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Bewusstsein und Evolution
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2449

Beitrag(#2161756) Verfasst am: 06.01.2019, 07:19    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Täuschung liegt grundsätzlich nicht in der Wahrnehmung, sondern in den Schlussfolgerungen. Wahrnehmungsgestalten verändert sich fortwährend. Entferne ich mich von einem Gegenstand, wird seine Gesatlt kleiner, komme ich näher wird sie größer.


Die objektive Gestalt des Wahrnehmungsgegenstandes verändert sich dadurch nicht, sondern nur dessen subjektive Erscheinungsgestalt. Dein Auto oder Fahrrad schrumpft nicht, wenn du dich davon entfernst; es sieht nur kleiner aus.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2449

Beitrag(#2161757) Verfasst am: 06.01.2019, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Wirklichkeit kommt sehr gut ohne uns zurecht.


Die gesellschaftliche Wirklichkeit jedenfalls nicht – die außergesellschaftliche natürliche Wirklichkeit allerdings schon.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2449

Beitrag(#2161758) Verfasst am: 06.01.2019, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an, was genau man unter "sehen" versteht zwinkern


Bewusstes, erlebtes Sehen ist das Haben von Gesichtseindrücken/-erscheinungen von etwas Wirklichem, eines wirklichen Dinges oder Ereignisses.

* Im Fall einer visuellen Illusion erscheint der Sehgegenstand zwar nicht so, wie er wirklich ist, aber er ist wirklich vorhanden.

* Im Fall einer visuellen Halluzination ist überhaupt kein wirklicher Sehgegenstand vorhanden, sodass die vermeintliche Gesichtserscheinung nur ein falscher Schein ist.
(Als falscher Schein ist sie jedoch immer noch eine wirkliche Empfindung. Wer halluziniert, hat eine bestimmte Empfindung, z.B. einen bestimmten Gesichts- oder Gehöreindruck; er/sie nimmt nur nichts durch die Empfindung wahr, weil sie eine Erscheinung von nichts ist, also eine "Scheinerscheinung" und damit eine Nichterscheinung.)

Illusion ist Falschwahrnehmung, wohingegen Halluzination Scheinwahrnehmung ist.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2449

Beitrag(#2161759) Verfasst am: 06.01.2019, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wahrnehmung setzt eine sinnliche Verarbeitung voraus.


Ja, sinnliche Wahrnehmung zumindest, die ohne Empfindungen nicht stattfinden kann. Es könnte aber auch nichtsinnliche Arten von Wahrnehmung geben. Ein sehr plausibler Kandidat ist die Introspektion als innere Wahrnehmung von Geistes- oder Bewusstseinsinhalten; und ein weiterer, aber weniger plausibler ist die rationale, apriorische Intuition als rein intellektuelle Wahrnehmung nichtpsychischer Tatsachen. Am wenigsten plausibel sind angebliche außer-/übersinnliche Wahrnehmungen im Bereich der Parapsychologie oder Mystik.

zelig hat folgendes geschrieben:
Daher kann ein zukünftiger Zustand nicht wahrgenommen werden.


Die Zunft der Hellseher wird dir widersprechen. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
d. Die Schilderung eines Baums kann einen realistischen Eindruck vermitteln, aber man nimmt ihn trotzdem nicht wahr. Zeige ich ein Foto von einem Baum, dann wird letztlich das Foto wahrgenommen, nicht der Baum. Das Foto kann trotzdem einen qualitativ hochwertigen Eindruck vermitteln. Genau wie die Beschreibung des Baums auch. Aber es sind vermittelte Eindrücke, keine wahrgenommenen.


Das Lesen einer Baumbeschreibung oder das Sehen eines Baumbildes ist natürlich nicht dasselbe wie das Wahrnehmen (Sehen) eines Baumes. Wenn ich aber einen Baum sehe, dann sehe ich weder eine Beschreibung noch ein Bild davon, sondern den Baum selbst.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2449

Beitrag(#2161760) Verfasst am: 06.01.2019, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unsere Wahnehmung dient unserem Überleben, nicht der Erkenntnis.


Die (sinnliche) Wahrnehmung, insbesondere in Gestalt wissenschaftlicher Beobachtung, ist unsere wichtigste Erkenntnisquelle; und dank ihrer besitzen wir einen reichen Schatz an Wissen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist also nicht die philosophische Frage, wie das Verhältnis zwischen den Bildern „drinnen“ in einem einzelnen Menschen und der Welt „da draußen“ ist…


Wenn ich mir einen Baum vorstelle, dann erfahre ich ein geistiges Baumbild, was aber nicht der Fall ist, wenn ich einen Baum wahrnehme; denn das Sehen eines Baumes ist kein Sehen eines Bildes davon.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Subjekt des Wissens, oder wenn man so will: der Erkenntnis, ist nicht ein einzelner Mensch, schon gar nicht „der Mensch“, sondern die Gesellschaft von Menschen. Niemand sieht diese Welt, „wie sie ist“, aber Gesellschaften von Menschen, und damit auch die einzelnen Menschen können ein mehr oder weniger realistisches Modell von dieser Welt haben, wobei sich dieser Realismus zwangsläufig nur auf die Punkte beziehen kann, von denen wir eine nachprüfbare Vorstellung haben können.


Wen's interessiert: Es gibt eine sogenannte Sozialepistemologie.
Ein guter englischsprachiger Text dazu: https://plato.stanford.edu/entries/epistemology-social/
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11256

Beitrag(#2161761) Verfasst am: 06.01.2019, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Täuschung liegt grundsätzlich nicht in der Wahrnehmung, sondern in den Schlussfolgerungen. Wahrnehmungsgestalten verändert sich fortwährend. Entferne ich mich von einem Gegenstand, wird seine Gesatlt kleiner, komme ich näher wird sie größer.


Die objektive Gestalt des Wahrnehmungsgegenstandes verändert sich dadurch nicht, sondern nur dessen subjektive Erscheinungsgestalt. Dein Auto oder Fahrrad schrumpft nicht, wenn du dich davon entfernst; es sieht nur kleiner aus.

Ich sprach zwar von Wahrnehmungsgestalten ("subjektive Erscheinungsgestalt"). Aber wenn wir schonmal dabei sind: Bist Du wirklich sicher, dass der Gegenstand nicht kleiner oder größer wird, wenn Du Dich bewegst? Ich bin mir nicht sicher ob nicht eine gute Welt-Theorie möglich ist, nach welcher sich die Größe des Gegenstands tatsächlich ändert und die Fortbewegung eine Illusion ist.
_________________
posted by Babyface
.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10809

Beitrag(#2161762) Verfasst am: 06.01.2019, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
[...]
...Ich bin mir nicht sicher ob nicht eine gute Welt-Theorie möglich ist, nach welcher sich die Größe des Gegenstands tatsächlich ändert und die Fortbewegung eine Illusion ist.

Das widerspräche den gängigen naturwiss. Erkenntnissen.
Kannst du nachvollziehbare Anhaltspunkte für deine Spekulation anbieten?
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3101
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2161776) Verfasst am: 06.01.2019, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein PC kann ... nur reagieren, aber nicht agieren.

Was ist denn "agieren"? geplant handeln?


Na ja, ich sehe das so: Jede Handlung ist der Versuch, ein Ungleichgewicht auszugleichen. 100%tige Zufriedenheit äußert sich im Nichtstun.

Ein lebender Organismus unterliegt aufgrund ständigen Energieverbrauchs einer ständigen Veränderung, die sich ganz profan betrachtet z.B. als Hunger oder Entleerungsbedürfnis manifestiert. Diese Veränderung sucht der Organismus auszugleichen, entweder durch Nahrungsaufnahme oder durch Ballastabwurf.

In diesem Falle nenne ich das Handeln agieren, weil es aus dem Organismus selbst entsteht.

Reagieren wäre z.B., wenn ich etwas heißes berühre und der Organismus einen Rückzieher macht.

Nun hat ja der Mensch eine Menge an inneren und äußeren Sensoren, die sowohl körperliches als auch geistiges Ungleichgewicht erzeugen/melden. Die inneren Sensoren dienen der Selbsterhaltung, die äußeren der Kontaktaufnahme zum Nicht-Ich.

Und jetzt ist das Ganze ja ein recht komplexes System, so daß eine optische Stimulation eine biologische Reaktion auslösen kann, wie jeder Leser eine Sexblättchens an sich selbst feststellen kann.

Aber letztendlich ist JEDE Handlung der Versuch, aus einem Ungleichgewicht wieder ein Gleichgewicht herzustellen. Das universale Grundprinzip actio = reactio ist immer wirksam. Nur hat ein PC im Gegensatz zum lebenden Organismus z.B. keinen Energiemangelmelder + Werkzeug, die ihn befähigen, sich eine Steckdose zu suchen so wie wir einen Kühlschrank.
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 06.01.2019, 16:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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step
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Beitrag(#2161777) Verfasst am: 06.01.2019, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Lesen einer Baumbeschreibung oder das Sehen eines Baumbildes ist natürlich nicht dasselbe wie das Wahrnehmen (Sehen) eines Baumes.

Da sind sich wohl alle einig.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber einen Baum sehe, dann sehe ich weder eine Beschreibung noch ein Bild davon, sondern den Baum selbst.

Aber die Frage ist doch, woran genau Du festmachst, daß Du etwas "selbst" siehst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Im Fall einer visuellen Illusion erscheint der Sehgegenstand zwar nicht so, wie er wirklich ist, aber er ist wirklich vorhanden.

Wenn ich einen Baum sehe, erscheint der mir doch auch nicht so, wie er wirklich ist. Zum Beispiel sehe ich nur die Vorderseite, nur die Oberfläche, keine Details usw. - oder definierst Du "wirklich" wiederum zirkelartig über das Erscheinen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beitrag(#2161778) Verfasst am: 06.01.2019, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
In diesem Falle nenne ich das Handeln agieren, weil es aus dem Organismus selbst entsteht. Reagieren wäre z.B., wenn ich etwas heißes berühre und der Organismus einen Rückzieher macht.

Demnach würde das eigentlich Biologische am Organismus aber gar keine Rolle für die Handlungsfähigkeit spielen. Auch ein Roboter könnte ja innere Zustände besitzen, die ihn handeln lassen, es würde auch "aus ihm selbst" entstehen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur hat ein PC im Gegensatz zum lebenden Organismus z.B. keinen Energiemangelmelder + Werkzeug, die ihn befähigen, sich eine Steckdose zu suchen so wir einen Kühlschrank.

Also Energiemangelmelder haben Roboter ja, und es gibt definitiv auch Mowbots usw., die sich bei Akkuniedrigstand einen Weg zur Steckdose suchen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2161779) Verfasst am: 06.01.2019, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Wen's interessiert: Es gibt eine sogenannte Sozialepistemologie.
Ein guter englischsprachiger Text dazu: https://plato.stanford.edu/entries/epistemology-social/

Keine besonders neue Erkenntnis. Der Soziologe Norbert Elias schrieb 1986:
„Das Problem der »Wahrheit«, der Sachgerechtheit von Erkenntnissen, der Wirklichkeitskongruenz
von Symbolen ist stets das gleiche, ob es sich um das Wissen einfacher Stämme von den Heil- und Giftpflanzen, von den Fährten der Hasen und Hirsche handelt oder um das Wissen der Wissenschaftler von der Struktur der Galaxien, von den kleinsten Teilchen der Atome. Descartes, Kant und ihre Nachfolger haben das Problem des menschlichen Wissens auf eine falsche Bahn gelenkt. Sie haben, mit anderen Worten, eine Fehltheorie aufgestellt. Man muss sie erst als solche erkennen, ehe man sie als Entwicklungsschritt wieder zu schätzen vermag. Es geht nicht darum, ob das Wissen im Inneren eines einzelnen Subjekts Objekten in der Außenwelt entspricht, sondern darum, ob soziale Symbole, die der einzelne in seiner Gesellschaft erlernt, Symbole wie »Mutter«, »Pflanze«, »Natur« oder »Ursache«, wirklichkeitsgerecht sind und so den Menschen der Gesellschaft, die diese Symbole gebraucht, eine sichere Orientierung in ihrer Welt ermöglichen.“
(N. Elias 1986, Über die Natur)
http://www.feliz.de/html/elias_natur.htm
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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uwebus
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Beitrag(#2161780) Verfasst am: 06.01.2019, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Lesen einer Baumbeschreibung oder das Sehen eines Baumbildes ist natürlich nicht dasselbe wie das Wahrnehmen (Sehen) eines Baumes.

Da sind sich wohl alle einig.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber einen Baum sehe, dann sehe ich weder eine Beschreibung noch ein Bild davon, sondern den Baum selbst.

Aber die Frage ist doch, woran genau Du festmachst, daß Du etwas "selbst" siehst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Im Fall einer visuellen Illusion erscheint der Sehgegenstand zwar nicht so, wie er wirklich ist, aber er ist wirklich vorhanden.

Wenn ich einen Baum sehe, erscheint der mir doch auch nicht so, wie er wirklich ist. Zum Beispiel sehe ich nur die Vorderseite, nur die Oberfläche, keine Details usw. - oder definierst Du "wirklich" wiederum zirkelartig über das Erscheinen?



Also nur kurz hierzu:

Der Mensch kann nur in Begriffen denken, Begriffe sind immer das Integral über eine Menge, deren Hauptmerkmale unter einem Begriff, hier z.B. Baum, zusammengefaßt werden.

Auch Sehen beruht letztendlich auf einem Abstraktionsverfahren, der optische Eindruck wird verglichen mit vorhandenen abgespeicherten Abstrakta, erst das ermöglicht eine Zuordnung. Gibt es noch kein gespeichertes Abstraktum, kann das Gesehene nicht zugeordnet werden.

Ohne Begriffe kein Erkennen. Und Begriffe muß man lernen, ohne Speicher unmöglich. Ich nehme mal an, daß ohne ein zentrales Nervensystem Erkennen nicht möglich ist. Ein Regenwurm erkennt nicht, er frißt sich durch die Erde und lebt von dem, was da zufällig drin enthalten ist. Ist es nur Sand, verendet er. Gleiches gilt für Pflanzen, die haben zwar schon Sensoren in den Wurzeln, sind aber ortsfest, so daß ihr Suchradius auf eine kurze Distanz begrenzt ist. Vermutlich haben sich deshalb Sporen ausgebildet, die vom Wind weggetragen werden, so daß die Spezies erhalten bleiben kann.
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uwebus
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Beitrag(#2161781) Verfasst am: 06.01.2019, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
In diesem Falle nenne ich das Handeln agieren, weil es aus dem Organismus selbst entsteht. Reagieren wäre z.B., wenn ich etwas heißes berühre und der Organismus einen Rückzieher macht.

Demnach würde das eigentlich Biologische am Organismus aber gar keine Rolle für die Handlungsfähigkeit spielen. Auch ein Roboter könnte ja innere Zustände besitzen, die ihn handeln lassen, es würde auch "aus ihm selbst" entstehen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur hat ein PC im Gegensatz zum lebenden Organismus z.B. keinen Energiemangelmelder + Werkzeug, die ihn befähigen, sich eine Steckdose zu suchen so wir einen Kühlschrank.

Also Energiemangelmelder haben Roboter ja, und es gibt definitiv auch Mowbots usw., die sich bei Akkuniedrigstand einen Weg zur Steckdose suchen.



Ich bin sicher, daß es bei zukünftigen Maschinen auch zu Eigenverantwortung kommen wird, was Energieversorung und Funktionserhalt betrifft. Wann genau der Übergang von Bewußtsein zu Selbsbewußtsein erreicht wird sei dahingestellt, aber ich sicher, daß es bei fortlaufender Forschung gelingt Androiden zu erzeugen, also Maschinen mit Selbstempfindung und damit einem Selbstbehauptungswillen.

Das könnte dann allerdings das Ende des Zweibeiners bedeuten.
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smallie
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Beitrag(#2161782) Verfasst am: 06.01.2019, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Gummihandillusion - rubber hand illusion - sagt euch was?
Ist es vielleicht generell so, daß unser Gehirn erst einmal rein instinktiv Eindrücke so verarbeitet, als würden sie uns persönlich passieren, auch wenn es sich eigentlich um "by-proxy"-Erfahrungen handelt, die uns also nicht gefährlich werden können? (Beispiel: Ich sehe im Fernsehen einen Beitrag über Fassadenkletterer, die auf 500 Meter hohe Wolkenkratzer klettern und oben auf der Spitze Selfies von sich knipsen - und mich befällt in dem Moment eine leichte Höhenangst, obwohl ich mich nicht selbst in Gefahr befinde.)

Das kenn' ich auch.


Critic hat folgendes geschrieben:
Das schon qua unserer biologischen Evolution, denn die Phase der kulturellen Evolution, in der wir "virtuelle Bilder" haben, ist ja im Vergleich recht kurz.

(Es wird dann natürlich von einigen Zitierkreisen als "Abstumpfung" kritisiert, aber das Gehirn kann vielleicht ja auch erlernen, etwas besser damit umzugehen und zu realisieren, daß durch die Eindrücke keine Gefahr droht Am Kopf kratzen?!)

Als Nachfahre von Baumbewohnern sollte der Mensch kaum von Höhenangst geplagt sein. Ich vermute, daß Höhenangst eine erzieherisch vermittelte Blockade ist, die entsteht, wenn man als Kind "pass auf, daß du nicht runterfällst" ein paar mal zu oft gehört hat.
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step
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Beitrag(#2161783) Verfasst am: 06.01.2019, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Der Soziologe Norbert Elias schrieb 1986: „Das Problem der »Wahrheit«, der Sachgerechtheit von Erkenntnissen ... ob soziale Symbole ... wie »Mutter«, »Pflanze«, »Natur« oder »Ursache« ... den Menschen der Gesellschaft, die diese Symbole gebraucht, eine sichere Orientierung in ihrer Welt ermöglichen.“

Ich würde niemals die Relevanz praxistauglicher Begriffe für die Gesellschaft infragestellen. Nur ob und das weiterbringt in der Frage, was genau "wirklich" nun ist? Es ginge ja ziemlich in die Richtung "intersubjektive Überprüfbarkeit", die Babyface oben ansprach.

Zudem möchte ich der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, daß das "Ermöglichen einer sicheren Orientierung in der Welt" nicht an die Soziologie oder den Menschen gebunden ist, sondern z.B. für die (auch nichtsprachliche) Bildung von Begriffen, Klassen usw. etwa bei KI oder Tieren ebenso relevant und anwendbar ist.

Übrigens entsteht diese "sichere Orientierung" weniger durch solche Begriffe an sich, sondern vor allem durch mit diesen Begriffen assoziiertes Eigenschaftswissen und dadurch simulierbare Zukünfte.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2925

Beitrag(#2161784) Verfasst am: 06.01.2019, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, ich denke mal, da muss man noch tiefer ansetzen. Die "Konstruktion" beginnt ja schon bei der interpretativen Einordnung des ganz persönlichen Lebenslaufes: Wie bewertet ein Arbeitsloser seine Situation? Wie seine Angehörigen? Wie steht das im Verhältnis zu gesellschaftlichen Typisierungen von Arbeitslosigkeit? Welcher Diskurs liegt diesen Typisierungen zu Grunde? Welche Akteure bestimmen wie diesen Diskurs? Welche Rolle spielen Betroffene dabei? Etc.

So gesehen ist dann alles konstruiert, oder? Das würde dem Begriff seine Unterscheidungskraft nehmen - um sie wieder herzustellen, man müßte aufdröseln, wie etwas konstruiert ist.

    - Auf der biologischen Ebene, in Form von Reflexen und Instinkten. Gummihandillusion.
    - Auf der gesellschaftlichen Ebene, in Form (ungeschriebener) Verhaltensregeln.
    - Auf der persönlichen Ebene, in der das Ich die biologischen und gesellschaftlichen Regeln integrieren muß, annehmend oder ablehnend.


Ja, die Methodenfrage ist durchaus knifflig. Diese ganzen Grundsatzüberlegungen sind ja eigentlich mehr Sozialphilosophie als Soziologie: Zum Verständnis von Grundaspekten des menschlichen Miteinander zwar interessant, aber wenig ergiebig, wenn es um die empirische Überprüfung konkreter Phänomene geht. Da stellt sich dann nämlich in der Tat die Frage des "aufdröselns".

Irgendwo muß man anfangen. Bei einem guten Ansatz ergeben sich weitergehende Fragestellungen quasi von selbst.

Die Aussage "In allen Gesellschaften gibt es Typisierungen und Denkmuster" differenziert nicht. Gibt es systematische Unterschiede zwischen den Typisierungen, die an verschiedenen Orten, zu verschiedenen Zeiten oder in verschiedenen gesellschaftlichen Schichten vorherrschen? Schon ist man im Konkreten.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Linguistische Diskursanalysen sind da ja noch relativ simpel: man vergleicht Arten und Änderungen im Sprachgebrauch zu einem bestimmten Themaund innerhalb eines bestimmten Zeitraumes oder um bestimmte, als einschneidend angenommenen Ereignisse herum. Wobei auch hier schon die Frage des Samplings Probleme aufwerfen dürfte. Was wird eigentlich alles als diskursrelevant untersucht? Zeitungsartikel? Wahlprogramme? Filme und Serien?

Alles ist potentiell relevant. zwinkern

Wenn du Zeitungsartikel untersuchst, dann stellt sich schnell heraus, daß die WELT andere Typisierungen verbreitet, als die Frankfurter Rundschau, beide wiederum andere als BILD oder THE SUN.

Es gibt das Sprichwort: "Sag mir, was du liest, und ich sag' dir, was für ein Mensch du bist." Genaugenommen müßte man es umdrehen. "Beantworte mir ein paar Fragen, dann sag ich voraus, welche Zeitung du liest."



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Richtig schwierig wird es aber v.a. auf der individuellen Ebene: Natürlich kann man bspw. Arbeitslose über ihre Situation befragen, doch hat man da am Ende ja zunächst mal nicht mehr als eine Anekdote. Wie standardisiert man hier Daten um sie mit anderen Interviews vergleichbar zu machen? Wer soll derartige Datenmengen überhaupt auswerten können? Kann man hier noch von Repräsentativität sprechen oder muss Objektivität auf andere Weise hergestellt werden. Die "Härte" rein quantitativer Ergebnisse wird man kaum erreichen können. Umgekehrt werden rein quantitaive Herangehensweisen aber eben den Phänomenen in ihrer Komplexität oft nicht gerecht.

Das ist ein grundsätzliches Problem. Wenn ich vom Wald spreche, werde ich der Komplexität eines einzelnen Baumes an seinem Standort nicht gerecht. Gleichzeitig traue ich mir aber zu, sinnvoll vom Wald zu sprechen, obwohl ich gerade mal einen Laub- von einem Nadelbaum unterscheiden kann.

Wie läuft das in anderen Wissenschaften?

In der Physik ist es unmöglich, den individuellen Pfad eines Gas-Moleküls zu verfolgen. Man müßte größenordnungsmäßig den Pfad von 10^23 Molekülen verfolgen (Avogadro-Zahl). Trotzdem läßt sich eine Makro-Beschreibung von Gasen finden mittels Temperatur, Druck und Dichte.

Vergleichbares ist in den Sozialwissenschaften gesucht.

Als Beispiel: die merkantile Ausrichtung einer Gesellschaft, sehr schlicht und theoriefrei bestimmt als der Anteil der Nahrungsmittel und Waren, die jemand selbst herstellt im Verhältnis zu eingetauschten oder gekauften Waren. Diese Variable scheint eine wichtige Rolle dabei zu spielen, wie sich Menschen in spieltheoretischen Versuchen wie dem Ultimatum Game verhalten.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2161785) Verfasst am: 06.01.2019, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie: "Wald", "Gas" oder "Wahlvolk" macht Sinn, wenn ich auf solch emergenter Ebene einfache und doch nützliche Voraussagen machen kann.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6881

Beitrag(#2161788) Verfasst am: 06.01.2019, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Der Soziologe Norbert Elias schrieb 1986: „Das Problem der »Wahrheit«, der Sachgerechtheit von Erkenntnissen ... ob soziale Symbole ... wie »Mutter«, »Pflanze«, »Natur« oder »Ursache« ... den Menschen der Gesellschaft, die diese Symbole gebraucht, eine sichere Orientierung in ihrer Welt ermöglichen.“

Ich würde niemals die Relevanz praxistauglicher Begriffe für die Gesellschaft infragestellen. Nur ob und das weiterbringt in der Frage, was genau "wirklich" nun ist? Es ginge ja ziemlich in die Richtung "intersubjektive Überprüfbarkeit", die Babyface oben ansprach.

Zudem möchte ich der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, daß das "Ermöglichen einer sicheren Orientierung in der Welt" nicht an die Soziologie oder den Menschen gebunden ist, sondern z.B. für die (auch nichtsprachliche) Bildung von Begriffen, Klassen usw. etwa bei KI oder Tieren ebenso relevant und anwendbar ist.

Übrigens entsteht diese "sichere Orientierung" weniger durch solche Begriffe an sich, sondern vor allem durch mit diesen Begriffen assoziiertes Eigenschaftswissen und dadurch simulierbare Zukünfte.

Die eigentliche Frage ist, ob man das philosophisch oder theoretisch-empirisch diskutieren will. Wissenschaftlich ist die Frage von Wirklichkeitskongruenz gesellschaftlicher Symbole relativ leicht zu beantworten, und philosophisch gar nicht. Liegt einfach an der unterschiedlichen Denkweise. Theoretisch-empirische Wissenschaften suchen nach Modellen, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen, Philosophie dagegen sucht nach der „Wahrheit“. Ersteres ist nachweislich möglich, letzteres nachweislich nicht. Wenn chinesische Techniker aufgrund ihrer Modelle unseres Sonnensystems erst einen Satelliten zwischen Erde und Mond platzieren können, sodaß über den dann ein Raumfahrzeug auf der erdabgewandten Seite des Mondes sicher gelandet werden konnte, scheint es mit der Wirklichkeitskongruenz dieser Modell nicht schlecht bestellt zu sein. Philosophisch läßt sich sicherlich belegen, daß man damit „wirklich“ nichts wisse.Aber wer fragt in praktischen Dingen schon Philosophen? Sehr glücklich
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Myron
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Beiträge: 2449

Beitrag(#2161796) Verfasst am: 06.01.2019, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber einen Baum sehe, dann sehe ich weder eine Beschreibung noch ein Bild davon, sondern den Baum selbst.

Aber die Frage ist doch, woran genau Du festmachst, daß Du etwas "selbst" siehst.


An dem Wesen der Wahrnehmung, die im Gegensatz zur Vorstellung keine geistigen Bilder von Gegenständen beinhaltet und damit keine Bildwahrnehmung ist. Wahrnehmen ist nicht Fernsehen!

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Fall einer visuellen Illusion erscheint der Sehgegenstand zwar nicht so, wie er wirklich ist, aber er ist wirklich vorhanden.

Wenn ich einen Baum sehe, erscheint der mir doch auch nicht so, wie er wirklich ist. Zum Beispiel sehe ich nur die Vorderseite, nur die Oberfläche, keine Details usw. - oder definierst Du "wirklich" wiederum zirkelartig über das Erscheinen?


Das wirkliche Sein von etwas ist sein An-sich-sein, sein Sein unabhängig von seinem Erscheinen und Wahrgenommenwerden.

Was richtig ist, ist, dass auch die normale Wahrnehmung ("wahrhafte Wahrnehmung"/"veridical perception"), die in den Lehrbüchern von Illusionen und Halluzinationen abgegrenzt wird, selbst nicht illusionsfrei und damit nicht so wahrhaft und wirklichkeitsgetreu ist, wie wir glauben. Das wird klar, wenn man das Erscheinen makroskopischer Dinge mit ihrem mikroskopischen physikalischen Sein vergleicht. Und was die Farbeindrücke betrifft, so ist die visuelle Wahrnehmung insofern immer illusionär, als Farben objektive Eigenschaften der Sehgegenstände zu sein scheinen, was sie aber nicht sind.

Fußnote:
Es gibt Arthur Eddingtons berühmtes Tischbeispiel (in The Nature of the Physical World, 1929). Er sagt, dass, wenn er an seinem Schreibtisch sitze und Briefe schreibe, eigentlich zwei Tische vorhanden seien: Tisch#1, der "vertraute Tisch" ("familiar table"), der sich der naiven Wahrnehmung darbietet, und Tisch#2, der "wissenschaftliche Tisch" ("scientific table"), der sich nur der physikalischen Beobachtung mithilfe technischer Geräte offenbart.

Der Grundfehler besteht nun darin zu glauben, dass wir es wirklich mit zwei verschiedenen Tischen zu haben anstatt nur mit einem; denn Tisch#1 ist gar kein Tisch, weil es sich dabei nur um die Erscheinung des einzigen Tisches handelt, der vorhanden ist. Und "Tisch#1" als Tischerscheinung ist selbst überhaupt kein Wahrnehmungsgegenstand. Wir sehen Tische durch das Erfahren/Erleben von Tischerscheinungen, aber die Tischerscheinungen selbst sind nicht der gesehene Gegenstand, weil sie überhaupt nicht gesehen, sondern nur erfahren/erlebt werden können.
Es gibt also nur einen einzigen wirklichen Tisch, der sowohl der naiven Wahrnehmung als auch der wissenschaftlichen Beobachtung zugänglich ist.
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Babyface
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Beitrag(#2161804) Verfasst am: 06.01.2019, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...]
...Ich bin mir nicht sicher ob nicht eine gute Welt-Theorie möglich ist, nach welcher sich die Größe des Gegenstands tatsächlich ändert und die Fortbewegung eine Illusion ist.

Das widerspräche den gängigen naturwiss. Erkenntnissen.

Ich dachte eigentlich, das wäre offensichtlich.
Zitat:
Kannst du nachvollziehbare Anhaltspunkte für deine Spekulation anbieten?

Das ist nicht meine Absicht. Es war ein Gedankenspiel. Es soll zeigen, dass unser Verständnis von Täuschung bzw. von dem was real ist, theorieabhängig ist und sich nicht direkt aus der Wahrnehmung selbst ableiten lässt.
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step
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Beitrag(#2161807) Verfasst am: 06.01.2019, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber die Frage ist doch, woran genau Du festmachst, daß Du etwas "selbst" siehst.
An dem Wesen der Wahrnehmung ...

Hmm ... Du sagst, real sei das, was wahrgenommen wird? Und unter Wahrnehmung verstehe man den Eindruck von etwas Wirklichem? Real sei also das, was real ist?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wir sehen Tische durch das Erfahren/Erleben von Tischerscheinungen, aber die Tischerscheinungen selbst sind nicht der gesehene Gegenstand, weil sie überhaupt nicht gesehen, sondern nur erfahren/erlebt werden können. Es gibt also nur einen einzigen wirklichen Tisch, der sowohl der naiven Wahrnehmung als auch der wissenschaftlichen Beobachtung zugänglich ist.

Ich denke, in bezug auf die Natur der Wahrnehmung und Begriffsbildung liegen wir gar nicht weit auseinander - hier geht es aber um die Frage, unter welchen Kriterien man sagen kann "es gibt einen wirklichen Tisch" und ob diese Kriterien auch exotische Fälle aushalten.
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Myron
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Beitrag(#2161908) Verfasst am: 07.01.2019, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... Du sagst, real sei das, was wahrgenommen wird? Und unter Wahrnehmung verstehe man den Eindruck von etwas Wirklichem? Real sei also das, was real ist?


Logisch, das Real ist real; aber ich habe weder gesagt noch gemeint, dass die Realität/Wirklichkeit wahrnehmungsabhängig ist. Was ich sage und meine, ist, dass (sinnliches) Wahrnehmen im Erfahren/Erleben von (sinnlichen) Eindrücken oder Erscheinungen wirklicher Dinge besteht. Das heißt, in der Wahrnehmung erfahre/erlebe ich bestimmte Empfindungen (= der Inhalt der Wahrnehmung), und durch sie als Eindrücken/Erscheinungen nehme ich Dinge wahr (= der Gegenstand der Wahrnehmung).
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uwebus
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Beitrag(#2161915) Verfasst am: 07.01.2019, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
... hier geht es aber um die Frage, unter welchen Kriterien man sagen kann "es gibt einen wirklichen Tisch" und ob diese Kriterien auch exotische Fälle aushalten.


Einen wirklichen Tisch gibt es nur dann, wenn es Entitäten gibt, für die ein Tisch ein Tisch ist und nicht irgendein Ding, das da rumsteht.

Tisch ist ein DING, dem eine Funktion zugewiesen wird von jemandem, der das Ding als Tisch benutzt.

In der Natur gibt es nur Dinge oder Erscheinungen/Wahrnehmungen. Es liegt immer am Beobachter, wie und was er daraus macht. Nimm ein weißes Tuch, der eine benutzt es als Toga, ein zweiter als Kapitulationsflagge, ein dritter als Bettlaken, ein Ding wird erst zu einem Etwas durch Definition und die ist vom Beobachter/Verwender abhängig. Ohne Definition ist ein Ding einfach nur m·c², Energie, die Urform des Universums. Und selbst die erfordert einen Beobachter, der sie wahrnimmt.

Konklusion: man muß das Universum als teleologisch wirkend auffassen, weil es ohne Beobachter noch nicht einmal das Universum gäbe. Also muß das Sein sich so organisieren, daß es sich wahrnimmt, und zwar notwendigerweise aus der Innenbetrachtung heraus, woraus folgt, daß sich das Sein quantisieren muß in Beobachter und Beobachtetes, also technisch in actio und reactio.

Und damit wären wir wieder bei uwebus und dessen Modell, das auf wenig Gegenliebe stößt.
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step
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Beitrag(#2161922) Verfasst am: 07.01.2019, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
... hier geht es aber um die Frage, unter welchen Kriterien man sagen kann "es gibt einen wirklichen Tisch" und ob diese Kriterien auch exotische Fälle aushalten.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ohne Definition ist ein Ding einfach nur m·c², Energie ... Und selbst die erfordert einen Beobachter, der sie wahrnimmt.

Du meinst also, es habe nichts Wirkliches gegeben, bevor es Beobachter gab? Unsere besten Modelle legen ja nahe, daß es zumindest etwas Wirkendes gab.

Myron hat folgendes geschrieben:
ich habe weder gesagt noch gemeint, dass die Realität/Wirklichkeit wahrnehmungsabhängig ist. Was ich sage und meine, ist, dass (sinnliches) Wahrnehmen im Erfahren/Erleben von (sinnlichen) Eindrücken oder Erscheinungen wirklicher Dinge besteht. ...

Dann sagst Du aber bisher nichts darüber, was Dinge zu wirklichen Dingen macht.
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fwo
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Beitrag(#2161951) Verfasst am: 07.01.2019, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unsere Wahnehmung dient unserem Überleben, nicht der Erkenntnis.


Die (sinnliche) Wahrnehmung, insbesondere in Gestalt wissenschaftlicher Beobachtung, ist unsere wichtigste Erkenntnisquelle; und dank ihrer besitzen wir einen reichen Schatz an Wissen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist also nicht die philosophische Frage, wie das Verhältnis zwischen den Bildern „drinnen“ in einem einzelnen Menschen und der Welt „da draußen“ ist…


Wenn ich mir einen Baum vorstelle, dann erfahre ich ein geistiges Baumbild, was aber nicht der Fall ist, wenn ich einen Baum wahrnehme; denn das Sehen eines Baumes ist kein Sehen eines Bildes davon.
....

Ich frage mich, wie Du das trennen willst.
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... Du sagst, real sei das, was wahrgenommen wird? Und unter Wahrnehmung verstehe man den Eindruck von etwas Wirklichem? Real sei also das, was real ist?


Logisch, das Real ist real; aber ich habe weder gesagt noch gemeint, dass die Realität/Wirklichkeit wahrnehmungsabhängig ist. Was ich sage und meine, ist, dass (sinnliches) Wahrnehmen im Erfahren/Erleben von (sinnlichen) Eindrücken oder Erscheinungen wirklicher Dinge besteht. Das heißt, in der Wahrnehmung erfahre/erlebe ich bestimmte Empfindungen (= der Inhalt der Wahrnehmung), und durch sie als Eindrücken/Erscheinungen nehme ich Dinge wahr (= der Gegenstand der Wahrnehmung).

Wenn ich soetwas lese, werde ich das Gefühl nicht los, dass Du meinst, wir wären in der Lage, auch ohne die Akkumulation der Sprache, die in den letzten 100 000 Jahren der Geschichte der Menschheit stattgefunden hat, viel zu erkennen.

Mal ganz dumm: Woher weißt Du überhaupt, was ein Baum ist, bevor Deine Eltern es dir gesagt haben. Und die haben Dir ja erheblich mehr von diesem Ding verraten, als nur den Namen, um uns über ihn zu unterhalten, meist ohne es explizit zu tun und es dabei selbst zu merken. Wenn Du Baum sagst, verbindest Du sowohl und zuerst ganz viele Erwähnungen Dir gegenüber damit als auch eigene Eindrücke, die von Anfang an mit diesen Erwähnungen verbunden wurden. Wenn Du Baum sagst, hast Du ganz selbstverständlich auch immer ganz viele Geschichten "im Hinterkopf", in denen der Baum vorkommt, sowohl als Einzelstück unterschiedlichster Ausprägung als auch als Bestandteil des Mythos Wald.

Wenn wir uns darüber einig sind, dass die Wahrnehmung nicht im Sinnesorgan wie Zunge, Fingerbeere oder Auge, sondern im Gehirn stattfindet (vergessen wir in dem Zusammenhang mal kurz, dass die Netzhaut des Vertebratenauges eigentlich eine Ausstülpung des Gehirnes ist): Die Wahrnehmung des Baumes findet nicht auf der Netzhaut statt, sondern im Gehirn. Und wenn der Schiffszimmerer im Baum vielleicht einen potentiellen Mast wahrnimmt, der Tischler das potentielle Furnier, der Förster vielleicht das Opfer des Borkenkäfers, so sind das nur i-Tüpfelchen auf dem kulturellen Unterbau, der existiert und auf den diese berufsspezifischen Wahrnehmungen nur obendrauf gesetzt wurden.

Wir Menschen nehmen anders wahr als alle anderen Tiere - das gilt auch für die Selbstwahrnehmung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2161953) Verfasst am: 07.01.2019, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
So isses! Sehr glücklich

Schön sieht man das immer am sprachlichen Symbol „Wolf“, was da alles an Bedeutung seit Generationen angesammelt worden ist, die sich keiner der heute Lebenden selbst ausgedacht hat, und die trotzdem sofort präsent sind. Nicht ohne Grund haben wir Menschen eine so lange Kindheit.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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zelig
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Beitrag(#2161960) Verfasst am: 07.01.2019, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir Menschen nehmen anders wahr als alle anderen Tiere - das gilt auch für die Selbstwahrnehmung.


Man kann sich eben nicht vorstellen, wie es ist eine Fledermaus zu sein. : )
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uwebus
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Beitrag(#2161983) Verfasst am: 07.01.2019, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ohne Definition ist ein Ding einfach nur m·c², Energie ... Und selbst die erfordert einen Beobachter, der sie wahrnimmt.

Du meinst also, es habe nichts Wirkliches gegeben, bevor es Beobachter gab? Unsere besten Modelle legen ja nahe, daß es zumindest etwas Wirkendes gab.


Also nochmals zurück zu Herrn Parmenides (etwa 515 v.Chr.):

"Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, Nicht-Sein ist nicht denkbar."

Das Sein ist Wirkendes, also technisch Energie (Impuls·Weg/Zeit). Diese Energie muß sich aber manifestieren, um existent zu werden, also benötigt sie einen Spiegel, in dem sie sich manifestiert. Und dieser Spiegel ist das Bewußtsein, das Sein muß also einen Prozeß der Bewußtwerdung durchlaufen, und der dürfte bei der Entstehung der Materie in Sonnen beginnen und sich dann fortsetzen bis zur Entstehung von Leben auf geeigneten Planeten.

Da ich Anhänger der Erhaltungssätze bin (mein einziges Glaubensbekenntnis), ist Energie als ewig zu betrachten, was einmal Götter ausschließt und zum anderen einen Energiekreislauf bedingt, weil es ja Zeit als solche nicht gibt, sondern Zeit lediglich ein Meßverfahren für Veränderungsabschnitte in der Ewigkeit ist.

Und in einem ewigen Kreislaufsystem sind alle Zustände enthalten, aber halt örtlich beschränkt ("gequantelt"), so daß Bewußtsein immer dort entsteht, wo die äußeren Bedingungen dazu erfüllt sind.

Es gibt also keinen vorbewußten Zustand des Universums (z.B. Urknall), es ist immer Bewußtsein vorhanden, allerdings wie beim Lotto ziemlich über das Ganze verteilt. Mal hocken wir hier und betrachten uns von innen, und wenn uns unsre Sonne schluckt, dann entsteht irgendwo anderes Leben, hier mal ein Sechser, dort ein Fünfer, meist aber Trostpreise in Form rudimentärer Lebensformen oder halt Nieten. Aber die Niete von heute kann morgen zum Sechser werden.

Man kann Körper und Geist nicht voneinander trennen, der philosophische Idealismus ist ein falsches Denkmodell, das Universum ist materialistisch. Und bezieht man Bewußtsein in das Modell ein, dann ist man philosophisch gesehen Pantheist, also notwendigerweise Atheist.

Mir ging es letztendlich darum, mir diese Position technisch zu bestätigen, daher mein Modell.
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Babyface
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Beitrag(#2162853) Verfasst am: 12.01.2019, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Wenn wir uns darüber einig sind, dass die Wahrnehmung nicht im Sinnesorgan wie Zunge, Fingerbeere oder Auge, sondern im Gehirn stattfindet (vergessen wir in dem Zusammenhang mal kurz, dass die Netzhaut des Vertebratenauges eigentlich eine Ausstülpung des Gehirnes ist): Die Wahrnehmung des Baumes findet nicht auf der Netzhaut statt, sondern im Gehirn. Und wenn der Schiffszimmerer im Baum vielleicht einen potentiellen Mast wahrnimmt, der Tischler das potentielle Furnier, der Förster vielleicht das Opfer des Borkenkäfers, so sind das nur i-Tüpfelchen auf dem kulturellen Unterbau, der existiert und auf den diese berufsspezifischen Wahrnehmungen nur obendrauf gesetzt wurden.

Wir Menschen nehmen anders wahr als alle anderen Tiere - das gilt auch für die Selbstwahrnehmung.

Abgesehen davon, dass ich keinen Widerpruch zu Myrons Aussage erkennen kann, halte ich die Vorstellung, Wahrnehmung finde "im Gehirn statt", für eine grundfalsche Idee. Wahrnehmung ist weder auf der Netzhaut, noch in umschriebenen Gehirnarealen zu lokalisieren. Wahrnehmen ist eine Tätigkeit von Lebewesen und als solche ebenso wenig im Gehirn lokalisierbar wie Essen, Schreiben, Tanzen oder Klavierspielen. Aus der Tatsache dass das Gehirn eine notwendige biologische Struktur von herausragender Bedeutung für die Realisierung von Wahrnehmungstätigkeiten ist, folgt nicht, dass Wahrnehmung dort zu finden. Wahrnehmung ist nur in dem Maße im Gehirn lokalisierbar wie der Zugverkehr im Hauptbahnhof. Wahrnehmung ist aber kein Ding, das man lokalisieren kann. Wahrnehmung ist vielmehr eine Eigenschaft, welche die Beziehung zwischen einem Organismus und seiner Umwelt kennzeichnet. Und selbstverständlich ist die Art wie diese Beziehung subjektiv erlebt wird (und damit die Wahrnehmung) abhängig von vorausgehenden Beziehungserfahrungen. Beziehungserfahrungen machen Lebenwesen aber nicht mit von Gehirnen "konstruierten" und dort in einem virtuellen Raum aufbewahrten "Abbildern", sondern mit realen Dingen.
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fwo
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Beitrag(#2162860) Verfasst am: 12.01.2019, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Wenn wir uns darüber einig sind, dass die Wahrnehmung nicht im Sinnesorgan wie Zunge, Fingerbeere oder Auge, sondern im Gehirn stattfindet (vergessen wir in dem Zusammenhang mal kurz, dass die Netzhaut des Vertebratenauges eigentlich eine Ausstülpung des Gehirnes ist): Die Wahrnehmung des Baumes findet nicht auf der Netzhaut statt, sondern im Gehirn. Und wenn der Schiffszimmerer im Baum vielleicht einen potentiellen Mast wahrnimmt, der Tischler das potentielle Furnier, der Förster vielleicht das Opfer des Borkenkäfers, so sind das nur i-Tüpfelchen auf dem kulturellen Unterbau, der existiert und auf den diese berufsspezifischen Wahrnehmungen nur obendrauf gesetzt wurden.

Wir Menschen nehmen anders wahr als alle anderen Tiere - das gilt auch für die Selbstwahrnehmung.

Abgesehen davon, dass ich keinen Widerpruch zu Myrons Aussage erkennen kann, halte ich die Vorstellung, Wahrnehmung finde "im Gehirn statt", für eine grundfalsche Idee. Wahrnehmung ist weder auf der Netzhaut, noch in umschriebenen Gehirnarealen zu lokalisieren. Wahrnehmen ist eine Tätigkeit von Lebewesen und als solche ebenso wenig im Gehirn lokalisierbar wie Essen, Schreiben, Tanzen oder Klavierspielen. Aus der Tatsache dass das Gehirn eine notwendige biologische Struktur von herausragender Bedeutung für die Realisierung von Wahrnehmungstätigkeiten ist, folgt nicht, dass Wahrnehmung dort zu finden. Wahrnehmung ist nur in dem Maße im Gehirn lokalisierbar wie der Zugverkehr im Hauptbahnhof. Wahrnehmung ist aber kein Ding, das man lokalisieren kann. Wahrnehmung ist vielmehr eine Eigenschaft, welche die Beziehung zwischen einem Organismus und seiner Umwelt kennzeichnet. Und selbstverständlich ist die Art wie diese Beziehung subjektiv erlebt wird (und damit die Wahrnehmung) abhängig von vorausgehenden Beziehungserfahrungen. Beziehungserfahrungen machen Lebenwesen aber nicht mit von Gehirnen "konstruierten" und dort in einem virtuellen Raum aufbewahrten "Abbildern", sondern mit realen Dingen.

Myrons Aussage sah für mich pseudobiologisch aus, weshalb mein einleitender Satz hier villeicht Klarheit schafft, warum ich geantwortet habe:
Wenn ich soetwas lese, werde ich das Gefühl nicht los, dass Du meinst, wir wären in der Lage, auch ohne die Akkumulation der Sprache, die in den letzten 100 000 Jahren der Geschichte der Menschheit stattgefunden hat, viel zu erkennen.

Die "Lokalisierung" Gehirn ist insofern wichtig, als wir es hier nicht nur mit einer Datenweiterleitung, sondern mit einer sehr komplexen Prozessierung zu tun haben, die die ankommen Daten - etwas anderes kann da rein technisch nicht ankommen - anhand des Rezeptors vorinterpretiert und dann evtl. mit Erinnerungen abgleicht, um dann zu entscheiden, wie mit dieser Information umzugehen ist.

Mit zunehmendem Zerebalisationsgrad nimmt die Menge der Daten zu, die hier abgeglichen werden (müssen). Das besondere beim Menschen ist die Menge der kulturell erworbenen Daten.

Dein Widerspruch ergibt sich aus den unterschiedlichen Betrachtungsebenen:

Du siehst vom selbstbewussten, denkenden Subjekt aus, das als Zentrum sein Selbst hat, dessen Lokalisierung insofern Wurst ist, als wir nie eine zerebrale Entsprechung für seine subjektiven Bestandteile werden finden können.

Meine Blickrichtung geht auf das Daten erfassende und bearbeitende System, bei dem ich schon Subsystem für Sensorik, Motorik, Verarbeitung usw. sinnvoll lokalisieren kann. Was ich betreibe, ist keine Introspektion.
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