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Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbyprivil

 
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#215758) Verfasst am: 19.11.2004, 17:33    Titel: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbyprivil Antworten mit Zitat

Da das Thema ja nschon hin und wieder zumindest indirekt angesprochen wurde, stellt sich die allgemeine Fragem was für einen Sinn (oder Unsinn) die Frauenquote hat.

Erst einmal die Grundbetrachtung:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Als Frauenquote wird eine vereinbarte offizielle oder inoffizielle Quotenregelung für den gewünschten Anteil Frauen in Gremien oder Organisationen bezeichnet. Der angestrebte Zweck ist die Gleichstellung von Männern und Frauen bei politischen und wirtschaftlichen Entscheidungsfindungen...


Das erklärte Ziel solcher Massnahmen ist also, dass ein gleicher Anteil, oder ein annähernd gleicher Mindestanteil fest vorgeschrieben wird, damit mehr Frauen in ein bestimmtes Amt geraten.

Bei genauerer Betrachtung verstecken sich dabei aber auch ethliche Paradoxe.

Erstens einmal, da es schon keine offizielle Diskriminierung gibt, haben Frauen eigentlich die gleiche Chance, sich an der Politik gleichermassen zu beteiligen, wie Männer.

Tatsache ist aber, dass ein politisches Interesse bei den meisten Frauen weit weniger vorhanden ist, als bei Männern. Viele Frauen geben sich offenbar mit größter Leidenschaft der alten Geschlechterrollentradition her.

Aber bei den Männern ist es auch nicht anders (Eifersuchtschlägereien usw....)... Wie auch immer.

Jedenfalls gibt es weniger Frauen, die ein Interesse an Politik haben als Männer - derzeit zumindest.

Daraus folgt, dass die wenigen Frauen, die sich an der Politik beteiligen durch eine Quote wesentlich mehr Chancen bekommen, in eine hohe Position zu gelangen, als irgendein Mann.

Die Quote verhindert also den fairen Konkurrenzkampf: Während der Kampf um die Sitze bei den Männern nun durch diese Frauenquoten noch mehr verschärft wird, haben es auf der anderen Seite einige Frauen ganz gemütlich - wohlgemerkt: eine bestimmte Gruppe von Frauen

Eine sehr interessante These aus liberalen Kreisen: Wenn man schon die Frauenquote in der hohen Politik verlangt, warum dann nicht auch gleich bei den anderen "Männerberufen"? Warum nicht gleich auch beim Bergbau, beim Straßenkehren, bei der Schneeräumung, bei der Müllabfuhr, bei den Rauchfangkehrern,... - sind alles Berufe, wo überwiegend Männer anzutreffen sind.

Warum gibt es andererseits keine Männerquoten für Kindergärtner, Babysitter,... - sind Berufe, die überwiegend von Frauen ausgeführt werden.

Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.

Wird eine Bar oder ein Restaurant keine Afrikaner reinlassen, dann würde dieser Betrieb bei scharfem Wettbewerb sich einen schweren Nachteil verschaffen gegenüber den Konkurrenten, die diese Vorurteile nicht haben!

Wozu also diese ganzen Vorschriften und Anzeigen gegen Betriebe, die auf eigene Kosten den Eintritt den Afrikanern oder sonstigen Menschen aufgrund der Herkunft, politischen Einstellung oder sonstigem verweigern? Warum sollen solche Sachen gleich mit bürokratischen Gesetzen geahndet werden, wenn die Ökonomie ganz von alleine hier die Weichen stellt?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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Beitrag(#215792) Verfasst am: 19.11.2004, 18:18    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.
Frauen können schwanger werden und sind dann für den Arbeitgeber unbrauchbar. Daher würde ich, wenn ich mehrere männliche und weibliche Bewerber mit der gleichen Qualifikation hätte, einen Mann vorziehen bzw. einer Frau weniger Geld zahlen wollen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#215816) Verfasst am: 19.11.2004, 18:39    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Erstens einmal, da es schon keine offizielle Diskriminierung gibt, haben Frauen eigentlich die gleiche Chance, sich an der Politik gleichermassen zu beteiligen, wie Männer.


Schon falsch.

Bloß weil Diskriminierung egentlich verboten ist, folgt nicht, daß es auch keine Gäbe. Man kann also nicht so ohne weiteres behaupten, daß die Chancen gleich wären.

Zitat:

Tatsache ist aber, dass ein politisches Interesse bei den meisten Frauen weit weniger vorhanden ist, als bei Männern. Viele Frauen geben sich offenbar mit größter Leidenschaft der alten Geschlechterrollentradition her.

[...]

Jedenfalls gibt es weniger Frauen, die ein Interesse an Politik haben als Männer - derzeit zumindest.


Und das schließt Du woraus?


Zitat:

Daraus folgt, dass die wenigen Frauen, die sich an der Politik beteiligen durch eine Quote wesentlich mehr Chancen bekommen, in eine hohe Position zu gelangen, als irgendein Mann.


Wenn man Deinen grundlegenden Annahmen zustimmt, dann ist das auch nur bedingt richtig. Eine einfache Quote macht nicht zwinged eine Aussage darüber, wie die Frauen auf einzelne Aufgaben verteilt werden sollen.

Zitat:

Die Quote verhindert also den fairen Konkurrenzkampf: Während der Kampf um die Sitze bei den Männern nun durch diese Frauenquoten noch mehr verschärft wird, haben es auf der anderen Seite einige Frauen ganz gemütlich - wohlgemerkt: eine bestimmte Gruppe von Frauen


Auch falsch: Die Quote würde bei nahezu perferkter Anwendung die Eintrittsbarrieren für Frauen heruntersetzen. Danach wärne frauen und Männer sozusagen in getrennten Feldenr tätig und würden eine eigene Konkurenz bilden. Selbst wenn Frauen im allgemeinen schlechter wären als Männer, so würde die Konkurenz der Frauen untereinander ebenso hart sein. Ein Mann hätte es also ebenso leicht bzw. schwer wie eine Frau, befördert zu werden.

Zitat:

Eine sehr interessante These aus liberalen Kreisen: Wenn man schon die Frauenquote in der hohen Politik verlangt, warum dann nicht auch gleich bei den anderen "Männerberufen"? Warum nicht gleich auch beim Bergbau, beim Straßenkehren, bei der Schneeräumung, bei der Müllabfuhr, bei den Rauchfangkehrern,... - sind alles Berufe, wo überwiegend Männer anzutreffen sind.

Warum gibt es andererseits keine Männerquoten für Kindergärtner, Babysitter,... - sind Berufe, die überwiegend von Frauen ausgeführt werden.


Nur sind das keine Gegenargumente sondern Aufrufe ztur Konsequenz.


Zitat:

Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.


Quatsch.

Zitat:

Wird eine Bar oder ein Restaurant keine Afrikaner reinlassen, dann würde dieser Betrieb bei scharfem Wettbewerb sich einen schweren Nachteil verschaffen gegenüber den Konkurrenten, die diese Vorurteile nicht haben!


Nein, nicht wenn Rassissmus in einer Gesellschaft verbreitet genug ist, um hier andere Wettbewerbsvorteile zu schaffen. Wenn es nur wenige schwarze Kunden bzw. potentielle Kunde gibt, aber viele Rassisten, die nicht in Lädne verkehren die Menschen aller Hautfarben bedienen, dann liegt es im Interesse eines jeden Ladens, gegen Schwarze zu diskrimineren.

Zitat:
Wozu also diese ganzen Vorschriften und Anzeigen gegen Betriebe, die auf eigene Kosten den Eintritt den Afrikanern oder sonstigen Menschen aufgrund der Herkunft, politischen Einstellung oder sonstigem verweigern?


Frag das doch einfach nochmal, wenn Du dann dummerweise nirgendwo was zu Essen kaufen kannst; oder nur zu überhöhtne Preisen was bekommst ...

Zitat:
Warum sollen solche Sachen gleich mit bürokratischen Gesetzen geahndet werden, wenn die Ökonomie ganz von alleine hier die Weichen stellt?


Weil die Ökonomie das nicht zwingend tut.

Rasmus.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#215826) Verfasst am: 19.11.2004, 18:59    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.
Frauen können schwanger werden und sind dann für den Arbeitgeber unbrauchbar. Daher würde ich, wenn ich mehrere männliche und weibliche Bewerber mit der gleichen Qualifikation hätte, einen Mann vorziehen bzw. einer Frau weniger Geld zahlen wollen.


Nun, du könntest - um deinem unübersehbaren Anspruch an Gleichbehandlung gerecht zu werden Auf den Arm nehmen - sterilisierte Frauen einstellen oder Frauen in der Menopause. Weiterhin würde ich dir empfehlen, von den männlichen Mitarbeitern eine eidesstattliche Versicherung zu verlangen, dass sie nicht für ein Erziehungsjahr in Frage kommen.
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sascha
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#215854) Verfasst am: 19.11.2004, 19:30    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.
Frauen können schwanger werden und sind dann für den Arbeitgeber unbrauchbar. Daher würde ich, wenn ich mehrere männliche und weibliche Bewerber mit der gleichen Qualifikation hätte, einen Mann vorziehen bzw. einer Frau weniger Geld zahlen wollen.


Nun, du könntest - um deinem unübersehbaren Anspruch an Gleichbehandlung gerecht zu werden Auf den Arm nehmen - sterilisierte Frauen einstellen oder Frauen in der Menopause. Weiterhin würde ich dir empfehlen, von den männlichen Mitarbeitern eine eidesstattliche Versicherung zu verlangen, dass sie nicht für ein Erziehungsjahr in Frage kommen.
Ich meinte damit, das ist die rein betriebswirtschaftliche Sicht. D.h. so handeln Unternehmen nunmal. In der Betriebswirtschaft geht es im Prinzip darum, auf legalem Weg möglichst viel Gewinn zu machen. Deshalb, auch wenn ich selbst auch finde, dass Deutschland überreguliert ist, ist für mich klar, dass für einige Sachen gesetzliche Schranken da sein müssen, weil sonst ein Unternehmer mit Rücksicht auf die Konkurrenz einfach nicht anders handeln kann.
Das heisst, wenn ich z.B. in einem Land ohne Umweltgesetzgebung eine Chemiefabrik besitze, und mit anderen Chemiefabriken konkurriere, und wir alle unsere Chemie-Abfälle (Quecksilberverbindungen, halogenierte Kohlenwasserstoffe, anorganische Zyanide) in den Fluss einleiten oder im Meer verklappen, und ich komme jetzt als Unternehmer auf die Idee, dass meine Kinder vielleicht auch noch ein bißchen was von der Erde haben sollten, und dass ich deshalb dazu übergehen sollte, meine Abfälle vernünftig zu entsorgen, was aber teurer ist, dann muss ich die mit einer umweltfreundlicheren Entsorgung einhergehenden Mehrkosten auf meine Produkte umschlagen. Dadurch werden meine Produkte aber teurer und ich bin gegenüber meiner Konkurrenz dann nicht mehr wettbewerbsfähig. Also muss ich meine Abfälle wohl doch weiter in die Landschaft kippen. Wenn jetzt aber der Staat eine Gesetzgebung erlässt, die besagt, dass wir unsere Abfälle jetzt nicht mehr einfach so in die Landschaft kippen dürfen, dann ist das Problem gelöst. Denn dann müssen alle umweltfreundlich und teurer entsorgen, womit meine Wettbewerbsfähigkeit trotz der Verteuerung erhalten bleibt.
Insofern ist entgegen aller ausgelutschter Ideen des Neoliberalismus eine gewisse staatliche Regulation erforderlich. Dass in Deutschland viel zu viel und teilweise auch unsinnig reguliert wird, das sehe ich allerdings auch so. Die Frauenquote, die ist in meinen Augen allerdings legitim.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#215860) Verfasst am: 19.11.2004, 19:40    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.
Frauen können schwanger werden und sind dann für den Arbeitgeber unbrauchbar. Daher würde ich, wenn ich mehrere männliche und weibliche Bewerber mit der gleichen Qualifikation hätte, einen Mann vorziehen bzw. einer Frau weniger Geld zahlen wollen.


Nun, du könntest - um deinem unübersehbaren Anspruch an Gleichbehandlung gerecht zu werden Auf den Arm nehmen - sterilisierte Frauen einstellen oder Frauen in der Menopause. Weiterhin würde ich dir empfehlen, von den männlichen Mitarbeitern eine eidesstattliche Versicherung zu verlangen, dass sie nicht für ein Erziehungsjahr in Frage kommen.
Ich meinte damit, das ist die rein betriebswirtschaftliche Sicht. D.h. so handeln Unternehmen nunmal.


Äh... ja. Am Kopf kratzen Nur sollte man dann entsprechend konsequent sein. zwinkern

Man übrigens niemals ganz sicher sein, ob eine Frau, die evtl. Kinder bekommen und ausfallen kann, dann doch Bestleistungen erbringt (und dies permanent, ohne bedingt durch den Mutterschutz auszufallen) oder ob ein Mann (verheiratet mit Frau zuhause, die sich um die Kinder kümmert) permanent krankheitsbedingt ausfällt und das immer dann, wenn wichtige Abschlüsse eines Projektes unmittelbar bevor stehen (ich habe einen solchen Spezi als Kollegen, der in diesem Jahr doch schon für knapp drei Monate im Büro war und gerade mal wieder krank feiert).

Insofern sind alle Eventualitäten niemals einzukalkulieren und es ist problematisch generell zu sagen, man würde jemanden auf Grund seines Geschlechts benachteiligen (was hier ja der Fall wäre).

Zitat:
Nur die Frauenquote, die ist in meinen Augen legitim.


Für mich wertet eine solche Quote wirkliche Leistungen und Qualifikationen ab. Es ist nicht einzusehen, warum jemand auf Grund seines Geschlechts bevor- oder benachteiligt werden sollte.
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#217199) Verfasst am: 21.11.2004, 12:52    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.
Frauen können schwanger werden und sind dann für den Arbeitgeber unbrauchbar.


Sie müssen jedoch nicht schwanger werden.

sascha hat folgendes geschrieben:
Daher würde ich, wenn ich mehrere männliche und weibliche Bewerber mit der gleichen Qualifikation hätte, einen Mann vorziehen bzw. einer Frau weniger Geld zahlen wollen.


Manche Unternehmer vielleicht. Aber die Realität als Gesamtes sieht etwas anders aus.

Trotz erheblicher staatlicher Eingriffe, durch welche Männer entgegen des Grundgesetzes erheblich benachteiligt werden, wie der Wehrpflicht, der fehlenden politischen Aufmerksamkeit (kein Schwein redet heute von Männerpolitik), diskriminierender Ehegesetze, diskriminierender Zustände an den öffentlichen Schulen (nicht zuletzt dadurch, weil die LehrerInnen dort meistens Frauen linker Kreise sind) und anderer Sachen ist es trotzdem der Fall, dass Österreich zu den Ländern gehört, wo der Unterschied zwischen den Löhnen immer noch Westeuropaweit eines der größten ist.

Dagegen gibt es Länder ohne Wehrpflicht, wo es den Frauen diesbezüglich weit besser geht, obwohl die "Fruchtbarkeitsrate" in Österreich keineswegs wirklich höher als anderswo in Westeuropa wäre. Die Wehrpflicht fördert eben das traditionelle Rollenbild, wo den Frauen alles auf die Schoss landet und sie gleichzeitig zu Leibeigenen ihrer eigenen Ehemännern werden.

Klar gibt es zahlreiche Vorschriften, die Frauen zu gute kommen (oft aber eben nur einer proviligierten Gruppe von Frauen, die durch Lobbyarbeit de facto belohnt wurden).
Viele andere Vorschriften sind klare Eigentore des Staates - man kann sie gar nicht überprüfen.

Dabei gibt es in Österreich zahlreiche Förderungen extra für Frauen, während es solches für Männer meines Wissens nicht, oder so gut, wie gar nicht gibt.

Tatsache ist jedenfalls, dass Frauen auch oft weniger Selbstbewusstsein in Verhandlungssachen zeigen. Das zeigt sich immer wieder in der Praxis. Paradoxerweise fehlen gerade hier die wirklich benötigten Förderungen.

Und natürlich. Eine "Braut", die sich nicht traut, wird selbst in hoher Position unverhältnissmässig wenig verdienen, als ein selbstbewusster Mann in der selben Position. Man kennt das aus der Privatsphäre nur zu gut - Frauen werden leider immer noch besonders "brav" und zurrückhaltend erzogen. Komischerweise tut auch keiner was dagegen - im Gegenteil. Durch zahlreiche Begünstigungen werden schwache Püppchen geradezu staatlich gefördert, die jedoch in einer wirklich gleichberechtigten Gesellschaft genauso den Bach runtergehen würden, wie schwache aufgeblasene Bullen.

Das größte Problem der Frauen sind eben die in der Gesellschaft verankerten Rollenbilder und die Überproportionale Bedeutung der Familien als gesellschaftliche Instanzen, die von Frauen aber oft sehr bereitwillig geteilt werden. Daher ist es viel zu leicht gesagt, dass Frauen durch Männer in dieser Gesellschaft disskriminiert sein würden.

Auch zeigen die Wahlergebnisse der feministischen Parteien, wie wenig diese eigentlich ihr eigenes Geschlecht ansprechen. Sie sind eben erfolglose Lobbyarbeiterinnen und haben kein Interesse an einer Gleichbehandlung der Geschlechter.

Was kann man also tun?

Erstens einmal sind all jene Vorschriften abzuschaffen, die einzelne Frauen auf Kosten der Allgemeinheit priviligieren und vom Staat trotzdem nur mit größtem Aufwand oder gar nicht eingehalten werden können.

Zweitens muss man die Geschlechter wirklich gleichermassen bahandeln und auch gleichermassen fördern. Also Schluss mit der Wehrpflicht, mit den diskriminierenden Ehegesetzen...

Drittens ist der Grundsatz der Frauenpolitik durch eine allgemeine Geschlechterpolitik zu ersetzen, um wirklich für gleiche Chancen für beide zu sorgen.

Des weiteren sollen die Förderungen für beide Geschlechter realistisch sein und nicht die Rollenbilder bestätigen.
Es soll sowohl Förderungen für Frauen als auch für Männer geben, die einen Beruf ergreifen wollen, der traditionell mit dem anderen Geschlecht besetzt ist, damit es endlich ausgeglichene Verhältnisse und Chancen in allen Branchen gibt.

Tja. Und nicht zuletzt - ein besonders wichtiger Punkt: Bisher müssen die Unternehmen den Frauen ihren Arbeitsplatz garantieren, wenn diese durch Schwangerschaft und Kind Urlaub haben. Das ist für viele Unternehmen natürlich untragbar und die Frau wird als Arbeitskraft weniger geschätzt.

Gezielte Förderungen für den Wiedereinstieg in die Berufswelt würden den Frauen, die lange zu Hause waren, echte Hilfe bieten. Ausserdem kann man die gültigen Berufsgesetze für die Väter zumindest teilweise an die Berufsgesetze der Mütter homogenisieren.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#217238) Verfasst am: 21.11.2004, 14:13    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Schon falsch.

Bloß weil Diskriminierung egentlich verboten ist, folgt nicht, daß es auch keine Gäbe. Man kann also nicht so ohne weiteres behaupten, daß die Chancen gleich wären.


Dem habe ich ja nicht widersprochen, dass es keine Diskriminierung gäbe. Es gibt sie und Vorschriften schaffen hier oft keine Abhilfe. Daher kann man viele von ihnen getrost abschaffen.


Zitat:

Zitat:

Tatsache ist aber, dass ein politisches Interesse bei den meisten Frauen weit weniger vorhanden ist, als bei Männern. Viele Frauen geben sich offenbar mit größter Leidenschaft der alten Geschlechterrollentradition her.

[...]

Jedenfalls gibt es weniger Frauen, die ein Interesse an Politik haben als Männer - derzeit zumindest.


Und das schließt Du woraus?


Sieh dich doch nur um! Argh Frauen und Männer sind eben nicht gleich!

Zitat:


Wenn man Deinen grundlegenden Annahmen zustimmt, dann ist das auch nur bedingt richtig. Eine einfache Quote macht nicht zwinged eine Aussage darüber, wie die Frauen auf einzelne Aufgaben verteilt werden sollen.


Das nicht. Aber trotzdem werden die alteingesessenen Frauen blos der Quote wegen bestätigt und neue Kandidatinnen haben einen Nachteil.


Zitat:


Auch falsch: Die Quote würde bei nahezu perferkter Anwendung die Eintrittsbarrieren für Frauen heruntersetzen.


Die Eintrittsbarieren sind aber ohne den Quoten genauso hoch, wie bei den Männern - gerade in der Politik und im Beamtentum.

Die Quoten sind ein dreckiges Dogma. Hochtalentierte Männer werden zugunsten halbherzig interessierter Frauen ersetzt, blos weil das Geschlecht nicht gepasst hat.

Zitat:
Danach wärne frauen und Männer sozusagen in getrennten Feldenr tätig und würden eine eigene Konkurenz bilden.


Ja, aber da wird wieder eine Geschlechterrolle festgelegt und das ist ein klarer Rückschritt. Der heutige Feminismus ist also kein Bestreben einer modernen Gesellschaft, sondern nur ein Spiegelbild der bis heute erhaltenen patriarchischen Zustände.

Zitat:
Selbst wenn Frauen im allgemeinen schlechter wären als Männer, so würde die Konkurenz der Frauen untereinander ebenso hart sein.


Ich sage nicht, dass Frauen allgemein schlechter wären. Es gibt aber eben unter den Frauen andere Interessen als unter Männern. Die Frauen, die sich für Politik interessieren sind weniger, als Männer, sie werden durch die Quoten aber grundlos priviligiert, weil sie halt Frauen sind - unabhängig von ihrer Leistung.

Und wenn eine Frau aus dem Amt oder gar aus einem Betrieb der Privatwirtschaft gefeuert wird, dann kann sie heute viel schneller schreien, dass sie diskriminiert und gemobbt wurde, als es ein Mann normalerweise tun könnte. Allein der dadurch entstehende Druck macht die Frauen allgemein für die Unternehmer weniger attracktiv und diskriminiert sie.

Ausserdem, was gerade den Fachbereich der Politik betrifft: Frauen sind nicht schlechter als Männer, aber gerade durch die Quoten können sie erst schlechter als Männer werden, weil die Quoten sozusagen der schützende Sandkasten für NichtskönnerInnen ist und da sie ja geschützt werden, haben sie auch keinen Grund, so viel zu leisten, wie die Männer.

Auf diese Weise werden Frauen erst recht diskriminiert, weil man ihnen die selben Leistungen, wie sie die Männer vollbringen nicht zutraut, obwohl sie es genauso könnten. Aber da man es ihnen nicht zutraut und sie schützt, leisten sie weniger und das Klischee, Frauen seien schlechter wird nur noch bestätigt.

Die Quote ist also ein reines Produkt des Pseudokonsens und für den Müll.

Zitat:
Ein Mann hätte es also ebenso leicht bzw. schwer wie eine Frau, befördert zu werden.


Das stimmt nicht, weil eben die Frauen durch die Quote allgemein begünstigt werden, während Männer dagegen noch mehr als den vollen Druck des Konkurrenzkampfes aushalten müssen.

Ohne der Quote wären die Chancen gleich, weil da wirklich jeder gegen jeden Konkurrieren würde und nur nach Leistung bevorzugt worden wäre. Aber leider haben auch hier schon die Lobbys gesiegt...



Zitat:

Nur sind das keine Gegenargumente sondern Aufrufe ztur Konsequenz.


Doch, das ist ein klares Gegenargument, denn: Warum sollen die Frauen nur in den angesehenen Branchen gefördert werden und nicht eben auch im Bergbau usw....??


Zitat:


Nein, nicht wenn Rassissmus in einer Gesellschaft verbreitet genug ist, um hier andere Wettbewerbsvorteile zu schaffen. Wenn es nur wenige schwarze Kunden bzw. potentielle Kunde gibt, aber viele Rassisten, die nicht in Lädne verkehren die Menschen aller Hautfarben bedienen, dann liegt es im Interesse eines jeden Ladens, gegen Schwarze zu diskrimineren.


Das wäre tatsächlich ein Problem. Doch erstens kann man mehr Ausländer hineinassen - schadet niemandem (es gibt genug Ausländer die wirklich Hilfe vor Verfolgung im eigenem Land brauchen) und zweitens ist der Rassismus bei weitem nicht so verbreitet, dass es zu einem systematischem Boykott käme.

Dass es doch eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Rechtsradikalen gibt liegt aber auch darin, dass der Staat de facto linksextreme Antifanten fördert, die mit Vorurteilen und oft noch größeren Intoleranzen gegen vermeintliche Rechte vorgehen und sie erst dazu zwingen erst "Rechts" zu werden.

Die Gefahr von links sieht aber kaum jemand. Es gibt Publikationen und Internetseiten, die den Stalinismus verherrlichen, dessen Verbrechen gänzlich leugnen und die "kapitalistischen" Medien ihrerseits als Lügen bezeichnen.

Diesen Leuten droht aber rein gar nichts. Würde aber ein vermeintlicher Neonazi die Verbrachen des NS auch nur im kleinsten verharmlosen - sei es auch ohne Absicht - drohen ihm saftige "Strafen".

Allein wenn man die rechte Hand - aus welchem Grund auch immer - in die Höhe hebt, ist man schon fast ein Krimineller.

Das geht zuweit. Doch es traut sich eben kaum jemand, diesen Mist kritisch zu betrachten.



Zitat:


Frag das doch einfach nochmal, wenn Du dann dummerweise nirgendwo was zu Essen kaufen kannst; oder nur zu überhöhtne Preisen was bekommst ...


Ich denke nicht, dass es soweit kommt. Österreich und Deutschland, zumindest Westdeutschland sind Länder, in denen der Rassismus nicht wirklich eine Rolle spielt. Es gibt Menschen, die tendieren leichter dazu, rassistische Sachen zu sagen, doch selbst die meisten von denen gehen nicht weiter.

Es gibt auch genug Möglichkeiten, den Rassismus einzudämmen, dafür braucht man keine extra Gewerbevorschriften oder Wiederbetätigungsgesetze.

Das Gesetz gegen Volksverhetzung sollte aber trotzdem bleiben. Vielleicht abgemildert, aber es ist trotzdem für einen grundsätzlichen Schutz notwendig. Was ganz Anderes sind aber eben übertriebene Massnahmen, wie, dass man wegen einem Hakenkreuz auf der Kleidung verhaftet wird.


Zitat:


Weil die Ökonomie das nicht zwingend tut.

Rasmus.


Unter den jetzigen Umständen würde die Ökonomie eindeutig die Ausländer gegenüber den Rassisten begünstigen, was ja auch der Sinn der Sache ist. Und selbst wenn es hier und da eine Bar gibt, wo sich Skinheads und Gabbers statt Afrikanern und Türken ansammeln, dann verschafft es ja noch zusätzlich eine Übersicht.

Ausserdem ist das alles jetzt auch schon der Fall, nur dass es eben auch Vorschriften auf dem Papier gibt, die trotz aufwendiger Kampangen kaum durchgesetzt werden können. Das ist also wieder einmal eine bürokratische Verschwendung.
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Wygotsky
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Beitrag(#217254) Verfasst am: 21.11.2004, 14:56    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.
Frauen können schwanger werden und sind dann für den Arbeitgeber unbrauchbar. Daher würde ich, wenn ich mehrere männliche und weibliche Bewerber mit der gleichen Qualifikation hätte, einen Mann vorziehen bzw. einer Frau weniger Geld zahlen wollen.


Nun, du könntest - um deinem unübersehbaren Anspruch an Gleichbehandlung gerecht zu werden Auf den Arm nehmen - sterilisierte Frauen einstellen oder Frauen in der Menopause. Weiterhin würde ich dir empfehlen, von den männlichen Mitarbeitern eine eidesstattliche Versicherung zu verlangen, dass sie nicht für ein Erziehungsjahr in Frage kommen.
Ich meinte damit, das ist die rein betriebswirtschaftliche Sicht. D.h. so handeln Unternehmen nunmal.


Ich hatte einmal einen Arbeitgeber, der unserem Team gegenüber offen zugab, Männer bevorzugt einzustellen, da sie nicht schwanger werden könnten. Ich weiß nicht, ob im Bewerbungsgespräch gefragt werden darf, ob Kinder eingeplant sind, aber ich kenne zahlreiche Frauen, die so etwas gefragt wurden, und die dann jeglichen Kinderwunsch abgeleugnet haben, um ihre Chance auf einen Arbeitsplatz nicht zu verspielen. Insofern glaube ich, dass an Saschas Einschätzung (leider) etwas dran ist.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
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Beitrag(#217260) Verfasst am: 21.11.2004, 15:01    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es andererseits keine Männerquoten für Kindergärtner, Babysitter,... - sind Berufe, die überwiegend von Frauen ausgeführt werden.


Ich bin Kindergärtner. Gelegentlich kommt es vor, dass in Stellenanzeigen steht, dass Frauen "aus paritätischen Gründen" bevorzugt eingestellt werden. Gemeint ist dann aber nicht, dass im Kindergartenteam mehr Männer als Frauen arbeiten. (Gibt es so etwas überhaupt?) Die Quote wird offenbar über sämtliche städtischen oder gemeindlichen Angestellten ermittelt. Weil bei der Müllabfuhr, der Straßenreinigung, im Bauamt und in sonstigen städtischen Einrichtungen mehr Männer als Frauen arbeiten, sollen im Kindergarten keine Männer eingestellt werden. In diesem Fall trägt die Frauenquote dazu bei, die traditionelle Geschlechterrolle zu reproduzieren.
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#217270) Verfasst am: 21.11.2004, 15:27    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bei einem freien Wettbewerb mit scharfer Konkurrenz würden ohne staatliches Zutun Mechanismen entstehen, die jede Diskriminierung verhindern würden.
Frauen können schwanger werden und sind dann für den Arbeitgeber unbrauchbar. Daher würde ich, wenn ich mehrere männliche und weibliche Bewerber mit der gleichen Qualifikation hätte, einen Mann vorziehen bzw. einer Frau weniger Geld zahlen wollen.


Nun, du könntest - um deinem unübersehbaren Anspruch an Gleichbehandlung gerecht zu werden Auf den Arm nehmen - sterilisierte Frauen einstellen oder Frauen in der Menopause. Weiterhin würde ich dir empfehlen, von den männlichen Mitarbeitern eine eidesstattliche Versicherung zu verlangen, dass sie nicht für ein Erziehungsjahr in Frage kommen.
Ich meinte damit, das ist die rein betriebswirtschaftliche Sicht. D.h. so handeln Unternehmen nunmal.


Ich hatte einmal einen Arbeitgeber, der unserem Team gegenüber offen zugab, Männer bevorzugt einzustellen, da sie nicht schwanger werden könnten. Ich weiß nicht, ob im Bewerbungsgespräch gefragt werden darf, ob Kinder eingeplant sind, aber ich kenne zahlreiche Frauen, die so etwas gefragt wurden, und die dann jeglichen Kinderwunsch abgeleugnet haben, um ihre Chance auf einen Arbeitsplatz nicht zu verspielen. Insofern glaube ich, dass an Saschas Einschätzung (leider) etwas dran ist.


Ist auch was dran - sicher.

Aber wenn ein Betrieb den Frauen den Arbeitsplatz nicht garentieren muss und der Staat stattdessen den Frauen eine direkte Förderung für den Wiedereinstieg in die Berufswelt nach dem Babyurlaub gibt, dann hat es ja auch einen Sinn und die Frauen werden dann am Arbeitsmarkt mehr zählen, als bisher!

Natürlich sind die Geschlechter gleich zu behandeln und man muss Frauen eine gleiche Chance in der Berufswelt garantieren. Das geht aber nicht mit leeren Vorschriften auf dem Papier, sondern durch mehr Eigenverantwortung, sowie einer Förderung, die wirklich hilft!
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Wohnort: Wien

Beitrag(#217273) Verfasst am: 21.11.2004, 15:45    Titel: Re: Frauenquote & Gleichberechtigungsvorschriften: Emanzipation oder Lobbypr Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es andererseits keine Männerquoten für Kindergärtner, Babysitter,... - sind Berufe, die überwiegend von Frauen ausgeführt werden.


Ich bin Kindergärtner. Gelegentlich kommt es vor, dass in Stellenanzeigen steht, dass Frauen "aus paritätischen Gründen" bevorzugt eingestellt werden. Gemeint ist dann aber nicht, dass im Kindergartenteam mehr Männer als Frauen arbeiten. (Gibt es so etwas überhaupt?) Die Quote wird offenbar über sämtliche städtischen oder gemeindlichen Angestellten ermittelt. Weil bei der Müllabfuhr, der Straßenreinigung, im Bauamt und in sonstigen städtischen Einrichtungen mehr Männer als Frauen arbeiten, sollen im Kindergarten keine Männer eingestellt werden. In diesem Fall trägt die Frauenquote dazu bei, die traditionelle Geschlechterrolle zu reproduzieren.


Quoten sind bürokratischer Unfug und ein reines Dogma. Soetwas gehört einfach nicht in die freie Marktwirtschaft. Wir leben längst nicht mehr im Mittelalter, wo die Zünfte und Familienrollen festlegten, was wer genau macht und was nicht.

Achja. Falls ich es noch nicht erzählt habe.
Als ich noch in die Schule - in meinem letzten Pflichtschuljahr - ging, haben wir Schüler ein Praktikum machen müssen.

Eine Mitschülerin und ich wollten ein Praktikum als Kindergärtner ausprobieren. Bei ihr haben die Lehrer sofort Einverständniss erklärt, bei mir kamen aber sofort komische Bedenken auf, dass ich Kinder sexuell belästigen könnte und so weiter. Also wurde es mir nicht erlaubt.

Auch Anfragen, ob ich als Lehrer ein Praktikum machen kann, wurden abgelehnt. Also habe ich kein Interesse mehr gehabt, mir eine Schnupperstelle zu suchen, weil selbst meine Kompromissvorschläge auf taube Ohren stießen.

Meine Lehrerinnen wurden dadurch verärgert und zwangen mich mit ihnen auf Stellnsuche zu gehen. Dann haben wir schließlich etwas in einem Supermarkt gefunden.

Aber keiner war zufrieden. Ich fragte mich immer noch, warum ich nicht als Kindergärtner darf.

Schließlich beschloss ich kurzerhand, selbst zu handeln: Zuerst war ich noch etwas schüchtern und bat meine Mitschülerin zu Hilfe, die mich aber im Großem und Ganzen verspottete und vermutlich auch falsche Nummern und Adressen gab.

Dann erst handelte ich ganz von alleine: Ich rief wo an, wurde angenommen und hollte die Bestätigung ab.
Dannach sagte ich beim Filialleiter des Supermarktes die Stelle ab.

Als ich die Lehrer davon informierte, schien alles gut zu laufen - sie meinten, dass ich aber die Verantwortung tragen werde und ich war über diese Entscheidung so begeistert, dass ich es sicher auch ordentlich gemacht hätte.

Nur einen Tag später kommt genau die selbe Lehrerin, der ich es direkt vorgetragen habe, dass ich in dem Kindergarten eine Stelle zum Schnuppern bekam wütend auf mich zu und schimpft los, warum ich sie angelogen hätte, dass ich dort eine Stelle ohne ihre Erlaubniss suchen würde. Sie meinte, dass sie es telefonisch abgesagt hat und dass ich während der Projektzeit in der Schule sitzen und schreiben werde.

Die Art und Weise, wie sie das gemacht hat, war machte mich so sauer, dass ich mich später sogar weigerte, irgendwelche Aufsätze zu schreiben. Ich habe schließlich auch viele andere Sachen gemacht, aber was ich sagen wollte ist, dass es stets Vorurteile gibt, wo auch Männer auf die Nase schmerzhaft landen.

Nur im Unterschied zu den Benachteiligungen der Frauen redet niemand darüber...
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Wygotsky
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Beitrag(#220997) Verfasst am: 27.11.2004, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du wirklich ein Praktikum im Kindergarten machen willst, brauchst du keine Schule dafür. Du hast ja selbst erlebt, wie rasch es gehen kann. Einfach in der Einrichtung anrufen und nachfragen, ob sie einen Praktikanten brauchen können. Das wird nicht immer und überall der Fall sein, und vielleicht wollen sie erst einen Lebenslauf sehen. Eine halbwegs plausible Begründung, warum du ein Praktikum im Kiga machen willst, wäre auch nicht schlecht.

Nach meiner Erfahrung sind selbstorganisierte Praktika ein guter Weg, um in einen Arbeitsbereich reinzuschnuppern.

Die Zwangspraktika in der Schule sehe ich zwiespältig. Einerseits würden viele Schüler von selbst wohl den Arsch nicht hochkriegen. Andererseits frage ich mich, was ein Praktikum bringt, um das der Schüler sich nicht selbst bemüht hat. Mir scheint, dass viele Schüler den Weg des geringsten Widerstands gehen und sich nicht um eine interessante Praktikumsstelle bemühen, die ihnen ermöglichen würde, eigene Stärken zu erkennen und zu entwickeln.
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Hannibal
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Beitrag(#221024) Verfasst am: 28.11.2004, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wenn du wirklich ein Praktikum im Kindergarten machen willst, brauchst du keine Schule dafür. Du hast ja selbst erlebt, wie rasch es gehen kann. Einfach in der Einrichtung anrufen und nachfragen, ob sie einen Praktikanten brauchen können. Das wird nicht immer und überall der Fall sein, und vielleicht wollen sie erst einen Lebenslauf sehen. Eine halbwegs plausible Begründung, warum du ein Praktikum im Kiga machen willst, wäre auch nicht schlecht.

Nach meiner Erfahrung sind selbstorganisierte Praktika ein guter Weg, um in einen Arbeitsbereich reinzuschnuppern.

Die Zwangspraktika in der Schule sehe ich zwiespältig. Einerseits würden viele Schüler von selbst wohl den Arsch nicht hochkriegen. Andererseits frage ich mich, was ein Praktikum bringt, um das der Schüler sich nicht selbst bemüht hat. Mir scheint, dass viele Schüler den Weg des geringsten Widerstands gehen und sich nicht um eine interessante Praktikumsstelle bemühen, die ihnen ermöglichen würde, eigene Stärken zu erkennen und zu entwickeln.


Ich bin nicht grundsätzlich gegen ein Zwangspraktikum, aber auf die Art und Weise, wie es von meiner ehemaligen Schule organisiert worden ist, war einfach eine fast bewusste Schikane.

Es gab noch mehrere Schikanen seitens der Lehrer und Mitschüler. Doch es wäre sicher eine Mordsarbeit, sie einzeln aufzuzählen. zynisches Grinsen

Wie auch immer. Inwiefern man was aus einem Praktikum alleine lernt, ohne dazu noch in eine Schule oder Kurs zu gehen, ist schwer zu sagen.

Ich war jedenfalls nie in einem solchen, da ich immer "rechtzeitig" aus solchen Projekten "entfernt" wurde.

Wahrscheinlich wird es auch bei den Lehrerinnen mit der Frauenquote ebenfalls so ähnlich sein, wie in den Kindergärten. Diese beiden Fälle gehörem wohl zu den größten Schweinereien des Staates und der Gesellschaft. Es ist mehr als ärgerlich, wenn einerseits immer wieder über "Männerberufe" geklagt aber in Umgekehrter Richtung bei den Erziehungseinrichtungen das alte Bild von der Frau aktiv vom Staat gefördert wird.

Was eine ebenso große Scheiße seitens des Staates ist, sind die überhöhten Löhne für Lehrer. Lehrer verdienen zwar grundsätzlich nicht viel. Da aber der Staat die Löhne künstlich trotzdem höher schraubt, verliert er selbst nicht nur Devisen, sondern vielen wirklich interessierten Menschen, die auch geringere Löhne in Kauf genommen hätten, bleibt der Beruf als Lehrer versperrt. Ob man vom Staat in die begehrten berufe erst einsteigt hängt eben nicht von der Leistung, sondern vom Glück und von Bekanntschaften ab.

Aber das wird sich voraussichtlich in den nächsten Jahrzehnten nicht grundlegend ändern...
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