzt Leute ca. 80 Jahre danach also die "Widerstandsqualität" gegen ein mörderisches System.
Weil ein Hirni sowas geschrieben hat:
| worse hat folgendes geschrieben: | Ja, so sehr Widerstand, dass sie nicht aus den KZs abgehauen sind, wenn sie Ausgang hatten und sie sind lachend und singend vor die Erschiessungskommandos gelaufen. 
Widerstand ist was anderes als sich willig in sein Schicksal zu fügen. |
Habt ihr sie noch alle?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2155658) Verfasst am: 26.10.2018, 21:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben den totalitären Staat mit seiner totalitären Struktur. Die ist gekennzeichnet durch den Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam der zu ihm gehörenden Individuen verbunden mit dem weiteren Anspruch, deren gesamtes Leben in allen Bereichen zu kontrollieren. |
Das ist noch nicht mal die Gesamtheit der für den Totalitarismusbegriff relevanten Kriterien.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diese totalitäre Struktur finden wir auch in bestimmten religiösen Gemeinschaften. |
Diese eine Struktur finden wir auch in manchen religiösen Gemeinschaften. Alle anderen zum Totalitarismusbegriff gehörigen hingegen nicht.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | ( 3 )Keine Gewaltenteilung. Legislative, Exekutive und Judikative sind nicht unabhängig und getrennt voneinander, sondern „liegen in der Hand“ des Diktators oder der herrschenden Partei.
( 4 ) Überwachung: Der Machthaber (also der Diktator oder die Partei) versucht, die Bevölkerung seines Staates zu „erfassen“, so dass dem Einzelnen kein Privatleben und kein Freiraum mehr bleibt. Aber nicht nur das äußere Handeln, sondern auch das Denken und Fühlen der Menschen soll beeinflusst werden. Mittel dazu sind Propaganda und Erziehung im Sinne des Staates, die ständige Indoktrination und die Manipulation „von der Wiege bis zur Bahre“.
( 5 ) Keine bürgerlichen Freiheiten bzw. die Missachtung der Menschenrechte, keine Meinungsfreiheit, keine Medienfreiheit, de facto keine Religions- und Gewissensfreiheit, keine Freiheit der Kunst und Lehre. Das Pressewesen wird weitestgehend durch den Diktator bzw. die herrschende Partei beeinflusst. Die Meinungsfreiheit wird durch die Zensur unterdrückt oder ist gar nicht mehr vorhanden.
( 6 ) Spitzeltum, Geheimdienst, Geheimpolizei bzw. Politische Polizei, willkürliche Verhaftung und Repression der Bevölkerung sollen jedes unabhängige Denken im Keim ersticken und die Menschen einschüchtern.
( 7 ) Oft Sammelzonen wie Konzentrationslager, oder Arbeitslager wie z. B. das sowjetische Lagersystem Gulag, Geheimgefängnisse bzw. Folter von Häftlingen.
( 8 ) Häufig auch Militarismus im Leben der Bevölkerung, Allgemeine Wehrpflicht und entweder eine aggressive Außenpolitik oder diplomatische und sonstige Isolation. |
Ich hab' die mal der Einfachheit halber durchnummeriert statt nur aufzulisten.
( 3 ) ergibt nur für Staaten überhaupt Sinn. Immerhin erwartest du auch keine Gewaltenteilung von einem Kegelclub.
( 4 ) fraglich. Zumindest macht es einen Unterschied, ob eine in einem Staat existierende Gemeinschaft das mit ihren Mitgliedern macht und dabei vorsichtig treten muss, um die Gesetze des Staates nicht zu offensichtlich zu verletzen, oder ob ein Staat selbst seine Machtmittel einsetzt, um das mit der ganzen Bevölkerung zu machen, und zwar auch mit denen, die nicht in die Gemeinschaft hineingeboren worden sind und auch nicht freiwillig beitreten würden.
( 5 ) trifft auf die Zeugen Jehovas nicht zu. Diese Rechte werden ohnehin vom Staat gewährt und nicht von privaten "Gemeinschaften".
( 6 ) trifft auf die Zeugen Jehovas nicht zu und ergibt auch wieder nur bei einem Staat wirklich Sinn.
( 7 ) trifft meines Wissens auf die Zeugen Jehovas nicht zu.
( 8 ) trifft auf die Zeugen Jehovas nicht zu. Allgemeine Wehrpflicht, Außenpolitik und dergleichen ergeben auch wieder nur bei einem Staat wirklich Sinn.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Von einer Aufweichung des Begriffs könnte man sprechen, wenn ich Eigenschaften weglassen müsste, um das neue Objekt aufnehmen zu können, wenn ich also einen geringeren Filter verwenden würde. |
Q.E.D. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.10.2018, 00:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#2155662) Verfasst am: 26.10.2018, 22:36 Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja, gut, da bewerten jetzt Leute ca. 80 Jahre danach also die "Widerstandsqualität" gegen ein mörderisches System.
(...) |
Du hörst Dich an wie die Generation,
die immer sagte,
"ihr wart doch gar nicht dabei,
ihr könnt daher nicht mitreden."
Man muss ja eben nicht in einer Zeit gelebt haben - um diese beurteilen zu können,
sondern umfangreiche Kenntnisse über die Zeit sammeln - und damit ist man in der Regel näher 'dran',
als so manche Zeitzeugen.
Wie schon gesagt - hier betreiben einige Widerstandsgleichmacherei -
ja,
dann gilt das eben auch für von mir angesprochene Personen wie
Otto Strasser
oder
Stepan Bandera
Willst Du das wirklich, eine unterschiedslose Würdigung von Widerstand wie Rote Kapelle, Swing Jugend, ZJ, Weiße Rose, etc. und eben Otto Strasser oder Stepan Bandera?
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| (#2155663) Verfasst am: 26.10.2018, 22:48 Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja, gut, da bewerten jetzt Leute ca. 80 Jahre danach also die "Widerstandsqualität" gegen ein mörderisches System.
(...) |
Du hörst Dich an wie die Generation,
die immer sagte,
"ihr wart doch gar nicht dabei,
ihr könnt daher nicht mitreden."
Man muss ja eben nicht in einer Zeit gelebt haben - um diese beurteilen zu können,
sondern umfangreiche Kenntnisse über die Zeit sammeln - und damit ist man in der Regel näher 'dran',
als so manche Zeitzeugen.
Wie schon gesagt - hier betreiben einige Widerstandsgleichmacherei -
ja,
dann gilt das eben auch für von mir angesprochene Personen wie
Otto Strasser
oder
Stepan Bandera
Willst Du das wirklich, eine unterschiedslose Würdigung von Widerstand wie Rote Kapelle, Swing Jugend, ZJ, Weiße Rose, etc. und eben Otto Strasser oder Stepan Bandera?
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Diese Zeugen Jehovas mögen Spinner gewesen sein, aber sie waren keine Nazis und sie haben auch keine Verbrechen begangen.
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