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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161815) Verfasst am: 06.01.2019, 21:38    Titel: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Antworten mit Zitat

Ein aktuelles Beispiel:

* https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

"Markus Ganserer ist gerade wieder für die Grünen in den Landtag gewählt worden, aber betreten wird er ihn nie wieder. Ihm ist nichts passiert, er hat die Politik nicht verlassen - Markus Ganserer ist einfach nicht mehr da. Auf seinem Platz im Parlament, Reihe vier, Stuhl 69, sitzt jetzt eine Frau: Tessa Ganserer."

"Ganserer lächelt dann meist freundlich und hält ihre immer gleiche Rede mit dem Titel: "Transsexualität. Eine Einführung." Sie spricht sehr geduldig, aber mit großem Nachdruck. Manche ignorieren, dass da jetzt eine Frau steht und plaudern einfach wie immer."

"Vor acht Wochen sagte sie noch, sie sei beides: Tessa und Markus. Jetzt ist Markus nicht mehr da. Wo ist er hin? Tessa Ganserer streichelt langsam über den großen ovalen Ring an ihrer rechten Hand. "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin", sagt sie. Aber sie wollte 110 Prozent sicher sein."

"Jetzt hat sie es amtlich, schwarz auf weiß, mit Stempel sozusagen. Es waren die letzten zehn Prozentpunkte, die ihr noch fehlten, um 110 Prozent sicher zu sein, 110 Prozent Frau: "Das war für mich meine eigentliche Geburtsurkunde.""

* http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/tessa-ganserer-grunen-politiker-ab-sofort-als-frau-im-landtag-1.8470127?searched=true

""Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers. Und nun auch Frau Landtagsabgeordnete", schreibt Tessa Ganserer auf Facebook. "

"Bei der Landtagswahl im Oktober hatten die Bürger mit Markus Ganserer einen Mann ins Parlament gewählt, künftig sitzt mit Tessa Ganserer eine Frau im Plenarsaal."

———

All diese Aussagen setzen stillschweigend voraus, dass eine "Transfrau" eine Frau ist. Doch es stellt sich durchaus die grundsätzliche Frage, ob das wahr ist. Mit fadenscheinigen Antworten wie "Das ist doch offensichtlich/selbstverständlich!" lasse ich mich jedenfalls nicht abspeisen.

Transsexualität ist definiert als der dauerhafte Wunsch, dem anderen Geschlecht anzugehören. Ein transsexueller Mann ist also ein Mann, der eine Frau sein/werden will, weil ihm sein Mannsein Leid und Sorge bereitet. (Man beachte dabei, dass – wie wir alle wissen – Wunsch nicht gleich Wirklichkeit ist!)

Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden. Worauf sie jedoch kein Recht haben, ist die Leugnung oder Verdrehung von Tatsachen. Denn ein transsexueller Mann ist als "Transfrau" nicht wirklich oder wörtlich eine Frau, und er kann auch nicht gänzlich eine werden, sondern höchstens eine "Quasifrau", indem er sich körperlich (so weit wie derzeit machbar) verweiblichen lässt. Doch selbst eine hormonelle und operative Feminisierung kann nichts an den Tatsachen ändern, dass alle Transfrauen genetisch männlich sind und bleiben, und dass keine (wirkliche) Frau genetisch männlich ist.

Die Behauptung, dass bereits ein Transsexueller wie Ganserer mit einem (in genetischer, hormoneller und anatomischer Hinsicht) gänzlich männlichen, völlig unverweiblichten Körper (wirklich) eine Frau sei, ist schlichtweg falsch. Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann – und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.

Als transsexueller Transvestit ohne irgendeine physische/physiologische Feminisierung ist er nicht einmal eine Quasifrau. Selbst ein transsexueller Mann wird nicht einfach zur Frau, indem er sich eine Perücke aufsetzt, sich schminkt und Frauenkleider anzieht. Wenn Ganserer sich betrachtet und ernsthaft glaubt, den Körper einer Frau zu sehen—"Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers" (Zitat in den Nürnberger Nachrichten)—, dann unterliegt er einem Wahn. Denn einen Frauenkörper haben zu wollen ist nicht dasselbe wie einen Frauenkörper zu haben.

Die Aussage, dass mit Tessa Ganserer künftig eine Frau (mehr) im Plenarsaal sitze, ist einfach falsch, weil, streng genommen, eine Transfrau und insbesondere eine, die nur ein transsexueller Transvestit (ohne physische Feminisierung) ist, keine Frau ist. Es ist geradezu absurd, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsteilen im wörtlichen Sinn als eine Frau ("wie jede andere") zu bezeichnen. Frauen haben keinen Penis! Wenn es so wäre, dann müsste es gynäkologische Fachbücher mit Titeln wie "Der weibliche Penis" geben – was aus gutem Grund natürlich nicht der Fall ist.

Im Übrigen verwahre mich entschieden gegen den Vorwurf, dass es in sich ein Ausdruck diskriminierender "Transphobie" sei, einem transsexuellen Mann oder einer Transfrau das Frausein (einem Transmann das Mannsein) abzusprechen. Denn damit befürwortet man mitnichten Intoleranz gegenüber und Inakzeptanz von Transsexuellen!

Ich toleriere und akzeptiere sie als das, was sie sind—ein "drittes Geschlecht" sozusagen—, das heißt als Transfrauen/Transmänner, die nach einer körperlichen (d.h. hormonellen und operativen) Verweiblichung/Vermännlichung (im sozialen Kontext) sogar als Frauen/Männer gelten können, allerdings nur im nichtwörtlichen, analogischen Sinn. Denn im wörtlichen (biologischen) Sinn des Begriffs "Frau"/"Mann" sind auch körperlich (so weit wie medizinisch und chirurgisch möglich) verweiblichte Transfrauen/vermännlichte Transmänner keine echten Frauen/Männer, sondern nur Quasifrauen/Quasimänner; und zwar allein aus dem (oben bereits erwähnten) Grund, dass alle Transfrauen genetisch eindeutig männlich sind und alle Transmänner eindeutig weiblich.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2161817) Verfasst am: 06.01.2019, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Warum das alles?
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Marcellinus
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Beiträge: 7021

Beitrag(#2161818) Verfasst am: 06.01.2019, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Alchemist
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Beitrag(#2161819) Verfasst am: 06.01.2019, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich


Was ist denn der Zeitgeist?
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2161820) Verfasst am: 06.01.2019, 22:00    Titel: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein aktuelles Beispiel:

* https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

"Markus Ganserer ist gerade wieder für die Grünen in den Landtag gewählt worden…


Zu eurer Information: Ich bin kein AFD-Wähler (und werde auch niemals einer werden) – im Gegenteil: Ich habe Ganserer gewählt und bin überzeugter Anhänger der Grünen! Deren derzeitige Mehrheitsmeinung, dass transsexuelle Frauen/Männer durch bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht und einen rein juristischen Akt zu (echten/wirklichen) Männern/Frauen werden, teile ich allerdings nicht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7021

Beitrag(#2161824) Verfasst am: 06.01.2019, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich

Was ist denn der Zeitgeist?

Du kannst es eine politische Mode nennen. zwinkern
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Myron
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Beitrag(#2161825) Verfasst am: 06.01.2019, 22:25    Titel: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass bereits ein Transsexueller wie Ganserer mit einem (in genetischer, hormoneller und anatomischer Hinsicht) gänzlich männlichen, völlig unverweiblichten Körper (wirklich) eine Frau sei, ist schlichtweg falsch. Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann – und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.


Man bedenke, dass wenn eine Transfrau mit einem gänzlich männlichen oder nur teilweise verweiblichten Körper (z.B. Busen+Penis) einer Frau rechtlich in jeder Hinsicht gleichgestellt ist, dies in der sozialen Praxis zu nicht unerheblichen Problemen führt. Denn dann haben solche Transfrauen das einklagbare Recht, sämtliche Örtlichkeiten oder Einrichtungen zu betreten und in Anspruch zu nehmen, die ausschließlich für Frauen vorgesehen sind: Toiletten, Umkleideräume in Bädern, Läden und Schulen, öffentliche Duschen und Saunen, Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Frauenabteilungen in Krankenhäusern, Selbsthilfegruppen für Frauen, Frauenvereine, Veranstaltungen nur für Frauen.

Damit hätten Frauen oder Frauengruppen keine rechtliche Handhabe mehr, unter sich zu bleiben und eine Transfrau mit einem Männerkörper auszuschließen. Wer an die Rechte von Transfrauen denkt, der sollte dabei die Rechte von Frauen nicht außer Acht lassen!
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22183
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2161826) Verfasst am: 06.01.2019, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich

Was ist denn der Zeitgeist?

Du kannst es eine politische Mode nennen. zwinkern


Und wie soll das jetzt in diesem Zusammenhang passen? Am Kopf kratzen
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161827) Verfasst am: 06.01.2019, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2161828) Verfasst am: 06.01.2019, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7021

Beitrag(#2161829) Verfasst am: 06.01.2019, 22:39    Titel: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass bereits ein Transsexueller wie Ganserer mit einem (in genetischer, hormoneller und anatomischer Hinsicht) gänzlich männlichen, völlig unverweiblichten Körper (wirklich) eine Frau sei, ist schlichtweg falsch. Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann – und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.


Man bedenke, dass wenn eine Transfrau mit einem gänzlich männlichen oder nur teilweise verweiblichten Körper (z.B. Busen+Penis) einer Frau rechtlich in jeder Hinsicht gleichgestellt ist, dies in der sozialen Praxis zu nicht unerheblichen Problemen führt. Denn dann haben solche Transfrauen das einklagbare Recht, sämtliche Örtlichkeiten oder Einrichtungen zu betreten und in Anspruch zu nehmen, die ausschließlich für Frauen vorgesehen sind: Toiletten, Umkleideräume in Bädern, Läden und Schulen, öffentliche Duschen und Saunen, Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Frauenabteilungen in Krankenhäusern, Selbsthilfegruppen für Frauen, Frauenvereine, Veranstaltungen nur für Frauen.

Damit hätten Frauen oder Frauengruppen keine rechtliche Handhabe mehr, unter sich zu bleiben und eine Transfrau mit einem Männerkörper auszuschließen. Wer an die Rechte von Transfrauen denkt, der sollte dabei die Rechte von Frauen nicht außer Acht lassen!

Das kommt davon, wenn man bei der Suche nach schützenswerten Minderheit auf immer exotischere Einfälle kommt. Da gerät traditionell Schützenswertes schon mal leicht unter die Räder. Aber mit solcher Vernachlässigung ihrer angestammten Klientel hat die Linke ja ihrer Erfahrung - wobei sich die Frage anschließt, ob die Grünen eigentlich Teil der Linken ist (oder jemand gewesen ist) und nicht eher die Partei der umweltbewußten Besserverdienenden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41470
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161832) Verfasst am: 06.01.2019, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.


Sehe ich auch so. Wenn Du aber mit Geschlechterquoten arbeiten willst hast Du hier ein Problem.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7021

Beitrag(#2161835) Verfasst am: 06.01.2019, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.

Man wählt Parteilisten, nicht Personen, und diese Listen werden nach Proporz zusammengestellt, von denen der Geschlechterproporz gegenwärtig der wichtigste ist. In welcher Welt lebst du?
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161837) Verfasst am: 06.01.2019, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

"Transsexualität oder Transsexualismus…ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht oder nicht ganz dem Geschlecht zugehörig zu empfinden, dem sie nach der Geburt zugeordnet wurden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Dies ist eine typische Formulierung, die ich kritisiere: Die sogenannte Geschlechtszuordnung nach der Geburt erfolgt nämlich auf der Grundlage objektiver biologischer Geschlechtsmerkmale. Es handelt sich dabei also nicht um eine willkürliche Festlegung, sondern um eine Feststellung des Geschlechts im Sinne einer Wahrnehmung und Beschreibung einer objektiven Tatsache.

Im sehr seltenen Fall eines intersexuellen Babys kann es zu einem Irrtum kommen, wenn die ärztliche Untersuchung nicht gründlich genug ist, und das Baby für eindeutig männlich oder eindeutig weiblich gehalten wird, ohne es zu sein. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind. Alle Transfrauen sind eindeutig als Knaben auf die Welt gekommen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22183
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2161838) Verfasst am: 06.01.2019, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.


Mö. Tut es nicht. Vielleicht ist das für uns Nichtbetroffene einfach scheißegal.

Was intressiert dich das so leidenschaftlich? Wenn jemand sich als trans fühlt und als Frau leben wil, so what? Was kümmert dich das?
Mir ist das völlig wumpe!

Ich finde dein Verhalten eher befremdlich als wenn jemand sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22183
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2161839) Verfasst am: 06.01.2019, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Transsexualität oder Transsexualismus…ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht oder nicht ganz dem Geschlecht zugehörig zu empfinden, dem sie nach der Geburt zugeordnet wurden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Dies ist eine typische Formulierung, die ich kritisiere: Die sogenannte Geschlechtszuordnung nach der Geburt erfolgt nämlich auf der Grundlage objektiver biologischer Geschlechtsmerkmale. Es handelt sich dabei also nicht um eine willkürliche Festlegung, sondern um eine Feststellung des Geschlechts im Sinne einer Wahrnehmung und Beschreibung einer objektiven Tatsache.


Was soll denn dieser Unfug? Da steht doch auch nichts von „willkürlich Festlegung“. Sondern da steht Transsexuelle fühlen sich dem Geschlecht nicht zugehörig, das bei der Geburt festgestellt.
Ganz Große Neuigkeiten. bravo

Was du nun meinst kritisieren zu müssen wird nicht ersichtlich, noch deine Motivation dahinter.

Was zum Henker spielt das für eine Rolle für irgendwen anderen als einzig die Betroffenen?
Manche sind mit dem Begriff Transfrau/mann vielleicht fein, manche nicht. Aber du hast garantiert nicht die Entscheidungshoheit, sondern das liegt im Ermessen der Betroffenen.

Was haben eigentlich so Leute wie du Probleme damit, andere Leute einfach sein zu lassen? Das ist mir unbegreiflich
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36905
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2161841) Verfasst am: 06.01.2019, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.

Man wählt Parteilisten, nicht Personen, und diese Listen werden nach Proporz zusammengestellt, von denen der Geschlechterproporz gegenwärtig der wichtigste ist. In welcher Welt lebst du?


Wenn ein gewählter Abgeordneter die Partei verlässt, behält er aber seinen Sitz.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7021

Beitrag(#2161842) Verfasst am: 07.01.2019, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.

Man wählt Parteilisten, nicht Personen, und diese Listen werden nach Proporz zusammengestellt, von denen der Geschlechterproporz gegenwärtig der wichtigste ist. In welcher Welt lebst du?


Wenn ein gewählter Abgeordneter die Partei verlässt, behält er aber seinen Sitz.


Das hat mit den Idealvorstellungen unseres Grundgesetzes zu tun, nicht mit der politischen Praxis. Bei Inhabern eines Direktmandates mag das noch angehen, bei Listenkandidaten ist es eigentlich Unsinn.

Wobei ich diese Regelung immer unterstützt habe, und sei es auch nur, weil es die Parteien ärgert und schmerzlich daran erinnert, wie das Grundgesetz den Parlamentarismus eigentlich gemeint hat.
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 07.01.2019, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161843) Verfasst am: 07.01.2019, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was intressiert dich das so leidenschaftlich?


Ganserer und die linken Trans*Ideologen (postmodernistischer, sozialkonstruktivistischer Prägung) sind nicht minder leidenschaftlich an diesem Thema interessiert. Ganserer selbst hat es mit seinem Coming-out in den öffentlichen und politischen Diskurs hineingetragen. Er will uns ja alle davon überzeugen, dass Transfrauen wie er Frauen sind.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sich als trans fühlt und als Frau leben wil, so what? Was kümmert dich das? Mir ist das völlig wumpe!


Mit Transsexuellen und Transvestiten habe ich keinerlei Problem aufgrund ihres Soseins. Wie gesagt, ich toleriere und akzeptiere sie als solche, und wünsche ihnen ein glückliches Leben. Ich widerspreche ihnen jedoch, wenn sie als Transfrauen/Transmänner steif und fest behaupten, (echte) Frauen/Männer zu sein, weil ich dies für unwahr halte. Ich wehre mich auch gegen den (als Mundtotmacher eingesetzten) Vorwurf, dass bereits der geäußerte Zweifel am Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern eine unzulässige "transphobische" Diskriminierung sei. Ich beuge mich wissenschaftlichen Tatsachen, aber ich bin nicht bereit, mich ideologischen Dogmen zu unterwerfen und die Tabuisierung der kritischen Hinterfragung derselben hinzunehmen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde dein Verhalten eher befremdlich als wenn jemand sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt


Ach wirklich…

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7021

Beitrag(#2161844) Verfasst am: 07.01.2019, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161847) Verfasst am: 07.01.2019, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was du nun meinst kritisieren zu müssen wird nicht ersichtlich, noch deine Motivation dahinter.


Eine typische Strategie, die von dogmatischen Trans*Ideologen gerne verwendet wird (Ich sage nicht, dass du einer von ihnen bist): Du erwiderst meine Argumente nicht mit sachlichen Gegenargumenten, sondern stellst die psychologische Frage nach meiner Motivation in den Raum – mit dem Unterton, dass sie moralisch fragwürdig ist. Denn "wer es wagt zu behaupten, dass Transfrauen keine Frauen sind, der hat nicht nur unrecht, sondern ist auch ein schlechter, böser Mensch, den man zurechtweisen und bestrafen muss." (Kein Zitat!) Ja, so denken und handeln jene Leute (leider).
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#2161850) Verfasst am: 07.01.2019, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was haben eigentlich so Leute wie du Probleme damit, andere Leute einfach sein zu lassen? Das ist mir unbegreiflich


Tja, mit dem "leben und leben lassen" ist das so eine Sache.
Ein Beispiel: Es gibt Transgender-Aktivisten, die es zu einer Straftat machen wollen, wenn man nicht die Anrede ("Frau X", "Herr X") und die persönlichen Fürwörter ("er", "sie", "ihm", "ihr" oder andere) ihrer willkürlichen Wahl übernimmt und verwendet. In diesem Fall lässt man die Nichttransleute nicht "einfach sein". (Ich glaube, in Kanada gibt es so ein Gesetz bereits.)

"Ein Abend in Nürnberg, Eisenbahnempfang, in Fahrzeughalle II des Bahnmuseums stehen eine alte Lok, ein Bratwurstbüffet und viele Politiker, die Markus Ganserer kennen. Jetzt stehen sie Tessa gegenüber. Innenminister Joachim Herrmann sieht die hohen Schuhe, den Lippenstift. Er sagt: "Herr Ganserer". Kurze Stille in der Gruppe. "Frau Ganserer", sagt Frau Ganserer und Herrmann friert das Lächeln im Gesicht ein. "Entschuldigen Sie, ich wusste nicht", sagt er und dann immer wieder: "Das ist okay. Das ist okay." Ob er damit sich selbst oder Ganserer beruhigen will, ist nicht ganz klar. Ziemlich deutlich ist dagegen, dass er sich am liebsten in Luft auflösen würde."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

Mensch, was ist der Herrmann doch für ein unverschämter Depp! Wie konnte er nur übersehen, dass Ganserer eine Frau ist? – Hm…, vielleicht weil Ganserer keine Frau ist und auch nicht wirklich wie eine (echte) aussieht.
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2161852) Verfasst am: 07.01.2019, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was du nun meinst kritisieren zu müssen wird nicht ersichtlich, noch deine Motivation dahinter.


Eine typische Strategie, die von dogmatischen Trans*Ideologen gerne verwendet wird (Ich sage nicht, dass du einer von ihnen bist): Du erwiderst meine Argumente nicht mit sachlichen Gegenargumenten, sondern stellst die psychologische Frage nach meiner Motivation in den Raum – mit dem Unterton, dass sie moralisch fragwürdig ist. Denn "wer es wagt zu behaupten, dass Transfrauen keine Frauen sind, der hat nicht nur unrecht, sondern ist auch ein schlechter, böser Mensch, den man zurechtweisen und bestrafen muss." (Kein Zitat!) Ja, so denken und handeln jene Leute (leider).


Spinnen wir es doch weiter:“Männer haben Frauen zu lieben. Also sind Homosexuelle keine richtigen Männer!“
Deine „Argumente“ sind moralisch fragwürdig. Darauf läuft es hinaus, ja. Menschen sind nunmal mehr als ein Haufen Gene. Schulterzucken

Dogmatische Transideologen... Pillepalle
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Beitrag(#2161853) Verfasst am: 07.01.2019, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was haben eigentlich so Leute wie du Probleme damit, andere Leute einfach sein zu lassen? Das ist mir unbegreiflich


Tja, mit dem "leben und leben lassen" ist das so eine Sache.
Ein Beispiel: Es gibt Transgender-Aktivisten, die es zu einer Straftat machen wollen, wenn man nicht die Anrede ("Frau X", "Herr X") und die persönlichen Fürwörter ("er", "sie", "ihm", "ihr" oder andere) ihrer willkürlichen Wahl übernimmt und verwendet. In diesem Fall lässt man die Nichttransleute nicht "einfach sein". (Ich glaube, in Kanada gibt es so ein Gesetz bereits.)

"Ein Abend in Nürnberg, Eisenbahnempfang, in Fahrzeughalle II des Bahnmuseums stehen eine alte Lok, ein Bratwurstbüffet und viele Politiker, die Markus Ganserer kennen. Jetzt stehen sie Tessa gegenüber. Innenminister Joachim Herrmann sieht die hohen Schuhe, den Lippenstift. Er sagt: "Herr Ganserer". Kurze Stille in der Gruppe. "Frau Ganserer", sagt Frau Ganserer und Herrmann friert das Lächeln im Gesicht ein. "Entschuldigen Sie, ich wusste nicht", sagt er und dann immer wieder: "Das ist okay. Das ist okay." Ob er damit sich selbst oder Ganserer beruhigen will, ist nicht ganz klar. Ziemlich deutlich ist dagegen, dass er sich am liebsten in Luft auflösen würde."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

Mensch, was ist der Herrmann doch für ein unverschämter Depp! Wie konnte er nur übersehen, dass Ganserer eine Frau ist? – Hm…, vielleicht weil Ganserer keine Frau ist und auch nicht wirklich wie eine (echte) aussieht.


Was soll uns diese Anekdote nun sagen? Ich sehe da überhaupt nichts an Zugewinn irgendeines Wissens. Was für eine absolute „Nichtmeldung“.
Offenbar hat der Innenminister ein Problem. Frau Ganserer nicht. Und nun? Schulterzucken
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Alchemist
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Beitrag(#2161854) Verfasst am: 07.01.2019, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was intressiert dich das so leidenschaftlich?


Ganserer und die linken Trans*Ideologen (postmodernistischer, sozialkonstruktivistischer Prägung) sind nicht minder leidenschaftlich an diesem Thema interessiert. Ganserer selbst hat es mit seinem Coming-out in den öffentlichen und politischen Diskurs hineingetragen. Er will uns ja alle davon überzeugen, dass Transfrauen wie er Frauen sind.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sich als trans fühlt und als Frau leben wil, so what? Was kümmert dich das? Mir ist das völlig wumpe!


Mit Transsexuellen und Transvestiten habe ich keinerlei Problem aufgrund ihres Soseins. Wie gesagt, ich toleriere und akzeptiere sie als solche, und wünsche ihnen ein glückliches Leben. Ich widerspreche ihnen jedoch, wenn sie als Transfrauen/Transmänner steif und fest behaupten, (echte) Frauen/Männer zu sein, weil ich dies für unwahr halte. Ich wehre mich auch gegen den (als Mundtotmacher eingesetzten) Vorwurf, dass bereits der geäußerte Zweifel am Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern eine unzulässige "transphobische" Diskriminierung sei. Ich beuge mich wissenschaftlichen Tatsachen, aber ich bin nicht bereit, mich ideologischen Dogmen zu unterwerfen und die Tabuisierung der kritischen Hinterfragung derselben hinzunehmen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde dein Verhalten eher befremdlich als wenn jemand sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt


Ach wirklich…

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?


Ja wirklich. Du bist mir hier mehr als befremdlich. Das erinnert mich stark an die total bescheurte Toilettendiskussion inden USA

Und zu deinem fiktiven Beispiel: keine Ahnung. Ich Bin ein Mann. Schulterzucken
Andere Frage: Wie oft passiert denn so dein fiktives Beispiel im Jahr in Deutschland?

Ich halte es übrigens für extrem unwahrscheinlich, dass eine solche Transperson sich öffentlich nackt zeigen würde, mit einem Körper, der sich falsch anfühlt.
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Myron
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Beitrag(#2161855) Verfasst am: 07.01.2019, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja wirklich. Du bist mir hier mehr als befremdlich.


Dein Problem!
Hast du ein sachliches Argument für das (wahrhafte) Frausein von (allen) Transfrauen?
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Alchemist
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Beitrag(#2161856) Verfasst am: 07.01.2019, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja wirklich. Du bist mir hier mehr als befremdlich.


Dein Problem!
Hast du ein sachliches Argument für das (wahrhafte) Frausein von (allen) Transfrauen?


Dein Problem ist es aber auch, dass du irgendein Problem damit zu haben scheinst. Schulterzucken

Ich weiß nicht, was das sein soll „wahrhaft Frausein“. Ich weiß weder wieder Frauen sich fühlen, noch weiß ich, wie Transmenschen sich fühlen. Ich nehme mir daher auch nicht raus, darüber zu spekulieren und vor allem nicht darüber zu urteilen.

Jetzt habe ich mir das Bild von Frau Ganserer angesehen. Wenn ich die in persona vor mir gesehen hätte, würde ich ohne zu zögern die Anrede „Frau“ wählen. Schulterzucken

Wie läuft sowas bei dir im wirklichen Leben ab?
„hallo ich bin Frau Ganserer!“

„Nein, sind sie nicht. Sie haben einen Lümmel, sie sind ein Mann!“ Mit den Augen rollen
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Myron
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Beiträge: 2452

Beitrag(#2161857) Verfasst am: 07.01.2019, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Spinnen wir es doch weiter:“Männer haben Frauen zu lieben. Also sind Homosexuelle keine richtigen Männer!“
Deine „Argumente“ sind moralisch fragwürdig. Darauf läuft es hinaus, ja. Menschen sind nunmal mehr als ein Haufen Gene.


Die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, ist keine ethisch-normative!

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dogmatische Transideologen... Pillepalle


Ganz recht, die haben echt einen Vogel! (Ich weiß, dass du mit dem Smiley mich meinst.)
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Alchemist
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Beitrag(#2161858) Verfasst am: 07.01.2019, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Spinnen wir es doch weiter:“Männer haben Frauen zu lieben. Also sind Homosexuelle keine richtigen Männer!“
Deine „Argumente“ sind moralisch fragwürdig. Darauf läuft es hinaus, ja. Menschen sind nunmal mehr als ein Haufen Gene.


Die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, ist keine ethisch-normative!


Ok. Dann eben so:
Frau Ganserer ist offensichtlich genetisch ein Mann. Schulterzucken

Die Frage ist daher eher, was das für eine Rolle spielen soll. Deine „sollen die soch als „Transleute“ glücklich werden kommt leider zu kurz und solche Sätze sind in vielen Fällen leidernur Lippenbekenntnisse
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Beitrag(#2161859) Verfasst am: 07.01.2019, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beiträge von Myron, Zitate:

Myron hat folgendes geschrieben:
"Transsexualität oder Transsexualismus…ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht oder nicht ganz dem Geschlecht zugehörig zu empfinden, dem sie nach der Geburt zugeordnet wurden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Dies ist eine typische Formulierung, die ich kritisiere: Die sogenannte Geschlechtszuordnung nach der Geburt erfolgt nämlich auf der Grundlage objektiver biologischer Geschlechtsmerkmale. Es handelt sich dabei also nicht um eine willkürliche Festlegung, sondern um eine Feststellung des Geschlechts im Sinne einer Wahrnehmung und Beschreibung einer objektiven Tatsache.

Im sehr seltenen Fall eines intersexuellen Babys kann es zu einem Irrtum kommen, wenn die ärztliche Untersuchung nicht gründlich genug ist, und das Baby für eindeutig männlich oder eindeutig weiblich gehalten wird, ohne es zu sein. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind. Alle Transfrauen sind eindeutig als Knaben auf die Welt gekommen.


Myron hat folgendes geschrieben:
... Deren derzeitige Mehrheitsmeinung, dass transsexuelle Frauen/Männer durch bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht und einen rein juristischen Akt zu (echten/wirklichen) Männern/Frauen werden, teile ich allerdings nicht.


Es ist natürlich nicht "naturgesetzlich determiniert", auf welcher Grundlage Menschen von Anderen als Frau/Mann etc. identifiziert werden, sondern das Resultat eines politischen und gesellschaftlichen Prozesses. Es ist aber auch eine moralische Frage: Sollte man aufgrund einer - hier gefühlt falschen - Zuordnung bei der Geburt den Betroffenen abfordern dürfen, sich dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht zugehörig fühlen zu müssen? Und sollte man ihnen grundsätzlich auch die gesellschaftliche Anerkennung dieser Empfindung verweigern?
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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