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Können Tiere denken?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20842
Wohnort: Germering

Beitrag(#2156610) Verfasst am: 06.11.2018, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... auch wenn dann letztlich ein Teil davon "automatisiert im Unbewussten" abläuft.

- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt?
- Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6232

Beitrag(#2156611) Verfasst am: 06.11.2018, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... auch wenn dann letztlich ein Teil davon "automatisiert im Unbewussten" abläuft.

- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt?
- Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"?

Ja, es verbraucht einen erheblichen Teil Energie. Ginge es auch ohne, hätte sich diese Variante nicht durchgesetzt. Obwohl es sicherlich eine erhebliche Anzahl von Menschen gibt, die diesen Teil ihres Gehirns nicht benutzen.

Ansonsten kann ich dir nur meinen Literaturhinweis von weiter oben empfehlen. Da werden dir geholfen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20842
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Beitrag(#2156616) Verfasst am: 06.11.2018, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es verbraucht einen erheblichen Teil Energie. Ginge es auch ohne, hätte sich diese Variante nicht durchgesetzt.

Was genau verbraucht Energie? Woher weißt Du, wieviel Zusatzenergie die bewußten mentalen Zustände verbrauchen?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Obwohl es sicherlich eine erhebliche Anzahl von Menschen gibt, die diesen Teil ihres Gehirns nicht benutzen.

Und verbrauchen die dann erheblich weniger Energie?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann ich dir nur meinen Literaturhinweis von weiter oben empfehlen. Da werden dir geholfen.

Danke. Wenn ich mal mehr Zeit hab.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6232

Beitrag(#2156623) Verfasst am: 06.11.2018, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es verbraucht einen erheblichen Teil Energie. Ginge es auch ohne, hätte sich diese Variante nicht durchgesetzt.

Was genau verbraucht Energie? Woher weißt Du, wieviel Zusatzenergie die bewußten mentalen Zustände verbrauchen?

Nicht ich weiß es, Kahnemann weiß es und belegt, wie man es mißt.

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Obwohl es sicherlich eine erhebliche Anzahl von Menschen gibt, die diesen Teil ihres Gehirns nicht benutzen.

Und verbrauchen die dann erheblich weniger Energie?

Das war eine ironische Bemerkung mit einem ernsten Kern, nämlich dem, daß das schnelle Denken, Kahnemann nennt es System 1, erheblich leichter fällt, während System 2, das langsame Denken, Konzentration und Anstrengung erfordert.

Ein Beispiel, das mir immer einfällt, ist das Autofahren. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an seine ersten Fahrstunden. Jeder Handgriff mußte bewußt überlegt werden, und nach einer Viertelstunde war man froh, daß es vorbei war und man war schweißgebadet (jedenfalls viele von uns). Der erhöhte Energieverbrauch durch Konzentration auf System 2 war körperlich zu spüren. Heute fahren die meisten von uns mit System 1, unserem "automatischen Gehirn", einfach weil, wie wir so plastisch sagen, uns alle Handgriffe "in Fleisch und Blut übergegangen sind". So fahren wir oft stundenlang "fast" ohne Anstrengung, und bei Strecken, die wir häufig fahren, merken wir es oft erst, wenn wir angekommen sind.

Das ist es, wofür wir System 2 brauchen, das Verarbeiten von komplexen und neuen Situationen, und dafür brauchen wir auch die Selbstreflexion des Bewusstseins, weil es uns ermöglicht, uns gewissermaßen von außen zu sehen, als Teil einer komplexen Situation.
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fwo
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Beitrag(#2156633) Verfasst am: 06.11.2018, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... auch wenn dann letztlich ein Teil davon "automatisiert im Unbewussten" abläuft.

- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt?

In der bewussten Ebene werden die Teile aufgerufen, die in diesem Bewusstsein in seiner Vergangenheit einmal so lagen eingeübt wurden, dass sie jetzt ohne direkte Beobachtung abgearbeitet werden können. Man kann das evtl. mit prozeduralen Aufrufen vergleichen oder aber mit dem Abarbeiten vorkompilierter Befehle, wenn ich auf mein Bild mit dem Forth-Dictionary zurückgreife. Das Bewusstsein selbst erscheint mir eher wie ein Interpreter. (Wer zwar weiß, wie "normale" Programmiersprachen aussehen, aber mit Forth nichts anfangen kann, kann mal hier reinsehen und dort in das Kapitel 1 ab Seite 7 ). Wenn ich eine Aussage zum Thema DNA denke, steht mir dabei ein Wissen zur Verfügung, dass Jahre gebraucht hat, um in meinen Kopf zu kommen, und bei dem ich Bücher schreiben müsste, um das jemandem begreifbar zu machen der nicht Biologie studiert hat, evtl. nicht einmal eine schulische Oberstufe besucht hat. Dieses Wissen steht mir in dem Fall aber nicht direkt in der Sprache eines 10-jährigen zur Verfügung, sondern in der Komprimierung der Fachsprache für die ich lange genug gelernt habe. Aber kann die nicht bewusste Prozessierung, die mir eigentlich nur signalisiert, dass der Gedanke, den ich gerade ausführe korrekt ist, in dieser Fachsprache ablaufen? Ich gehe nicht davon aus.
step hat folgendes geschrieben:
- Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"?

Automatisiert bedeutet, dass es nicht direkt beobachtet wird, und dass es sich um einen Vorgang handelt, der bis zu einer so hohen Zuverlässigkeit geübt wurde, dass er auch ohne die bewusste Beeinflussung mit hoher Sicherheit abläuft. Das Stichwort Bahnung gehört in diesen Zusammenhang. Ich halte das insofern für deterministisch, als hier hohe Sicherheiten selektiert wurden, aber nicht deterministisch im strengen Sinn. Auch bewusste Vorgänge müssen, um evolutionär erfolgreich sein zu können, in bestimmten Bereichen eine hohe Reproduzierbarkeit erreichen, aber sie haben offensichtlich mehr Freiheitsgrade. Was passiert in der Datenverarbeitung zweier Menschen, die sich telefonisch zu einem Treffen an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit verabreden? Es ist die Fähigkeit zu derartigen Aktionen, die wir als freien Willen bezeichnen.

Das wir dabei einer Evolution entstammen, die zwangsläufig auf die Eigenschaft hin selektiert hat, dass die Individuen sich so verhalten, dass sie sich vermehren, bedeutet, dass unser Verhalten statistisch vorhersagbar ist. Unsere Freiheit besteht in der Abnahme der Sicherheit der Vorhersage des individuellen Verhaltens in dieser chaotischen Welt. Dabei liegt die Abnahme dieser Sicherheit nicht im Chaos begründet, sondern in der zunehmenden Möglichkeit, differenziert zu entscheiden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Critic
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Beiträge: 14525
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Beitrag(#2156641) Verfasst am: 07.11.2018, 03:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Angenommen, es wäre möglich, eine Kopie eines menschlichen Gehirns zu erstellen, die dann in einem Computer existiert, sich 1:1 so verhält wie der Mensch, dessen Gehirn man da gescannt hat. Man läßt beide dieselben Fragen beantworten und erhält dieselben Antworten. Könnte man der Kopie dennoch das Denken absprechen Am Kopf kratzen?

Eine 1:1-Kopie kann ja p.d. keine abweichenden funktionalen Eigenschaften haben. Wer also so etwas trotzdem erwägt, muß annehmen, daß zu der Originalperson außer dem Gehirn noch etwas anderes gehört, das zum Denkprozeß wesentlich beiträgt, und das die 1:1 Kopie nicht hat. Was sollte das sein?

PS: Mir ist natürlich klar, daß die Computerkopie keine 1:1 Kopie (und erst recht keine Verhaltenskopie) sein kann, und zwar wegen der realen biologischen Anbindung des Gehirns. Aber ich gehe mal davon aus, daß dieser Punkt in bezug auf die o.g. Frage vernachlässigbar ist.


Es macht aber das Gedankenspiel insofern wertlos, als daß implizit ein lebendes Gehirn vorausgesetzt wird, das überhaupt denken kann. Gegen den Vergleich mit einem isolierten, sprich toten Gehirn, hätte ich nichts einzuwenden, da das die 1:1 - Kopie wäre. Beide, das Original als auch die Kopie können nicht denken.


Das nur halt, um aufzuzeigen, daß man womöglich für eine ganze Menge von Verhalten Erklärungen finden könnten, die Denken voraussetzen, aber auch solche, die das nicht tun. Ist ein Verhalten, das bei der einen Kreatur Denken voraussetzt oder wo wir Denken attestieren, bei der anderen Kreatur dann wieder ohne Denken zustandegekommen, et cetera. Bei Lebewesen, die wirklich einfach gebaut sind, können wir Denkvorgänge eher ausschließen. Aber je näher wir zum Menschen kommen, um so unklarer wird das.

Ist natürlich klar, daß es dem Menschen auch guttut, wenn es ein Gegenüber gibt, das ihn spiegelt, Empathie zeigt, ihn wieder aufbaut et cetera. Und der Haustier-"Besitzer" wird seinem Tier das dann ggf. auch zuschreiben - zum einen, weil er sich das ja wünscht, zum anderen zumal dann, wenn das Tier Verhaltensweisen zeigt, die es "menschlich" wirken lassen. Das Tier mag nicht über "die großen Fragen des Daseins" nachdenken(*), aber in seinem Horizont logische Schlüsse ziehen zu können, finde ich schon bemerkenswert.


________
(*: Späterer Edit: - wobei man natürlich auch das nicht definitiv wissen kann, worüber unsere Haustiere so nachdenken, während sie genüßlich ausgestreckt daliegen oder in aller Seelenruhe auf einem Grashalm herumkauen. Es kann ja auch einfach sein, daß wir uns darüber nicht austauschen können, weil uns das gemeinsame Vokabular fehlt: einem Delphin konnte man ja z.B. auch was mit "Ball" oder "Ring" mitteilen, aber der Mensch weiß auch nicht, wie man ihm ein abstraktes Konzept signalisieren sollte -)
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 07.11.2018, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Ahriman
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Beitrag(#2156672) Verfasst am: 07.11.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Die Titelfrage ist offenbar falsch oder zu allgemein gestellt. Ganz sicher können Tiere denken, die Frage ist nur, wieviel und in welchem Umfang. Der Hund da oben in dem animierten Bild hat meiner Meinung nach einen Denkvorgang vollbracht. Wie alt wohl muß ein Menschenkind sein, das in der gleichen Situation die gleiche Lösung findet, statt einfach stehenzubleiben und "Bäääääähhhh!" zu schreien?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2156676) Verfasst am: 07.11.2018, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Der erhöhte Energieverbrauch durch Konzentration auf System 2 war körperlich zu spüren. Heute fahren die meisten von uns mit System 1, unserem "automatischen Gehirn", einfach weil, wie wir so plastisch sagen, uns alle Handgriffe "in Fleisch und Blut übergegangen sind". ... Das ist es, wofür wir System 2 brauchen, das Verarbeiten von komplexen und neuen Situationen, und dafür brauchen wir auch die Selbstreflexion des Bewusstseins, weil es uns ermöglicht, uns gewissermaßen von außen zu sehen, als Teil einer komplexen Situation.

Hier (und zum Teil auch bei fwo) werden ja sozusagen 3 Dinge behauptet:
1. Bewußtsein / mentale Erlebnisse bedeuten erheblich höhren Energieaufwand
2. Selbstreflexion ist benötigt / hilfreich für den Umgang mit neuen, komplexen Situationen
3. Wegen (2.) ist Bewußtsein nicht ausgestorben.

Meiner Ansicht nach sind alle 3 zumindest zweifelhaft.

ad (1.)
- beim Nachdenken wird nicht wesentlich mehr Energie verbraucht als sonst. Erst bei tiefer Bewußtlosigkeit und Koma sinkt der Energieverbrauch signifikant
- selbst der Mehrenergieverbrauch bei Aufmerksamkeit könnte auf die Aufmerksamkeit zurückgehen, und nicht auf die Bewußtheit (siehe 2.)
- in der beschriebenen Autofahrersituation dagegen entsteht der Energieverlust primär körperlich, z.B. über höheren Adrenalinspiegel, Blutdruck, Herzfrequenz, Muskeltonus ...

ad (2.)
- hier kann ich noch am ehesten zustimmen
- ich würde aber zwischen Aufmerksamkeit und Bewußtsein unterschieden. Zu manchen Formen des Lernens etwa benötigt man sicher Aufmerksamkeit (etwa um störende Reize herauszufiltern), aber nicht unbedingt Bewußtsein. Es gibt auch Experimente, die unbewußte Aufmerksamkeit zeigen.
- worin dagegen der eigentliche Zustand der Bewußtheit besteht, ist bisher ungeklärt, daher halte ich für fragwürdig festzulegen, wofür es nötig ist.

ad (3.)
- hier könnte man einwenden, daß es zum Überleben eines Features ausreicht, nicht schädlich genug zu sein, und keiner Konkurrenz zu unterliegen. Ein Gehirn, daß zwar dieselbe Leistungsfähigkeit hat und Aufmerksamkeit, Lernen usw. ermöglicht, aber kein bewußtes Erleben, könnte ebenfalls erfolgreich sein - wir wissen es nicht.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2156683) Verfasst am: 07.11.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
Hier (und zum Teil auch bei fwo) werden ja sozusagen 3 Dinge behauptet:
1. Bewußtsein / mentale Erlebnisse bedeuten erheblich höhren Energieaufwand
2. Selbstreflexion ist benötigt / hilfreich für den Umgang mit neuen, komplexen Situationen
3. Wegen (2.) ist Bewußtsein nicht ausgestorben.
....

Ich weiß nicht, wo Du meinst, dass ich sowas geschrieben habe, an einer Stelle möchte ich trotzdem helfen:

Bei Energieverbrauch geht es, wie Du auch selbst bemerkst, nicht darum, dass das bestimmte Verfahren mehr Energie verbraucht, sondern der große Verbraucher ist das große Gehirn, das zu diesen Verfahren fähig ist.

Zu Punkt 2: Zu Selbstreflektion habe ich nichts geschrieben, ich halte sie für ein Abfallprodukt. Die wesentliche evolutionäre Neuerung der Gattung homo besteht nach meiner Meinung im Anteil der Kultur in der Verhaltenskontrolle. Wir ändern die Nische nicht durch eine Änderung des angeborenen Verhaltens, sondern durch eine Änderung der Kultur, d.h. des tradierten Verhaltens und sind deshalb erheblich schneller in unserer Anpassung als Arten mit genetischer Verhaltenssteuerung. Um das zu ermöglichen brauchen wir allerdings eine Bindung des Nachwuchses an die Tradition, die trotz der fehlenden Genetik genügend Traditionssicherheit garantiert, um eine evolutionäre Selektion der Kultur zu ermöglichen.

Erst nachdem diese Voraussetzung da ist, "lohnt" die genetische Veränderung, die in der Kommunikation frei wählbare Signale sowohl für Stimmungen als auch - die wichtigere Neuerung - für frei wählbare Objekte ermöglicht. Damit haben wir nämlich die Voraussetzungen für die Sprache. Ein besonders leistungsfähiges Gehirn war schon durch das Werfen selektiert worden - da hat mich Edukir überzeugt - aber an dieser Stelle gibt es dann die Kultur als weiteren Selektionsmechanismus für leistungsfähigere Gehirne. Es ist die Sprache mit ihrer Akkumulation des Wissen der Population, die den neuen Erfolg von h. sapiens in den letzten 100 000 Jahren ausmacht, bis dahin gab es zwar auch schon Akkumulation, und damit die Möglichkeit "neue" Verhalten weiterzugeben mit den entsprechenden Vorteilen (s.o.) aber an eine Selbstreflektion die früher als vor ca 50 000 Jahren liegt, glaube ich nicht.

Und erst diese Sprache mit ihrer Möglichkeit der Kommunikation über frei gewählte Objekte ermöglicht nicht nur das abstrakte Denken über diese Objekte, sondern in der Kommunikation sogar das gemeinsame Denken über dieses Objekt.

Ich vermute dass der genetisch "fertige" h. sapiens vor ca 180 000 Jahren bis auf die kulturelle Fähigkeit zum Nischenwechsel in seinen intellektuellen Möglichkeiten noch erheblich näher beim Schimpansen war, als wir uns das normalerweise vorstellen (können), weil wir so sehr in der und mit der Sprache sozialisiert sind, dass uns die Beschränktheit der Welt ohne sie nicht klar ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2156688) Verfasst am: 07.11.2018, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zu Selbstreflektion habe ich nichts geschrieben, ich halte sie für ein Abfallprodukt.

Könnte durchaus sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Wir ändern die Nische nicht durch eine Änderung des angeborenen Verhaltens, sondern durch eine Änderung der Kultur, d.h. des tradierten Verhaltens und sind deshalb erheblich schneller in unserer Anpassung als Arten mit genetischer Verhaltenssteuerung. Um das zu ermöglichen brauchen wir allerdings eine Bindung des Nachwuchses an die Tradition, die trotz der fehlenden Genetik genügend Traditionssicherheit garantiert, um eine evolutionäre Selektion der Kultur zu ermöglichen.

Das kann ich nachvollziehen - allerdings wäre dazu meiner Meinung "nur" ein leistungsfähiges Gehirn notwendig, mit der Möglichkeit viel zu lernen, Aufmerksamkeit zu erzeugen usw., aber nicht unbedingt Bewußtheit. Es könnte sogar sein, daß ein Selbstmodell nötig ist, aber kein bewußtes Erleben.

fwo hat folgendes geschrieben:
... frei wählbare Objekte ...

Der Abschnitt leuchtet mir weniger ein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute dass der genetisch "fertige" h. sapiens vor ca 180 000 Jahren bis auf die kulturelle Fähigkeit zum Nischenwechsel in seinen intellektuellen Möglichkeiten noch erheblich näher beim Schimpansen war, als wir uns das normalerweise vorstellen (können), weil wir so sehr in der und mit der Sprache sozialisiert sind, dass uns die Beschränktheit der Welt ohne sie nicht klar ist.

Hmm ... meinst Du damit, daß es der frühe Homo Sapiens von seinen genetisch bedingten intellektuellen Möglichkeiten noch sehr nah am Schimpansen war? Oder meinst Du, daß ein frühes Sapiensbaby, heute kulturell aufgezogen, intellektuell nah man modernen Sapiens wäre?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6232

Beitrag(#2156690) Verfasst am: 07.11.2018, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Da ihr hier wesentlich Glaubensvorstellungen diskutiert, bin ich da raus.
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Beitrag(#2156695) Verfasst am: 07.11.2018, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da ihr hier wesentlich Glaubensvorstellungen diskutiert, bin ich da raus.


Ja, wie könnte man das belegen, ob jemand denkt oder bloß einfachen Reiz-Reaktions-Schemata folgt respektive nur programmiert ist, irgendetwas zu tun? Ich weiß, daß ich nachdenke (wobei das aber auch eine Illusion sein könnte), aber ich kann das schon beim Menschen am Nachbartisch quasi nur via "Analogieschluß" annehmen, wenn er sich so verhält, als würde er nachdenken. Der "Analogieschluß" scheint beim Tier zumindest schwieriger zu sein. Wir könnten uns indessen in einen Tomographen schieben lassen und dabei irgendwelche Denkaufgaben lösen, und dann könnte man die Aktivitätsmuster vergleichen, bestimmte Vorgänge sind ja irgendwo im Gehirn verortet. Aber es könnte ja vielleicht auch Denkvorgänge geben, die ganz anders aussehen als beim Menschen - ein neuronales Netz hatte ich schon genannt, das vielleicht irgendwann die Fähigkeit zum "Denken" erlangen und dabei strukturell ganz anders aussehen könnte als ein Gehirn Am Kopf kratzen.
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2156741) Verfasst am: 08.11.2018, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
... Wir ändern die Nische nicht durch eine Änderung des angeborenen Verhaltens, sondern durch eine Änderung der Kultur, d.h. des tradierten Verhaltens und sind deshalb erheblich schneller in unserer Anpassung als Arten mit genetischer Verhaltenssteuerung. Um das zu ermöglichen brauchen wir allerdings eine Bindung des Nachwuchses an die Tradition, die trotz der fehlenden Genetik genügend Traditionssicherheit garantiert, um eine evolutionäre Selektion der Kultur zu ermöglichen.

Das kann ich nachvollziehen - allerdings wäre dazu meiner Meinung "nur" ein leistungsfähiges Gehirn notwendig, mit der Möglichkeit viel zu lernen, Aufmerksamkeit zu erzeugen usw., aber nicht unbedingt Bewußtheit. Es könnte sogar sein, daß ein Selbstmodell nötig ist, aber kein bewußtes Erleben.

Da sind wir allerdings im reinen Vermuten.
Was aber da bereits anders ist als bei anderen Primaten, ist, dass wir da schon einen anderen Umgang der Individuen miteinander haben, der nicht mehr nur durch das unmittelbare Befriedigen solcher alten Grundstimmungen wie Hunger, Sex, oder Territorialität bestimmt wird. Neugier ist ein uraltes Verhalten, aber selbst Schimpansen gucken nicht gezielt ab wie andere etwas machen. Was hier aber gefragt ist, ist nicht nur ein gezieltes Abgucken, sondern auch ein gezieltes Vormachen, eventuell Formen der Frage.
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... frei wählbare Objekte ...

Der Abschnitt leuchtet mir weniger ein.

Das restliche Tierreich beschränkt sich ein seinen Äußerungen auf ein Signalisieren der eigenen Stimmung. Hier wird zwar regelmäßig der Warnruf als Gegenbeispeil genannt, aber diese Deutung hält einer Überprüfung mit Ockhams Razor nicht stand, auch die Warnung kann einfach als Angstsignal interpretiert werden. Da spricht auch nicht dagegen, dass es offensichtlich Tiere gibt, die differenzierte Angstsignale senden, also vor "unterschiedlichen Gefahren warnen".

Neu am Menschen ist, dass selbst Säuglinge "Fragen stellen", sie deuten auf den Gegenstand ihres Interesses und versuchen dieses Interesse mit anderen zu teilen. Menschen haben Signale für den Gegenstand dieses geteilten Interesses vereinbart, d.h. Menschen haben gemeinsame Objekte nicht nur der Kooperation, sondern der Neugier. Da sind wir bei einer Grundvoraussetzung der Benamsung der Welt und damit der Möblierung der Gedanken, also des abstrakten Denkens. Und erst diese Freie Wahl des Objektes und eines Signales dafür ermöglicht die Akkumulation der Signale, die dann in die Sprache führt.

Die Sprache führt dann ins abstrakte Denken und damit sehr viel weiter in die Möglichkeit der Zeitreise als das nichtsprachliche Denken. Dass auch ein Hund in relatitv einfachen Situationen zur gedanklichen Zeitreise fähig ist, zeigt das von Ahriman verlinkte Video. Ich vermute oder (Gruß an Marcellinus zwinkern ) glaube, dass diese Projektion des eigenen Individuums in die Zukunft, die wir da als Anfang sehen, in das Bewusstsein führt.
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute dass der genetisch "fertige" h. sapiens vor ca 180 000 Jahren bis auf die kulturelle Fähigkeit zum Nischenwechsel in seinen intellektuellen Möglichkeiten noch erheblich näher beim Schimpansen war, als wir uns das normalerweise vorstellen (können), weil wir so sehr in der und mit der Sprache sozialisiert sind, dass uns die Beschränktheit der Welt ohne sie nicht klar ist.

Hmm ... meinst Du damit, daß es der frühe Homo Sapiens von seinen genetisch bedingten intellektuellen Möglichkeiten noch sehr nah am Schimpansen war? Oder meinst Du, daß ein frühes Sapiensbaby, heute kulturell aufgezogen, intellektuell nah man modernen Sapiens wäre?

Das zweite. Was wir sind, sind wir wesentlich durch die Kultur in die wir hineingeboren werden. Nicht nur der zelig ist kultürlich. zwinkern
Ohne, dass ich da irgendwelche Prozentzahlen bemühen will, die ich auch für Humbug halte, weil wir ihr Wesen nicht verstehen: Der diesbezügliche genetische Unterschied zum Schimpansen kann übrigens nicht sehr groß sein, wie auch die sehr aufwändige Sprachversuche zeigen, die mit Schimpansen gemacht wurden. Aber Schimpansen fragen nicht. Du kannst ihnen mit viel Mühe sehr viel beibringen, aber sie machen keine eigene Tradition daraus. Das geteilte Interesse und damit eine andere Dimension des Sozialverhaltens gehört nicht zu ihrer Grundausstattung.
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Beitrag(#2156745) Verfasst am: 08.11.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da ihr hier wesentlich Glaubensvorstellungen diskutiert, bin ich da raus.


Ja, wie könnte man das belegen, ob jemand denkt oder bloß einfachen Reiz-Reaktions-Schemata folgt respektive nur programmiert ist, irgendetwas zu tun? Ich weiß, daß ich nachdenke (wobei das aber auch eine Illusion sein könnte), aber ich kann das schon beim Menschen am Nachbartisch quasi nur via "Analogieschluß" annehmen, wenn er sich so verhält, als würde er nachdenken. Der "Analogieschluß" scheint beim Tier zumindest schwieriger zu sein. Wir könnten uns indessen in einen Tomographen schieben lassen und dabei irgendwelche Denkaufgaben lösen, und dann könnte man die Aktivitätsmuster vergleichen, bestimmte Vorgänge sind ja irgendwo im Gehirn verortet. Aber es könnte ja vielleicht auch Denkvorgänge geben, die ganz anders aussehen als beim Menschen - ein neuronales Netz hatte ich schon genannt, das vielleicht irgendwann die Fähigkeit zum "Denken" erlangen und dabei strukturell ganz anders aussehen könnte als ein Gehirn Am Kopf kratzen.

Die Interpretation der anderen Lebewesen sollte sinnvollerweise davon ausgehen, dass wir alle der selben Evolution entstammen und bis auf die Artmerkmale alle Fähigkeiten, die ein Individuum hat auf den Merkmalen seiner stammesgeschichtlichen Vorläufer beruhen. Die einfachsten Organismen lassen sich als sehr schlichte Automaten beschreiben, besonders Pflanzen, die über keine abstrakte Reizverarbeitung verfügen, sondern rein analog gesteuert werden.

In der Tierwelt haben wir eine zunehmende Komplexität der Reizwahrnehmung und der Möglichkeiten der Reaktion so wie ihrer Steuerung. Speziell vor dem Hintergrund der Evolution ist in der Interpretation des Verhaltens bzw. der Möglichkeiten seiner Steuerung Ockhams Razor das Maß aller Dinge.
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Beitrag(#2156747) Verfasst am: 08.11.2018, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
... Wir ändern die Nische nicht durch eine Änderung des angeborenen Verhaltens, sondern durch eine Änderung der Kultur, d.h. des tradierten Verhaltens und sind deshalb erheblich schneller in unserer Anpassung als Arten mit genetischer Verhaltenssteuerung. Um das zu ermöglichen brauchen wir allerdings eine Bindung des Nachwuchses an die Tradition, die trotz der fehlenden Genetik genügend Traditionssicherheit garantiert, um eine evolutionäre Selektion der Kultur zu ermöglichen.


Das kann ich nachvollziehen - allerdings wäre dazu meiner Meinung "nur" ein leistungsfähiges Gehirn notwendig, mit der Möglichkeit viel zu lernen, Aufmerksamkeit zu erzeugen usw., aber nicht unbedingt Bewußtheit. Es könnte sogar sein, daß ein Selbstmodell nötig ist, aber kein bewußtes Erleben.


Da sind wir allerdings im reinen Vermuten.
Was aber da bereits anders ist als bei anderen Primaten, ist, dass wir da schon einen anderen Umgang der Individuen miteinander haben, der nicht mehr nur durch das unmittelbare Befriedigen solcher alten Grundstimmungen wie Hunger, Sex, oder Territorialität bestimmt wird. Neugier ist ein uraltes Verhalten, aber selbst Schimpansen gucken nicht gezielt ab wie andere etwas machen. Was hier aber gefragt ist, ist nicht nur ein gezieltes Abgucken, sondern auch ein gezieltes Vormachen, eventuell Formen der Frage.


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fwo
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Beitrag(#2156756) Verfasst am: 08.11.2018, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
step fragt nach dem Nutzen von Bewusstheit. Deine Antwort geht völlig daran vorbei.

Aber nur, wenn man es schafft, sie im Zustand der Bewusstlosigkeit zu lesen. Herzlichen Glückwunsch.
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Marcellinus
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Beitrag(#2156764) Verfasst am: 08.11.2018, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
step fragt nach dem Nutzen von Bewusstheit. Deine Antwort geht völlig daran vorbei.

Aber nur, wenn man es schafft, sie im Zustand der Bewusstlosigkeit zu lesen. Herzlichen Glückwunsch.

bravo
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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step
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Beitrag(#2156779) Verfasst am: 08.11.2018, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... wäre dazu meiner Meinung "nur" ein leistungsfähiges Gehirn notwendig, mit der Möglichkeit viel zu lernen, Aufmerksamkeit zu erzeugen usw., aber nicht unbedingt Bewußtheit. ...
... Was aber da bereits anders ist als bei anderen Primaten, ist, dass wir da schon einen anderen Umgang der Individuen miteinander haben, der nicht mehr nur durch das unmittelbare Befriedigen solcher alten Grundstimmungen wie Hunger, Sex, oder Territorialität bestimmt wird. Neugier ist ein uraltes Verhalten, aber selbst Schimpansen gucken nicht gezielt ab wie andere etwas machen. Was hier aber gefragt ist, ist nicht nur ein gezieltes Abgucken, sondern auch ein gezieltes Vormachen, eventuell Formen der Frage.

Nochmal: Warum sollte für diesen Schritt Bewußtheit notwendig sein? Genauso könnte es reichen, wenn das menschliche Gehirn einfach leistungsfähiger ist oder ein ganz bestimmte zusätzliche Eigenschaft hat. Zur Bewußtheit baust Du, wenn ich es richtig verstehe, folgende vermutete Kette auf:

Neugier --> gezieltes Fragen und Signal dafür --> Sprache --> abstraktes Denken --> Zukunftsprojektion des Individuums --> Bewusstsein.

Ich finde einige Schritte kausal gesehen extrem spekulativ.

Hältst Du es für möglich, daß man einen Menschen künstlich in einen Zustand bringt, in dem er komplexe Entscheidungen trifft, z.B. Schach spielt, ohne dabe bewußte Erlebnisse zu haben? Mich würde das nicht verwundern.

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Oder meinst Du, daß ein frühes Sapiensbaby, heute kulturell aufgezogen, intellektuell nah am modernen Sapiens wäre?
Das zweite. Was wir sind, sind wir wesentlich durch die Kultur in die wir hineingeboren werden.

Gut, da stimme ich zu.
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fwo
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Beitrag(#2156783) Verfasst am: 08.11.2018, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... wäre dazu meiner Meinung "nur" ein leistungsfähiges Gehirn notwendig, mit der Möglichkeit viel zu lernen, Aufmerksamkeit zu erzeugen usw., aber nicht unbedingt Bewußtheit. ...
... Was aber da bereits anders ist als bei anderen Primaten, ist, dass wir da schon einen anderen Umgang der Individuen miteinander haben, der nicht mehr nur durch das unmittelbare Befriedigen solcher alten Grundstimmungen wie Hunger, Sex, oder Territorialität bestimmt wird. Neugier ist ein uraltes Verhalten, aber selbst Schimpansen gucken nicht gezielt ab wie andere etwas machen. Was hier aber gefragt ist, ist nicht nur ein gezieltes Abgucken, sondern auch ein gezieltes Vormachen, eventuell Formen der Frage.

Nochmal: Warum sollte für diesen Schritt Bewußtheit notwendig sein? Genauso könnte es reichen, wenn das menschliche Gehirn einfach leistungsfähiger ist oder ein ganz bestimmte zusätzliche Eigenschaft hat. Zur Bewußtheit baust Du, wenn ich es richtig verstehe, folgende vermutete Kette auf:

Neugier --> gezieltes Fragen und Signal dafür --> Sprache --> abstraktes Denken --> Zukunftsprojektion des Individuums --> Bewusstsein.

Ich finde einige Schritte kausal gesehen extrem spekulativ.

Hältst Du es für möglich, daß man einen Menschen künstlich in einen Zustand bringt, in dem er komplexe Entscheidungen trifft, z.B. Schach spielt, ohne dabe bewußte Erlebnisse zu haben? Mich würde das nicht verwundern. ....

Ich kann Dir sogar eine Anekdote bringen, die ein Stück in diese Richtung geht - aber wie alle derartigen Selbstbeobachtungen mit Vorsicht zu genießen ist, schon allein, weil ungeklärt ist, inwieweit Träume Teil unseres Bewusstseins sind:
Ich hatte mal ein etwas komplexeres Problem in der Darstellung von Verteilungen mit unterschiedlicher Dichte, einer möglichst transparenten Form der Glättung, der Forderung der Maßstabsinvarianz usw. und es gab nichts zu kaufen, was da in meinem Sinne funktionierte. Da habe ich einige Tage drangesessen. Ich bin dann irgendwann nachts mit dem Gefühl, dass das die Lösung sei, aufgewacht. Ich habe den ganzen Mist kurz aufgeschrieben und hab eigentlich am nächsten Morgen nur eine Belustigung erwartet, aber es war tatsächlich eine funktionierende Lösung.

Ansonsten entspricht Deine Kette nicht dem, was ich geschrieben hatte, so hatte ich Neugier als etwas stammesgeschichtlich bereits älteres qualifiziert auch die Zukunftsprojektion ist, zumindest im kleinen Rahmen schon älter, wie der Hund zeigt.

Zukunftsprojektion des Individuums führt wahrscheinlich zu einfachen Formen des Bewusstseins - aber lange vor dem Menschen, von Notwendigkeit habe ich da nichts geschrieben.

Was wir beim Menschen neu finden, ist ein Verhaltensapparat für den Aufbau komplexer Traditionen, also Einigung auf ein gemeinsames Objekt, was ich als die erste Form der Frage charakterisiert habe, abgucken, unterweisen.

Hier tritt bereits Akkumulation auf.

Danach kommt irgendwann das Verhalten, für den Gegenstand des geteilten Interesses Lautsignale zu vereinbaren. Auch das ist neu, bis zum Menschen haben wir nur Stimmungsäußerungen. Da auch dieses Verhalten zur akkumulierbaren Tradition (=Kultur) gehört, entsteht so die Sprache. Und erst mit der wird abstraktes Denken, weitergehendes "Zeitreisen" (der Ausdruck stammt nicht von mir, sondern von Thomas Suddendorf) usw. möglich macht und damit zu einer Explosion des Bewusstseins führt.

Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein und ohne abstrakte Sprache nicht für möglich.

Ansonsten: Natürlich ist das alles spekulativ. Es weiß keiner, wie es wirklich war, und wir werden das auch nie wissen. Ich kenne aber keine Spekulation, die sich mit den Mechanismen der Evolution besser in Einklang befindet, und das ist mein Maßstab. Wir sind hier in einem Gebiet, in dem es nicht mehr um Beweislage geht, sondern um die Stimmigkeit des Modells.
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Skeptiker
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Beitrag(#2156820) Verfasst am: 08.11.2018, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zukunftsprojektion des Individuums führt wahrscheinlich zu einfachen Formen des Bewusstseins - aber lange vor dem Menschen, ...


Wo ist das der kausale Zusammenhang zwischen Zukunftsprojektionen und Bewusstsein? Warum soll dieser Zusammenhang wahrscheinlich sein?

fwo hat folgendes geschrieben:
... bis zum Menschen haben wir nur Stimmungsäußerungen. Da auch dieses Verhalten zur akkumulierbaren Tradition (=Kultur) gehört, entsteht so die Sprache. Und erst mit der wird abstraktes Denken, weitergehendes "Zeitreisen" (der Ausdruck stammt nicht von mir, sondern von Thomas Suddendorf) usw. möglich macht und damit zu einer Explosion des Bewusstseins führt.


Also beim Computer explodiert mit zunehmender Sprachfähigkeit und Fähigkeit zur Verarbeitung abstrakter Informationen keinerlei Bewusstsein.

Auch hier frage ich wieder: Wo ist der kausale Zusammenhang? Warum explodiere angeblich das Bewusstsein mit abstraktem Denken?

fwo hat folgendes geschrieben:
Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein und ohne abstrakte Sprache nicht für möglich.


Das sind zwei verschiedene Sachen: gemeinsames Denken (was ist gemeinsames Denken eigentlich? Denkt nicht jeder für sich selbst?) und Lagerfeuerromantik. Das Herumsitzen um ein Feuer in der Steinzeit hatte übrigens weniger mit Romantik zu tun als mit solchen rationalen Beweggründen wie Raubtiere abzuschrecken, ansonsten Wärme zu liefern und eventuell Nahrung zu erwärmen. Warum braucht es dazu Bewusstsein?

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: Natürlich ist das alles spekulativ. Es weiß keiner, wie es wirklich war, und wir werden das auch nie wissen. Ich kenne aber keine Spekulation, die sich mit den Mechanismen der Evolution besser in Einklang befindet, und das ist mein Maßstab. Wir sind hier in einem Gebiet, in dem es nicht mehr um Beweislage geht, sondern um die Stimmigkeit des Modells.


Innerlich stimmige Modelle können trotzdem falsch sein, wenn sie äußerlich, also mit den Tatsachen nicht stimmig sind.

Außerdem macht dein Text einen etwas aufgeblasenen Eindruck, nach dem Motto: "Ich habe zwar keine Ahnung, aber andere ja auch nicht."

Na ja, wer's braucht ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#2156825) Verfasst am: 09.11.2018, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein und ohne abstrakte Sprache nicht für möglich.


Das sind zwei verschiedene Sachen: gemeinsames Denken (was ist gemeinsames Denken eigentlich? Denkt nicht jeder für sich selbst?) und Lagerfeuerromantik. Das Herumsitzen um ein Feuer in der Steinzeit hatte übrigens weniger mit Romantik zu tun als mit solchen rationalen Beweggründen wie Raubtiere abzuschrecken, ansonsten Wärme zu liefern und eventuell Nahrung zu erwärmen. Warum braucht es dazu Bewusstsein?....

Natürlich gibt es da immer welche, die das gemeinsame Denken nicht schaffen, die es nicht schaffen, mitzudenken. Aber Du brauchst deshalb keine Angst zu haben, die Post war nicht an Dich adressiert.

Dir ist in dem Absatz, auf den Du zu antworten geglaubt hast, übrigens ein Wort entgangen. Ich habe es gefettet. vielleicht kommst Du ja noch dahinter, was das in diesem Zusammenhang bedeutet.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Na ja, wer's braucht ...

Ja. Sowas gibt es. Hast Du im Moment den Blues?
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step
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Beitrag(#2156854) Verfasst am: 09.11.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hältst Du es für möglich, daß man einen Menschen künstlich in einen Zustand bringt, in dem er komplexe Entscheidungen trifft, z.B. Schach spielt, ohne dabe bewußte Erlebnisse zu haben? ....
... [Ja + Anekdote]
fwo hat folgendes geschrieben:
... Und erst mit der [Sprache] wird abstraktes Denken, weitergehendes "Zeitreisen" ... usw. möglich macht und damit zu einer Explosion des Bewusstseins führt.
fwo hat folgendes geschrieben:
Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein ... nicht für möglich.

Das sind aber doch 2 verschiedene Dinge:
1. eine Hypothese zur Notwendigkeit von Sprache / abstraktem Denken, sowie eine Hypothese zur (nicht notwendigen) Entstehung des Bewußtseins
2. eine Behauptung, das sei ohne Bewußtsein nicht möglich

Ich finde nach wie vor, zumindest (2.) ist in keiner Weise belegt oder auch nur sehr plausibel.

fwo hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist das alles spekulativ. Es weiß keiner, wie es wirklich war, und wir werden das auch nie wissen. ...

Wie genau das alles entstanden ist, werden wir evtl. nie herausfinden. Ich denke jedoch, wir werden bald zumindest wissen, wie es heute funktioniert, bei Tier und Mensch. Wir wissen dann auch, was Bewußtsein ist, wozu es nötig ist und wozu nicht.
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fwo
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Beitrag(#2156856) Verfasst am: 09.11.2018, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hältst Du es für möglich, daß man einen Menschen künstlich in einen Zustand bringt, in dem er komplexe Entscheidungen trifft, z.B. Schach spielt, ohne dabe bewußte Erlebnisse zu haben? ....
... [Ja + Anekdote]
fwo hat folgendes geschrieben:
... Und erst mit der [Sprache] wird abstraktes Denken, weitergehendes "Zeitreisen" ... usw. möglich macht und damit zu einer Explosion des Bewusstseins führt.
fwo hat folgendes geschrieben:
Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein ... nicht für möglich.

Das sind aber doch 2 verschiedene Dinge:
1. eine Hypothese zur Notwendigkeit von Sprache / abstraktem Denken, sowie eine Hypothese zur (nicht notwendigen) Entstehung des Bewußtseins
2. eine Behauptung, das sei ohne Bewußtsein nicht möglich

Ich finde nach wie vor, zumindest (2.) ist in keiner Weise belegt oder auch nur sehr plausibel.
....

Wenn Du diese Diskussion bewusst verfolgt hast, ist Dir wahrscheinlich nicht entgangen, dass ich das miteinander über einen Gegenstand sprechen als gemeinsames Denken bezeichnet habe.

Wenn Du meinst, dass man ohne Bewusstsein in einem Forum miteinander diskutieren kann - das "hier" in meinem Satz hat eine Bedeutung, halte ich das für Dein Problem, nicht für meins.

Ansonsten hast Du meine Aussagen wieder verwurstet, ohne zu beachten, dass da eine Reihung vorliegt.
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Beitrag(#2156861) Verfasst am: 09.11.2018, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hältst Du es für möglich, daß man einen Menschen künstlich in einen Zustand bringt, in dem er komplexe Entscheidungen trifft, z.B. Schach spielt, ohne dabe bewußte Erlebnisse zu haben? ....
... [Ja + Anekdote]
fwo hat folgendes geschrieben:
... Und erst mit der [Sprache] wird abstraktes Denken, weitergehendes "Zeitreisen" ... usw. möglich macht und damit zu einer Explosion des Bewusstseins führt.
fwo hat folgendes geschrieben:
Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein ... nicht für möglich.

Das sind aber doch 2 verschiedene Dinge:
1. eine Hypothese zur Notwendigkeit von Sprache / abstraktem Denken, sowie eine Hypothese zur (nicht notwendigen) Entstehung des Bewußtseins
2. eine Behauptung, das sei ohne Bewußtsein nicht möglich

Ich finde nach wie vor, zumindest (2.) ist in keiner Weise belegt oder auch nur sehr plausibel.
....

Wenn Du diese Diskussion bewusst verfolgt hast, ist Dir wahrscheinlich nicht entgangen, dass ich das miteinander über einen Gegenstand sprechen als gemeinsames Denken bezeichnet habe.

Wenn Du meinst, dass man ohne Bewusstsein in einem Forum miteinander diskutieren kann - das "hier" in meinem Satz hat eine Bedeutung, halte ich das für Dein Problem, nicht für meins.

Ansonsten hast Du meine Aussagen wieder verwurstet, ohne zu beachten, dass da eine Reihung vorliegt.


Die strukturiert vorgetragenen Fragen von step hast du völlig unstruktiert, will sagen: gar nicht beantwortet.

Auch meine Interventionen haben daran leider nichts gebessert.

Und so stehen die Fragen weiterhin im Raum.

Die Kernfrage ist in der Tat die, was Bewusstsein eigentlich ist. Nur so kann man herausfinden, wofür es in einigen Zweigen der irdischen Evolutionsgeschichte nützlich war und ist.

Man sollte jedenfalls nicht verschiedene Dinge vermischen - etwa Intelligenz, abstraktes Denken, Sprache, Bewusstsein, Gruppendynamik, etc. Wäre etwa Bewusstsein ein Synonym für eines der anderen genannten Dinge bzw. einfach nur die *logische* Konsequenz daraus, so hätte man damit nicht ansatzweise eine Erklärung dieses Phänomens.
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zelig
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Beitrag(#2156904) Verfasst am: 10.11.2018, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es macht aber das Gedankenspiel insofern wertlos, als daß implizit ein lebendes Gehirn vorausgesetzt wird, das überhaupt denken kann. Gegen den Vergleich mit einem isolierten, sprich toten Gehirn, hätte ich nichts einzuwenden, da das die 1:1 - Kopie wäre. Beide, das Original als auch die Kopie können nicht denken.

Wenn man ein natürlich ausgebildetes Gehirn insofern isolieren könnte, daß die für den Betrieb notwendigen Funktionen durch entsprechende Schnittstellen (z.B. Blutzu-/abfuhr) eine Zeitlang gewährleistet wären, würde es dann Deiner Ansicht nach weiterdenken?


Das isolierte biologische Gehirn könnte denken. Mein Einwand an der Stelle ist auch eher gegen eine simplifizierte Darstellung gerichtet, die letztlich doch die Differenz zwischen der Realität und ihrer Simulation vergisst. Wir hatten das schonmal diskutiert, wenn ich mich richtig erinnere.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23083

Beitrag(#2156908) Verfasst am: 10.11.2018, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Angenommen, es wäre möglich, eine Kopie eines menschlichen Gehirns zu erstellen, die dann in einem Computer existiert, sich 1:1 so verhält wie der Mensch, dessen Gehirn man da gescannt hat. Man läßt beide dieselben Fragen beantworten und erhält dieselben Antworten. Könnte man der Kopie dennoch das Denken absprechen :hmm:?

Eine 1:1-Kopie kann ja p.d. keine abweichenden funktionalen Eigenschaften haben. Wer also so etwas trotzdem erwägt, muß annehmen, daß zu der Originalperson außer dem Gehirn noch etwas anderes gehört, das zum Denkprozeß wesentlich beiträgt, und das die 1:1 Kopie nicht hat. Was sollte das sein?

PS: Mir ist natürlich klar, daß die Computerkopie keine 1:1 Kopie (und erst recht keine Verhaltenskopie) sein kann, und zwar wegen der realen biologischen Anbindung des Gehirns. Aber ich gehe mal davon aus, daß dieser Punkt in bezug auf die o.g. Frage vernachlässigbar ist.


Es macht aber das Gedankenspiel insofern wertlos, als daß implizit ein lebendes Gehirn vorausgesetzt wird, das überhaupt denken kann. Gegen den Vergleich mit einem isolierten, sprich toten Gehirn, hätte ich nichts einzuwenden, da das die 1:1 - Kopie wäre. Beide, das Original als auch die Kopie können nicht denken.

Das ist jetzt allerdings ein fürchterlich schräges Bild, weil wir - völlig unabhängig davon, dass wir nicht wirklich wissen, wie das Gehirn als Datenverarbeitungsmaschine funktioniert, wissen, dass es Teil eines biologischen Apparates ist, dessen Energieversorgung nicht einfach an oder ausgeschaltet werden kann, sondern nur von seinem Primärstatus quasi als Bootprozess hochgefahren werden kann und unwiederbringlich zerstört wird, wenn ich ihn einmal angehalten habe.

Dass dieser Bootvorgang auch eine informatische Ebene hat, darauf will ich jetzt gar nicht eingehen.

Ich übersetze Dein Bild mal in eine geringfügig andere Umgebung:

Stelle Dir einfach einen modernen Computer in den Händen von Steinzeitmenschen vor, die ihn nicht mit Strom versorgen können und schon ist klar, dass Datenverarbeitung in denen nie und nimmer funktionieren kann. Zumindest läuft Deine Argumentation so.


Einiges stimmt, anderes nicht. Das Gehirn ist keine Datenverarbeitungsmaschine. Aber ich habe kein Problem damit zu sagen, daß im Gehirn Daten verarbeitet werden. Den Unterschied zwischen unseren Auffassungen macht, daß Du es (aus meiner Sicht) darauf reduzierst. Während ich eher eine holistische Sichtweise habe, die das Gehirn vom Körper nicht wirklich trennen kann. Es ist keine isolierte Kommandozentrale. Es erzeugt beispielsweise ausserhalb des Schädels, aber im Körper Signale, die in das Bewußtsein einfließen, und somit Auswirkung auf unser Verhalten hat. Die kämpferische Sprache, die viele spekulative Voraussetzungen macht wirkt wie eine Privatsprache. Aber das hatten wir auch bereits.

fwo hat folgendes geschrieben:
Implizit gehst Du davon aus, dass wir uns zwar an alte Reizmuster erinnern können, aber dass das nichts mit Daten zu tun hat. Denn wenn Denken etwas mit Daten zu tun hat, stellt es eine Art Datenverarbeitung dar, die zumindest theoretisch auch 1:1 nachbildbar sein muss, auch auf einer anderen Architektur und einem anderen System.


Ich finde ich bin nur etwas zurückhaltender als Du. Faktische Behauptungen zu ungeklärten Fragen wirst Du bei mir nicht finden.
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VanHanegem
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Beitrag(#2156911) Verfasst am: 10.11.2018, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... auch wenn dann letztlich ein Teil davon "automatisiert im Unbewussten" abläuft.

- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt?
- Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"?

gibts eine nette Satire von Hirschhausen dazu, der beschreibt, wie die tatsächliche entscheidung für den Griff zur Zigarette auf endorphinebene abläuft und von der Großhirnrinde als Sprecher des Gehirns (ohne an den tatsächlichen Enscheidungen beteiligt zu sein) nach außen vertreten wird mit "weil's schmeckt"
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2156919) Verfasst am: 10.11.2018, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... auch wenn dann letztlich ein Teil davon "automatisiert im Unbewussten" abläuft.

- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt?
- Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"?

gibts eine nette Satire von Hirschhausen dazu, der beschreibt, wie die tatsächliche entscheidung für den Griff zur Zigarette auf endorphinebene abläuft und von der Großhirnrinde als Sprecher des Gehirns (ohne an den tatsächlichen Enscheidungen beteiligt zu sein) nach außen vertreten wird mit "weil's schmeckt"


Das isses.
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Marcellinus
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Beiträge: 6232

Beitrag(#2156922) Verfasst am: 10.11.2018, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte es sein, daß einige hier schrieben, ohne daß ihr Bewußtsein daran mitwirkt? zwinkern
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Beitrag(#2156923) Verfasst am: 10.11.2018, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

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