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Dumme und andere Gedanken über diverse Märchenfassungen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
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Beitrag(#2161177) Verfasst am: 30.12.2018, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?

Nö - ist aber auch egal.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2683

Beitrag(#2161178) Verfasst am: 30.12.2018, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, wir reden über das:
https://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/dornroschen

Ich lese die Geschichte eher so, dass der Prinz ein Werkzeug der Vorsehung ist. (Die Hecke öffnet sich für ihn) Er muss sie also küssen um den Fluch zu beenden.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3702

Beitrag(#2161179) Verfasst am: 30.12.2018, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? showtime

Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können.

Das ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob sie aufwacht, weil sie der Prinz küsst oder ob sie sowieso aufwacht. Im einen Fall ist es übergriffig, im anderen Fall fast unterlassene Hilfeleistung wenn er es nicht macht. Ich zB kannte die Version, dass sie aufwacht weil er sie küsst. Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?


Und wenn ich das Märchen richtig in Erinnerung habe, ist durch märchentypische Vorbestimmung doch eh sichergestellt, dass nur der berufene Traumprinz Zugang zu den ersehnten Lippen erhält, während alle nichtberufenen Schwerenöter schon beim Versuch, sich Zutritt zum Schlafgemach der wehrlosen Maid zu verschaffen elendig in der Rosenhecke im Vorgarten verrecken. Also mehr safe space geht doch kaum Lachen
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4949
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2161181) Verfasst am: 30.12.2018, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?

Nö - ist aber auch egal.

Dir vielleicht. Aber in Zeiten, wo viele Leute keine erste Hilfe leisten, weil sie Angst haben etwas falsch zu machen, halte ich das für durchaus problematisch.
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astarte
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Beiträge: 40343

Beitrag(#2161182) Verfasst am: 30.12.2018, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? showtime

Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können.

Das ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob sie aufwacht, weil sie der Prinz küsst oder ob sie sowieso aufwacht. Im einen Fall ist es übergriffig, im anderen Fall fast unterlassene Hilfeleistung wenn er es nicht macht. Ich zB kannte die Version, dass sie aufwacht weil er sie küsst. Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?

Bei der neuen Disney-Version "Maleficent" hätte er es auch einfach lassen können - er wollte sowieso nicht so richtig. Und er hatte recht: es hat auch nix geholfen. Auf den Arm nehmen
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2161183) Verfasst am: 30.12.2018, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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Beitrag(#2161184) Verfasst am: 30.12.2018, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen.

Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.

Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet.
Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren.
Oder diese Geschichte:
Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak).
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?
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beachbernie
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Beitrag(#2161186) Verfasst am: 30.12.2018, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.

Eine schlafende unbekannte Person. Ich meine, diesen wichtigen Punkt immer dazu gesagt zu haben.
Außerdem habe ich nicht einen solchen Kuss (ohne den eigenen Willen) als zwingend unangenehm und erniedrigend bezeichnet, sondern einen gegen den eigenen Willen. Aber weil bei ersterem der Willen eben nicht bekannt ist, er damit gegen den Willen sein kann, ist er mE übergriffig und verstößt gegen die Selbstbestimmung.

Also, damit die Aussagen des Gegenübers differenziert wahrzunehmen, hast du's im Kampf gegen die schlimme politische Korrektheit irgendwie nicht so.



Falsch. Es handelt sich nicht um "eine schlafende unbekannte Person", sondern um eine Märchenprinzessin.

Du verwechselst hier Fiktion und Realität. Da sind die meisten Kinder, denen man Maerchen erzaehlt, schon weiter.
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beachbernie
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Beitrag(#2161188) Verfasst am: 30.12.2018, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? showtime



Zuerst wuerde er mal ganz ausführlich öffentlich seine Privilegien checken, z.B. in Form eines Kommentars in der Zeit. Dann wuerde er das Dornroeschen fragen ob er es küssen darf. Da er keine Antwort bekommt geht er nach Hause und das Dornroesschen schläft weiter. Als es von alleine aufwacht kommt sich das Dornroeschen aber doch irgendwie geküsst vor und da es in solchen Dingen die absolute Deutungshoheit besitzt und ihm unbedingt geglaubt werden muss, wuerde man den Prinzen wegen sexueller Belästigung zuerst im Internet öffentlich schamen und ihn dann aus dem Palast werfen.


Dein Kind, dem Du das Maerchen erzählst, wuerde zuerst sagen "Die Geschichte ist doof!" und dann aus lauter Langeweile einschlafen. Mission accomplished!
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beachbernie
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Beitrag(#2161191) Verfasst am: 30.12.2018, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir reden über das:
https://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/dornroschen

Ich lese die Geschichte eher so, dass der Prinz ein Werkzeug der Vorsehung ist. (Die Hecke öffnet sich für ihn) Er muss sie also küssen um den Fluch zu beenden.


Mein Gott! Ist das Maerchen am Ende gar nazistisch? Geschockt Geschockt Geschockt
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astarte
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Beitrag(#2161192) Verfasst am: 30.12.2018, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.

Eine schlafende unbekannte Person. Ich meine, diesen wichtigen Punkt immer dazu gesagt zu haben.
Außerdem habe ich nicht einen solchen Kuss (ohne den eigenen Willen) als zwingend unangenehm und erniedrigend bezeichnet, sondern einen gegen den eigenen Willen. Aber weil bei ersterem der Willen eben nicht bekannt ist, er damit gegen den Willen sein kann, ist er mE übergriffig und verstößt gegen die Selbstbestimmung.

Also, damit die Aussagen des Gegenübers differenziert wahrzunehmen, hast du's im Kampf gegen die schlimme politische Korrektheit irgendwie nicht so.

Falsch. Es handelt sich nicht um "eine schlafende unbekannte Person", sondern um eine Märchenprinzessin.
....

Nein.
Ich hab da mal was gefettet. Es ging Kramer hier darum: ich habs oben mal gefettet.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2161193) Verfasst am: 30.12.2018, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen.

Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.

Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet.
Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren.
Oder diese Geschichte:
Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak).
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?
du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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astarte
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Beitrag(#2161194) Verfasst am: 30.12.2018, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt.

Wir sind doch gar nicht mehr in "dumme Gedanken"...
Aber gut: Spiel, Spaß, Unterhaltung, und der Titel, stimmt.

Ok: Nimmt man für das Apfelmus und das Kartoffelpüree wirklich einen Schöpfer? Ist doch keine Soße. Am Kopf kratzen
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swifty
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Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2161195) Verfasst am: 30.12.2018, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen.

Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.

Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet.
Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren.
Oder diese Geschichte:
Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak).
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

Na gut, das war jetzt vielleicht nicht so ganz nett von mir. Aber es war ja eigentlich auch als Witz gedacht. Ungeduldiges Händetrommeln...

Und außerdem: Mit Alte mein ich Junge.

So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu? Geschockt

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2161196) Verfasst am: 30.12.2018, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt.

Wir sind doch gar nicht mehr in "dumme Gedanken"...
Aber gut: Spiel, Spaß, Unterhaltung, und der Titel, stimmt.

Ok: Nimmt man für das Apfelmus und das Kartoffelpüree wirklich einen Schöpfer? Ist doch keine Soße. Am Kopf kratzen
ok, also was genau macht Abraham falsch, wenn man bedenkt dass der Hott Israels binnen Sekunden seine GESAMTE Sippe vernichten könnte?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40343

Beitrag(#2161198) Verfasst am: 30.12.2018, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:

So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu? Geschockt
Na, Das ist mal ne Sichtweise!
Daumen hoch!
Zitat:

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.

Ja aber hier?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2591

Beitrag(#2161199) Verfasst am: 30.12.2018, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.

Man kann die Geschichten in der Bibel auch als frühe Märchen betrachten.
Die man später irgendwie zu ernst genommen hat.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41670
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161200) Verfasst am: 30.12.2018, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen.

Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.

Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet.
Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren.
Oder diese Geschichte:
Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak).
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

Na gut, das war jetzt vielleicht nicht so ganz nett von mir. Aber es war ja eigentlich auch als Witz gedacht. Ungeduldiges Händetrommeln...

Und außerdem: Mit Alte mein ich Junge.

So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu? Geschockt

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.




Wenn ich's recht bedenke, so kann man das Maerchen durchaus als Parabel auf meine ersten handfesten Sexualkontakte verstehen, wobei dabei die Rollen vertauscht waren. Ich war zunaechst sehr passiv und die sehr viel erfahrenere Frau war der Märchenprinz, der mich Dornroeschen ungefragt wachkuesste. War sehr schoen damals... Smilie
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2161201) Verfasst am: 30.12.2018, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu? Geschockt
Na, Das ist mal ne Sichtweise!
Daumen hoch!
Zitat:

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.

Ja aber hier?
Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161202) Verfasst am: 30.12.2018, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt.

Ansichtssache. Aus der bloßen Existenz irgendeiner Entität allein folgt jedenfalls ganz grundsätzlich noch keine bestimmte Moral.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2161203) Verfasst am: 30.12.2018, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt.

Ansichtssache. Aus der bloßen Existenz irgendeiner Entität allein folgt jedenfalls ganz grundsätzlich noch keine bestimmte Moral.
nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann. Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten.
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Beiträge: 2591

Beitrag(#2161205) Verfasst am: 30.12.2018, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt.

Ansichtssache. Aus der bloßen Existenz irgendeiner Entität allein folgt jedenfalls ganz grundsätzlich noch keine bestimmte Moral.
nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann. Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten.

Das wäre damals wohl noch als Notstand durchgegangen, heute jedoch nicht mehr.
Vielmehr würden man solche Gründe als Indiz für eine Einweisung in eine geschlossene Nerven-Heilanstalt betrachten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2161208) Verfasst am: 30.12.2018, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann.

Sagt auch keiner. Die Behauptung, Abraham und co. hätten völlig korrekt gehandelt, stammt von dir. Du bist der einzige hier, der eine positive Behauptung über die moralische Bewertung getätigt hat. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dein Argument dafür ein non sequitur war.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten.

"Notstand" ist ein Rechtsbegriff, kein Begriff der Ethik. Oder meintest du rechtlich korrekt? Das hättest du zu elaborieren. Insbesondere bei Abraham wüsste ich doch gerne, welches Recht da deiner Meinung nach Anwendung zu finden hätte.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2161209) Verfasst am: 30.12.2018, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann.

Sagt auch keiner. Die Behauptung, Abraham und co. hätten völlig korrekt gehandelt, stammt von dir. Du bist der einzige hier, der eine positive Behauptung über die moralische Bewertung getätigt hat. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dein Argument dafür ein non sequitur war.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten.

"Notstand" ist ein Rechtsbegriff, kein Begriff der Ethik. Oder meintest du rechtlich korrekt? Das hättest du zu elaborieren. Insbesondere bei Abraham wüsste ich doch gerne, welches Recht da deiner Meinung nach Anwendung zu finden hätte.
das ins Herzen des Erzvaters geschriebene Gesetz des Mose...
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Tarvoc
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Beitrag(#2161210) Verfasst am: 30.12.2018, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
das ins Herzen des Erzvaters geschriebene Gesetz des Mose...

Lachen Kannst du mal die Bibelstelle zitieren, wo das bezüglich Abrahams narrativ etabliert wird?

Aber Spaß bei Seite: Wenn's um die rechtliche Bewertung geht, kannst du natürlich alles Mögliche sagen, allerdings raubt das der Diskussion auch jede Relevanz.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2161211) Verfasst am: 30.12.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
das ins Herzen des Erzvaters geschriebene Gesetz des Mose...

Lachen Kannst du mal die Bibelstelle zitieren, wo das bezüglich Abrahams narrativ etabliert wird?

Aber Spaß bei Seite: Wenn's um die rechtliche Bewertung geht, kannst du natürlich alles Mögliche sagen, allerdings raubt das der Diskussion auch jede Relevanz.
ich find Abraham cool. Ebenso wie Mose, Josua, Jason, Medea, Wieland den Schmied, den Joker und Thywin Lennister.
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Beitrag(#2161213) Verfasst am: 30.12.2018, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

Samson83 hat folgendes geschrieben:
du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt.


Wobei ich zufälligerweise vor ein paar Tagen einen Radiobeitrag mit einer Reflexion über Begriffe wie Gehorsam und Widerstand gehört habe:

Demnach gibt es heute auch die gegenteilige Interpretation: Die Forderung, den eigenen Sohn zu opfern, sei dermaßen weitab von allem Menschlichen und Rationalen, daß sie eigentlich vehementen Widerstand hervorbringen müsse.

Wenn das die Intention gewesen sein sollte, scheint der pädagogische Effekt allerdings an Abraham vorbeizugehen. Und diese Interpretation ordnet sich auch eher nicht in das sonstige menschliche Gehabe der gleichfalls mythologischen Nachkommen des Abraham ein Schulterzucken. Sie ist aber immerhin eine Auseinandersetzung mit dem Kadavergehorsam, den christliche Kirchen auf allen Seiten in den großen Kriegen gepredigt haben: Stell dir vor, am grünen Tisch wird ein Krieg beschlossen, aber Keiner geht hin.
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schtonk
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Beitrag(#2161218) Verfasst am: 31.12.2018, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
[...]
Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren...

Erst mal: Psychiatrische Störungen gibt es nicht, nur psychische. Sie werden mit psychiatrischen Methoden behandelt. Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur.

Nun, woher kommt deine Erkenntnis, dass Heinrich Hoffmanns Geschichten mit psychischen Störungen von Kindern erklärt werden? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

astarte hat folgendes geschrieben:
[...]Oder diese Geschichte:
Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak).
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?


Diese perverse klerikale Moral passt genau wie zum Thema "...Märchenfassungen"?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2161219) Verfasst am: 31.12.2018, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur.

Tsss ... Dass man hier aber auch ohne Nomenklaturprüfung schreiben darf ...

schtonk hat folgendes geschrieben:
Nun, woher kommt deine Erkenntnis, dass Heinrich Hoffmanns Geschichten mit psychischen Störungen von Kindern erklärt werden? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter#Bezug_zu_psychiatrischen_Krankheitsbildern

------------------

schtonk hat folgendes geschrieben:
Diese perverse klerikale Moral passt genau wie zum Thema "...Märchenfassungen"?

So:
astarte hat folgendes geschrieben:
Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.[...]
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?


------------------

Gern geschehen.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11043

Beitrag(#2161220) Verfasst am: 31.12.2018, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur.

Tsss ... Dass man hier aber auch ohne Nomenklaturprüfung schreiben darf ...

Man "darf" hier jeden Unsinn schreiben. Bisschen Sachverstand wäre aber von Vorteil, wenn man "Erklärungen" anbieten will.
Aber man kann natürlich auch der Auffassung sein, dass es nicht so genau drauf ankommt, was man schwätzt - Hauptsache es klingt irgendwie so ungefähr noc
Ist bestimmt eine wichtige Voraussetzung in der Schulpädagogik Sehr glücklich


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nun, woher kommt deine Erkenntnis, dass Heinrich Hoffmanns Geschichten mit psychischen Störungen von Kindern erklärt werden? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter#Bezug_zu_psychiatrischen_Krankheitsbildern

Oha, das erklärt alles. Wiki-Med Smilie


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diese perverse klerikale Moral passt genau wie zum Thema "...Märchenfassungen"?

So:
astarte hat folgendes geschrieben:
Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.[...]
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

...


https://www.youtube.com/watch?v=sFfa43ul8lQ


Edith: Korrektur
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Zuletzt bearbeitet von schtonk am 31.12.2018, 03:58, insgesamt einmal bearbeitet
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