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Nahost - Friedensplan
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23341

Beitrag(#2161765) Verfasst am: 06.01.2019, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Erstaunlich mit wieviel Aufwand und welchen Strategien man den Blick auf einen Punkt vermeiden kann.
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Samson83
Kleinfingerfan



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5963

Beitrag(#2161770) Verfasst am: 06.01.2019, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Erstaunlich mit wieviel Aufwand und welchen Strategien man den Blick auf einen Punkt vermeiden kann.
verstehe ich nicht.
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Chaos is a ladder.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3589
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2161771) Verfasst am: 06.01.2019, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bedingungslose und uneingeschränkte Solidarität mit Israel. Gun-Ho! Cool
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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AdvocatusDiaboli
lässt sich einen Uploadfilter einbauen



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23419
Wohnort: München

Beitrag(#2161774) Verfasst am: 06.01.2019, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Bedingungslose und uneingeschränkte Solidarität mit Israel. Gun-Ho! Cool


Ja, aber nicht mit den Faschisten in der Netanjahu-Regierung.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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Samson83
Kleinfingerfan



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5963

Beitrag(#2161775) Verfasst am: 06.01.2019, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Bedingungslose und uneingeschränkte Solidarität mit Israel. Gun-Ho! Cool


Ja, aber nicht mit den Faschisten in der Netanjahu-Regierung.
verstehe ich nicht.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39581
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161791) Verfasst am: 06.01.2019, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Erstaunlich mit wieviel Aufwand und welchen Strategien man den Blick auf einen Punkt vermeiden kann.


Das scheint das Motto zu sein, unter dem Deine Aeusserungen zu Israel stehen.


Ansonsten:

Kannst Du vielleicht ein paar Beispiele dafuer nennen welche Laender Du konkret mit "miese Verbrecherstaaten" meinst?



Und zum x-ten Mal:

Wie stehst Du zum bedingungslosen Existenzrecht eines palaestinensischen Staates?
Oder darf ich Dein beredtes Schweigen zu dieser Fragen so werten, dass Du hier mit anderen Standards operierst als beim von Dir immer wieder geforderten Bekenntnis zum bedingungslosen Existenzrecht Israels?


P.S.: Es stimmt uebrigens nicht wenn Du behauptest, dass ich noch nie das Existenzrecht eines anderen Staates infrage gestellt haette. Ich habe z.B. noch nie bezweifelt, dass der islamische Staat (IS) kein Existenzrecht besitzt, zum Ausdruck gebracht, dass dieser Staat besser verschwindet und weine ihm jetzt, da er praktisch verschwunden ist, keine Träne nach. Staaten, die einfach einer vorhandenen Urbevölkerung übergestülpt werden und diese Urbevoelkerung fortwährend terrorisieren und marginalisiert verschwinden besser von der Landkarte, auch und gerade, wenn sie ihre Existenz mit irgendwelchem religiösen Unsinn rechtfertigen wollen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23341

Beitrag(#2161795) Verfasst am: 06.01.2019, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
P.S.: Es stimmt uebrigens nicht wenn Du behauptest, dass ich noch nie das Existenzrecht eines anderen Staates infrage gestellt haette. Ich habe z.B. noch nie bezweifelt, dass der islamische Staat (IS) kein Existenzrecht besitzt, zum Ausdruck gebracht, dass dieser Staat besser verschwindet und weine ihm jetzt, da er praktisch verschwunden ist, keine Träne nach.


Ist das dein Ernst?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39581
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161797) Verfasst am: 06.01.2019, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
P.S.: Es stimmt uebrigens nicht wenn Du behauptest, dass ich noch nie das Existenzrecht eines anderen Staates infrage gestellt haette. Ich habe z.B. noch nie bezweifelt, dass der islamische Staat (IS) kein Existenzrecht besitzt, zum Ausdruck gebracht, dass dieser Staat besser verschwindet und weine ihm jetzt, da er praktisch verschwunden ist, keine Träne nach.


Ist das dein Ernst?


Ja klar. Dies ist ein Beispiel fuer einen anderen Staat als Israel, dem ich das Recht in seiner damaligen Form zu existieren, abgesprochen habe. Womit ich Deine Behauptung schon widerlegt habe.

Warum beantwortest Du eigentlich meine Fragen nicht?


Saudi-Arabien als theokratischer Feudalstaat und der Iran als theokratischer Gottesstaat sollten in ihrer derzeitigen Form uebrigens auch besser nicht existieren und durch staatliche Gebilde ersetzt werden, die besser geeignet sind allen Menschen in ihrem Machtbereich als gleichberechtigte Buerger eine Heimat zu bieten. Ja, jenes Saudi-Arabien, mit dem sich Israel laut in der Threaderoeffnung verlinktem Artikel gerade gemein macht um vorzuschlagen die unerwünschte Urbevölkerung eines völkerrechtswidrig besetzten Gebietes einfach ohne diesen zu fragen auf das Territorium eines dritten Staates zu entsorgen und dies der staunenden Welt als "Friedensplan" zu verkaufen.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 06.01.2019, 18:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21562
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2161798) Verfasst am: 06.01.2019, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Der IS ist ein Staat? Pillepalle
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15941

Beitrag(#2161799) Verfasst am: 06.01.2019, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

[Aus dem anderen Thzread hierhin geholt.]
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Staatensystem ist das leider anders. Eigentlich gilt für alle Staaten der Welt dieser unumstrittene Grundsatz der Charta der Vereinten Nationen: "Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt." Manchmal wird dagegen leider verstoßen, s. Krim.

Gutes Beispiel fuer einen schiefen Vergleich. Ich halte Grenzveränderungen genau dann fuer legitim, wenn vorher ein Votum der betreoffenen Bevoelkerung eingeholt wird. Dies ist vor der Annexion der Krim geschehen. Die zionistische Landnahme findet nicht nur ohne die Zustimmung der betroffenen Bevölkerung, sondern sogar gegen deren ausdrücklichen Widerstand statt.

Aha, "vorher" hier also im Sinne von "nach einem militärischen Eingreifen" mit entsprechenden Maßnahmen für die Durchführung des Referendums. Wobei das Referendum auch illegal war. Dass du das als legitim erachtest, zeigt, dass dir das Völkerrecht, das friedliche und legale Mittel der Konfliktlösung will, ein Haufen Dung ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit diesem Grundsatz sowieso geschützt ist - da es ja noch grundsätzlicher ist als territoriale Unversehrtheit und politische Unabhängigkeit - die bloße Existenz eines Staates an sich. Das wird mW eigentlich auch bei keinem Staat angezweifelt. Nur bei einem. Und dass dieser eine Staat auf dieses Recht pocht, ist daher wohl völlig verständlich.

Was ist mit dem Existenzrecht eines palaestinensischen Staates?

Whataboutism. Ich rechne das nicht gegeneinander auf. Dass du das tust, zeigt, dass dich das erklärte Ziel der Zerstörung eines Staates nicht weiter stört, wenn es um andere politische Ziele geht. Über die man natürlich diskutieren kann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur gibt gibt es dann noch Leute, die völlig fern der völkerrechtlichen Lage so tun, als wäre dieses Pochen auf ein Recht, das jedem Staat zusteht und allgemein so selbstverständlich ist, dass es bei keinem anderen Staat überhaupt der Erwähnung bedarf, eine irgendwie unanständige, exotische Sonderforderung dieses Staates. Das zeigt dann schon eine besonders merkwürdige, spezifische Abneigung gegen diesen Staat; vielleicht nicht bewusst, sondern unbewusst in bestimmten historischen Traditionen verortet.

Wie sieht es aus, wenn das Existenzrecht eines Staates in seiner konkreten Form beinhaltet, dass einer anderen Bevoelkerung genau dieses Recht auf einen eigenen Staat verweigert wird?

Wieder der o.g. Whataboutism.
Das bedeutet es aber sowieso nicht. Die Existenz Israels in seinen völkerrechtlich anerkannten Grenzen hat nicht zur Folge, dass es keinen Palästinenserstaat gibt. Das ist vielmehr die Folge davon, dass es keinen dauerhaften Frieden zwischen Israel und Palästina gibt. Und das ist wiederum die Folge der Politik beider Seiten.

Zunächst aber mal die Folge der wiederholten Kriege der umgebenden Staaten gegen Israel mit dem ausdrücklichen und wieerholten Ziel seiner Vernichtung. Ohne die wäre es ja zu überhaupt keiner Besetzung gekommen. Das zu übersehen un die Schuld im Gegenteil nur bei Israel zu sehen, ist wieder eine bemerkenswert verzerrte und einseitige Sicht der Dinge.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39581
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161800) Verfasst am: 06.01.2019, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der IS ist ein Staat? Pillepalle
war.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15941

Beitrag(#2161801) Verfasst am: 06.01.2019, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
P.S.: Es stimmt uebrigens nicht wenn Du behauptest, dass ich noch nie das Existenzrecht eines anderen Staates infrage gestellt haette. Ich habe z.B. noch nie bezweifelt, dass der islamische Staat (IS) kein Existenzrecht besitzt, zum Ausdruck gebracht, dass dieser Staat besser verschwindet und weine ihm jetzt, da er praktisch verschwunden ist, keine Träne nach.

Ist das dein Ernst?

Naja, warum sollte man auch nicht eine Terrorbande, die einen Bürgerkrieg zwecks Zerstörung von Staaten zur Errichtung einer religiös-faschistischen Diktatur anzettelt, mit einem demokratischen, völkerrechtlich anerkannten Staat vergleichen, der als Folge von Krieg und Terror gegen ihn andere Gebiete besetz hat? Also abgesehen von so albernen Dingen wie Völker- und Menschenrecht ist das doch quasi das gleich.

Nee, also ehrlich, wenn ich mal ein Beispiel für israelbezogenen Antisemitismus brauche, dann guck ich hier.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21562
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Beitrag(#2161802) Verfasst am: 06.01.2019, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der IS ist ein Staat? Pillepalle
war.


Aha...

Das macht mich sprachlos. Also echt... Pillepalle
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39581
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161805) Verfasst am: 06.01.2019, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[Aus dem anderen Thzread hierhin geholt.]
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Staatensystem ist das leider anders. Eigentlich gilt für alle Staaten der Welt dieser unumstrittene Grundsatz der Charta der Vereinten Nationen: "Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt." Manchmal wird dagegen leider verstoßen, s. Krim.

Gutes Beispiel fuer einen schiefen Vergleich. Ich halte Grenzveränderungen genau dann fuer legitim, wenn vorher ein Votum der betreoffenen Bevoelkerung eingeholt wird. Dies ist vor der Annexion der Krim geschehen. Die zionistische Landnahme findet nicht nur ohne die Zustimmung der betroffenen Bevölkerung, sondern sogar gegen deren ausdrücklichen Widerstand statt.

Aha, "vorher" hier also im Sinne von "nach einem militärischen Eingreifen" mit entsprechenden Maßnahmen für die Durchführung des Referendums. Wobei das Referendum auch illegal war. Dass du das als legitim erachtest, zeigt, dass dir das Völkerrecht, das friedliche und legale Mittel der Konfliktlösung will, ein Haufen Dung ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit diesem Grundsatz sowieso geschützt ist - da es ja noch grundsätzlicher ist als territoriale Unversehrtheit und politische Unabhängigkeit - die bloße Existenz eines Staates an sich. Das wird mW eigentlich auch bei keinem Staat angezweifelt. Nur bei einem. Und dass dieser eine Staat auf dieses Recht pocht, ist daher wohl völlig verständlich.

Was ist mit dem Existenzrecht eines palaestinensischen Staates?

Whataboutism. Ich rechne das nicht gegeneinander auf. Dass du das tust, zeigt, dass dich das erklärte Ziel der Zerstörung eines Staates nicht weiter stört, wenn es um andere politische Ziele geht. Über die man natürlich diskutieren kann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur gibt gibt es dann noch Leute, die völlig fern der völkerrechtlichen Lage so tun, als wäre dieses Pochen auf ein Recht, das jedem Staat zusteht und allgemein so selbstverständlich ist, dass es bei keinem anderen Staat überhaupt der Erwähnung bedarf, eine irgendwie unanständige, exotische Sonderforderung dieses Staates. Das zeigt dann schon eine besonders merkwürdige, spezifische Abneigung gegen diesen Staat; vielleicht nicht bewusst, sondern unbewusst in bestimmten historischen Traditionen verortet.

Wie sieht es aus, wenn das Existenzrecht eines Staates in seiner konkreten Form beinhaltet, dass einer anderen Bevoelkerung genau dieses Recht auf einen eigenen Staat verweigert wird?

Wieder der o.g. Whataboutism.
Das bedeutet es aber sowieso nicht. Die Existenz Israels in seinen völkerrechtlich anerkannten Grenzen hat nicht zur Folge, dass es keinen Palästinenserstaat gibt. Das ist vielmehr die Folge davon, dass es keinen dauerhaften Frieden zwischen Israel und Palästina gibt. Und das ist wiederum die Folge der Politik beider Seiten.

Zunächst aber mal die Folge der wiederholten Kriege der umgebenden Staaten gegen Israel mit dem ausdrücklichen und wieerholten Ziel seiner Vernichtung. Ohne die wäre es ja zu überhaupt keiner Besetzung gekommen. Das zu übersehen un die Schuld im Gegenteil nur bei Israel zu sehen, ist wieder eine bemerkenswert verzerrte und einseitige Sicht der Dinge.



Du bist mir vielleicht ein Spassvogel.

Wenn ich nach dem Existenzrecht des palaestinenschen Staates frage, dann ist das gerade keine "whataboutism", weil die Existenz gerade dieser beiden Staaten so eng verquickt ist. Deren Existenzrecht beruht auf der exakt gleichen Grundlage, naemlich der gleichen UN-Resolution und der Staat der einen involvierten Bevölkerungsgruppe verhindert vorsätzlich die Existenz eines Staates der anderen involvierten Bevölkerungsgruppe und hat diesen mittlerweile sogar unmöglich gemacht. Also ist vom ersten Staat zu verlangen, dass er, wenn er der zweiten Volsgruppe die staatliche Existenz unmöglich macht, diese zumindest als gleichberechtigte Buerger des eigenen Staates anzuerkennen mit gleichen Rechten wie die uebrigen Buerger. Dies wuerde jedoch bedeuten, dass Israel in seiner derzeitigen Form nicht mehr existiert und durch einen anderen Staat ersetzt wuerde.

Dies im Kontrast zu Deinem "whataboutism", der den schiefen Vergleich zu einem voellig anders gelagerten Konflikt bemüht, der mit dem Nahostkonflikt nicht das Geringste zu tun hat.

Was wuerdest Du eigentlich vorschlagen wie sich der Nahostkonflikt lösen liesse?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23341

Beitrag(#2161808) Verfasst am: 06.01.2019, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
P.S.: Es stimmt uebrigens nicht wenn Du behauptest, dass ich noch nie das Existenzrecht eines anderen Staates infrage gestellt haette. Ich habe z.B. noch nie bezweifelt, dass der islamische Staat (IS) kein Existenzrecht besitzt, zum Ausdruck gebracht, dass dieser Staat besser verschwindet und weine ihm jetzt, da er praktisch verschwunden ist, keine Träne nach.


Ist das dein Ernst?


Ja klar. Dies ist ein Beispiel fuer einen anderen Staat als Israel, dem ich das Recht in seiner damaligen Form zu existieren, abgesprochen habe. Womit ich Deine Behauptung schon widerlegt habe.


Das macht dann wohl keinen Sinn mehr.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15941

Beitrag(#2161812) Verfasst am: 06.01.2019, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nach dem Existenzrecht des palaestinenschen Staates frage, dann ist das gerade keine "whataboutism", weil die Existenz gerade dieser beiden Staaten so eng verquickt ist. Deren Existenzrecht beruht auf der exakt gleichen Grundlage, naemlich der gleichen UN-Resolution und der Staat der einen involvierten Bevölkerungsgruppe verhindert vorsätzlich die Existenz eines Staates der anderen involvierten Bevölkerungsgruppe und hat diesen mittlerweile sogar unmöglich gemacht.

Natürlich ist es Whataboutism. Der Staat Israel ist völkerrechtlich anerkannt (und hat damit völkerrechtlich fragloses Existenzrecht) und ist außerdem zum Schutz der im Land lebenden Juden derzeit unabdingbar (was das auch moralisch absolut notwendig macht). Es bestejt überhaupt keine Notwendigkeit, das zu verneinen, um sich für eine gute Lösung für die Palästinenser einzusetzen.

Zum x-ten Male verortest du übrigens die politische Verantwortung für die Situation ausschließlich bei der einen Seite, nämlich dem Staat Israel. Fühlst dich aber wahrscheinlich trotzdem ganz "neutral". So neutral, wie man halt ist, wenn man Israel und IS für sinnvoll vergleichbar hält.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was wuerdest Du eigentlich vorschlagen wie sich der Nahostkonflikt lösen liesse?

Da die politischen Repräsentanten beider Seiten kein Interesse an einer Lösung zeigen, habe ich auch keine derzeit verweirklichbare. Theoretisch kämen mehrere in Frage - ein unabhängiger Staat Palästina, die Entwicklung Israels zu einem gemeinsamen Staat, auch (was merkwürdigerweise kaum diskutiert wird) ein Anschluss der derzeit besetzten (Westjordanland) und nicht mehr besetzten (Gaza) Gebiete an die Staaten, zu denen sie vorher gehörten haben. Keine dieser theoretisch denkbaren Lösungen erfordert es aber, jetzt das Existenzrecht des Staates Israel zu bestreiten. Das ist nur im Interesse derjenigen, die die Juden aus dem Land vertreiben wollen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39581
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161814) Verfasst am: 06.01.2019, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Theoretisch kämen mehrere in Frage - ein unabhängiger Staat Palästina, die Entwicklung Israels zu einem gemeinsamen Staat, auch (was merkwürdigerweise kaum diskutiert wird) ....



Exakt das halte ich fuer die einzig übriggebliebene praktikable Lösung.

Dies wuerde natuerlich bedeuten, dass Israel in seiner derzeitigen Form, als vom seinem Selbstverständnis her juedischer Ethnostaat, nicht mehr existieren wuerde. Oder willst Du von den Palestinensern verlangen, dass sie zum Judentum konvertieren, damit die israelische Verfassung weiter gelten kann?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6423

Beitrag(#2161816) Verfasst am: 06.01.2019, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Theoretisch kämen mehrere in Frage - ein unabhängiger Staat Palästina, die Entwicklung Israels zu einem gemeinsamen Staat, auch (was merkwürdigerweise kaum diskutiert wird) ....



Exakt das halte ich fuer die einzig übriggebliebene praktikable Lösung.

Dies wuerde natuerlich bedeuten, dass Israel in seiner derzeitigen Form, als vom seinem Selbstverständnis her juedischer Ethnostaat, nicht mehr existieren wuerde. Oder willst Du von den Palestinensern verlangen, dass sie zum Judentum konvertieren, damit die israelische Verfassung weiter gelten kann?


Dir ist sicherlich klar, daß das nur mit militärischen Mitteln durchzusetzen wäre, mithin mit einem Blutbad an der jüdischen Bevölkerung. Das nennst du eine „praktikable Lösung“? Interessant! (Ich erspare mir eine deutlichere Qualifizierung einer solchen „Endlösung“)
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39581
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2161822) Verfasst am: 06.01.2019, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Theoretisch kämen mehrere in Frage - ein unabhängiger Staat Palästina, die Entwicklung Israels zu einem gemeinsamen Staat, auch (was merkwürdigerweise kaum diskutiert wird) ....



Exakt das halte ich fuer die einzig übriggebliebene praktikable Lösung.

Dies wuerde natuerlich bedeuten, dass Israel in seiner derzeitigen Form, als vom seinem Selbstverständnis her juedischer Ethnostaat, nicht mehr existieren wuerde. Oder willst Du von den Palestinensern verlangen, dass sie zum Judentum konvertieren, damit die israelische Verfassung weiter gelten kann?


Dir ist sicherlich klar, daß das nur mit militärischen Mitteln durchzusetzen wäre, mithin mit einem Blutbad an der jüdischen Bevölkerung. Das nennst du eine „praktikable Lösung“? Interessant! (Ich erspare mir eine deutlichere Qualifizierung einer solchen „Endlösung“)


Dasselbe hat man auch mal von Südafrika gesagt....


Ich behaupte nicht, dass ein gemeinsamer Staat einfach hinzukommen waere, aber ich sehe keine Alternative, die nicht am Ende zu Voelkermord oder Massenvertreibung führt.


Es waere auch keine gute Idee auch nur einer der beiden Seiten eine solche Lösung militärisch aufzuzwingen. Dann waere in der Tat ein Blutbad vorprogrammiert, wobei durchaus offen waere, wer hier wen niedermetzelt. Genuegend blutruenstige Idioten gibt es auf beiden Seiten. Eine solche Lösung kann nur funktionieren, wenn beide Seiten zur Vernunft kommen, von ihren Maximalforderungen Abstand nehmen und bereit sind einen Neuanfang zu machen. Daran muss man arbeiten und das wird mit Sicherheit nicht ueber Nacht gehen. Das ist ein Generationenprojekt, zudem es keine akzeptable Alternative gibt.

Den hier vorgestellten "Friedensplan", der einseitig die maximalen Forderungen der israelischen Seite erfüllen wuerde, ist hierbei wenig hilfreich, weil man mit solcher Art von Appeasement nur die zionistischen Hardliner ermutigt noch dreistere Gebietsforderungen zu stellen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6423

Beitrag(#2161823) Verfasst am: 06.01.2019, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Generationenprojekt, zudem es keine akzeptable Alternative gibt.

Also auf absehbare Zeit alles wie gehabt. Nachdem sich seit Generationen alle möglichen Staaten in diese Angelegenheit eingemischt haben, sollte man vielleicht mal ein paar Jahrzehnte die Kontrahenten sich selbst überlassen. Es sei denn, die Fixierung vieler auf gerade diesen Konflikt hätte einen anderen Grund.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2161830) Verfasst am: 06.01.2019, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Generationenprojekt, zudem es keine akzeptable Alternative gibt.

Also auf absehbare Zeit alles wie gehabt. Nachdem sich seit Generationen alle möglichen Staaten in diese Angelegenheit eingemischt haben, sollte man vielleicht mal ein paar Jahrzehnte die Kontrahenten sich selbst überlassen. Es sei denn, die Fixierung vieler auf gerade diesen Konflikt hätte einen anderen Grund.


Man sollte schon auf diplomatische Weise den Boden bereiten, moderate Kräfte auf beiden Seiten fördern und Hardlinern das Wasser abgraben, mit Sanktionen, wenn Hardliner die Politik bestimmen und mit großzügigen Hilfen, wenn Moderate Oberwasser haben. Eminent wichtig ist hierbei dies nach gleichen Kriterien auf beiden Seiten zu tun.

Eine Moeglichkeit waere auch zunaechst einmal mit beiden Seiten einen Plan fuer eine gemeinsame Zukunft zu entwickeln und den dann schrittweise umzusetzen, weil sich in einem solchen Prozess gegenseitiges Vertrauen entwickeln kann, das fuer ein Gelingen unverzichtbar ist.

Auch ein zeitweiliger Einsatz von UN-Friedenstruppen waehrend einer bestimmten Phase sollte in Betracht gezogen werden.

Um die Konfliktparteien die Sache einfach unter sich austragen zu lassen ist die Situation viel zu gefährlich. Nicht nur fuer die Region, sondern auch global. Insbesondere Jerusalem mit seinem Gewirr aus "heiligen Stätten" aller möglichen Religionen ist ein riesiges Pulverfass, das nur darauf wartet bis jemand die Lunte anzündet.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5095

Beitrag(#2161833) Verfasst am: 06.01.2019, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Theoretisch kämen mehrere in Frage - ein unabhängiger Staat Palästina, die Entwicklung Israels zu einem gemeinsamen Staat, auch (was merkwürdigerweise kaum diskutiert wird) ....



Exakt das halte ich fuer die einzig übriggebliebene praktikable Lösung.

Dies wuerde natuerlich bedeuten, dass Israel in seiner derzeitigen Form, als vom seinem Selbstverständnis her juedischer Ethnostaat, nicht mehr existieren wuerde. Oder willst Du von den Palestinensern verlangen, dass sie zum Judentum konvertieren, damit die israelische Verfassung weiter gelten kann?


Dir ist sicherlich klar, daß das nur mit militärischen Mitteln durchzusetzen wäre, mithin mit einem Blutbad an der jüdischen Bevölkerung. Das nennst du eine „praktikable Lösung“? Interessant! (Ich erspare mir eine deutlichere Qualifizierung einer solchen „Endlösung“)


Dasselbe hat man auch mal von Südafrika gesagt....

Zu recht:
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/suedafrika-weisse-Farmer-100.html
Wird wohl das nächste afrikanische Shithole.
https://www.stern.de/politik/ausland/kriminalitaet-in-suedafrika---weisse-farmer-im--feindesland--7617322.html
Logisch dass die Weissen dort Schiessübungen abhalten.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6423

Beitrag(#2161834) Verfasst am: 06.01.2019, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Generationenprojekt, zudem es keine akzeptable Alternative gibt.

Also auf absehbare Zeit alles wie gehabt. Nachdem sich seit Generationen alle möglichen Staaten in diese Angelegenheit eingemischt haben, sollte man vielleicht mal ein paar Jahrzehnte die Kontrahenten sich selbst überlassen. Es sei denn, die Fixierung vieler auf gerade diesen Konflikt hätte einen anderen Grund.


Man sollte schon auf diplomatische Weise den Boden bereiten, moderate Kräfte auf beiden Seiten fördern und Hardlinern das Wasser abgraben, mit Sanktionen, wenn Hardliner die Politik bestimmen und mit großzügigen Hilfen, wenn Moderate Oberwasser haben. Eminent wichtig ist hierbei dies nach gleichen Kriterien auf beiden Seiten zu tun.

Eine Moeglichkeit waere auch zunaechst einmal mit beiden Seiten einen Plan fuer eine gemeinsame Zukunft zu entwickeln und den dann schrittweise umzusetzen, weil sich in einem solchen Prozess gegenseitiges Vertrauen entwickeln kann, das fuer ein Gelingen unverzichtbar ist.

Auch ein zeitweiliger Einsatz von UN-Friedenstruppen waehrend einer bestimmten Phase sollte in Betracht gezogen werden.

Um die Konfliktparteien die Sache einfach unter sich austragen zu lassen ist die Situation viel zu gefährlich. Nicht nur fuer die Region, sondern auch global. Insbesondere Jerusalem mit seinem Gewirr aus "heiligen Stätten" aller möglichen Religionen ist ein riesiges Pulverfass, das nur darauf wartet bis jemand die Lunte anzündet.

Das Problem ist, für einen Frieden braucht es beide Seiten, für Krieg nur eine. Und irgendeiner findet sich immer, der Feuer an die Lunte hält. Dafür verdient man viel zu gut daran.

UN-Friedenstruppen sind ein besonderer Gag. Du möchtest also, daß sich nicht mehr Palästinenser und Israelis gegenseitig beschießen, sondern beide die bedauernswerten UN-Soldaten?

Moderate Kräfte fördern? Ja, wie soll das denn gehen? Das ist ungefähr so, als wenn du einen Alkoholiker mit gutem Zureden zum Abstinenzler machen willst. Frage man einen Süchtigen. Nur krasse Existenznot hilft wirklich.

Ein gemeinsamer Plan scheitert ganz einfach daran, daß es keinen gemeinsamen Plan gibt, keinen gemeinsamen Plan gegen kann. Beide Seiten sind sich nur in einem einig: der andere soll verschwinden.

Und beide Seiten haben mächtige Unterstützer, für die Israelis wie Palästinenser einen Stellvertreterkrieg führen. Vielleicht wird das anders, wenn erst einmal die Chinesen den Weltfrieden garantieren. Denen sind zumindest Palästinenser wie Israelis gleichermaßen gleichgültig, und über erkennbare Skrupel verfügen sie auch nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Beitrag(#2161849) Verfasst am: 06.01.2019, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zunächst aber mal die Folge der wiederholten Kriege der umgebenden Staaten gegen Israel mit dem ausdrücklichen und wieerholten Ziel seiner Vernichtung. Ohne die wäre es ja zu überhaupt keiner Besetzung gekommen. Das zu übersehen un die Schuld im Gegenteil nur bei Israel zu sehen, ist wieder eine bemerkenswert verzerrte und einseitige Sicht der Dinge.


Nur ist das eben auch kein völkerrechtliches Vorgehen: Es gibt eben keine Regelung, die es erlauben würde, über Jahrzehnte das Gebiet eines anderen Staates zu besetzen - und auch nicht, dessen Status zu ändern ohne die Zustimmung eben jenes Staates.

Den Status des Westjordanlands zu ändern ist aber auch keiner israelischen Regierung möglich: sowohl die Besatzung zu beenden und sich auf die Grenzen von 1968 zurückzuziehen, als auch das Westjordanland zu annektieren - ob mit oder ohne Einbürgerung der dort lebenden Palästinenser - wäre so gut wie politischer Selbstmord. Daraus ergibt sich natürlich auch die Frage, in wieweit der Konflikt um das Westjordanland auch in die israelische Gesellschaft hineinträgt.

(Späterer Edit: Damit ist z.B. der Konflikt zwischen Religiösen und Säkularen gemeint: Würde die Regierung den Anspruch auf das Westjordanland aufgeben, würden die Religiösen und die Siedlerbewegung rebellieren, würde andererseits das Westjordenland annektiert, würde die Frage des "jüdischen Charakters" wieder aufgeworfen bzw. der Westen sähe sich in der Situation, einen ähnlichen Zustand wie bei Rußlands Annexion der Krim nun rechtfertigen zu sollen usf.. Insofern denke ich, daß die Israelis auch die Brüche in ihrer Gesellschaft aufarbeiten müßten, bevor es möglich ist, Frieden mit den Palästinensern zu finden.)


tillich hat folgendes geschrieben:
Da die politischen Repräsentanten beider Seiten kein Interesse an einer Lösung zeigen, habe ich auch keine derzeit verweirklichbare. Theoretisch kämen mehrere in Frage - ein unabhängiger Staat Palästina, die Entwicklung Israels zu einem gemeinsamen Staat, auch (was merkwürdigerweise kaum diskutiert wird) ein Anschluss der derzeit besetzten (Westjordanland) und nicht mehr besetzten (Gaza) Gebiete an die Staaten, zu denen sie vorher gehörten haben. Keine dieser theoretisch denkbaren Lösungen erfordert es aber, jetzt das Existenzrecht des Staates Israel zu bestreiten. Das ist nur im Interesse derjenigen, die die Juden aus dem Land vertreiben wollen.


Einige Ideen habe ich so oder so ähnlich aber auch schon gehört: Ein Hamas-Vertreter wurde mal zu deren wirtschaftspolitischen Vorstellungen befragt. Nun ja, man brauche keine, äußerte dieser, denn wenn erst einmal die Saudis oder die Ägypter dort übernehmen würden, würde die Wirtschaftsförderung schon kommen.
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