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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2217

Beitrag(#2162001) Verfasst am: 07.01.2019, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich im gesellschaftlichen Verkehr einem Menschen begegne, der (die) wie eine Frau aussieht, ist das für mich eine Frau. Ich habe schon einige Damen gesehen, die sehr männlich wirkten. Ich habe mich nie gefragt, ob das vielleicht eine Trans oder sonst was ist - es ist mir wurscht.
Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte....


Es gibt weibliche Männer und männliche Frauen (ich meine keine echten "Zwitter"), weil die Geschlechtsidentität und der Geschlechtshabitus einer Person durchaus von deren Geschlecht abweichen können.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39337
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2162003) Verfasst am: 07.01.2019, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird.

Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau.

Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau.

Auch "linke Transgender-Philosophen" unterscheiden begrifflich zwischen cis-Frauen und trans-Frauen. Willst du das ernsthaft bestreiten?


Was hat denn das Ganze nun mit links und rechts zu tun, sprich mit politischer Ausrichtung?

Ich habe z.B. noch nie etwas über linke Physiker gelesen


Physik ist ja auch eine Wissenschaft. Das kannst Du nicht vergleichen.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2217

Beitrag(#2162005) Verfasst am: 07.01.2019, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt weibliche Männer und männliche Frauen (ich meine keine echten "Zwitter")…


Es gibt auch weiblich wirkende Männer und männlich wirkende Frauen, die weder intersexuell noch transsexuell sind.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21525
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162009) Verfasst am: 07.01.2019, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?



Nein. Schulterzucken
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"Does anybody remember laughter?"
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2217

Beitrag(#2162014) Verfasst am: 07.01.2019, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?

https://www.queer.de/detail.php?article_id=31508
Zitat:
Eine feministische Lesbengruppe sorgte bei der Pride-Parade für einen Eklat: Die Aktivistinnen warfen Transpersonen vor, Teil der "Vergewaltigungskultur" zu sein.


Mit Sprüchen wie "Stoppt die Vergewaltigungskultur gegen Lesben" ist diese Frauengruppe übers Ziel hinausgeschossen; aber es ist bezeichnend, dass allein ihre Meinung, dass angeblich lesbische Transfrauen in Wahrheit "heterosexuelle Männer [sind], die vorgeben, eine Frau zu sein", Reaktionen ausgelöst hat wie: ""Ihr Verhalten war schockierend und widerlich", heißt es darin. "Leider konnten wir sie nicht als Gruppe ausschließen, da ihr Protest keine Straftat darstellte.""

Tatsache ist, dass in der linken LGBT-Community interne oder externe Kritik am Selbstverständnis von Transsexuellen oder "Transgenders" immer stärker tabuisiert und immer weniger toleriert wird. Selbst ganz sachlich und vernünftig argumentierende Akademiker laufen mittlerweile Gefahr, ihren Job infolge transaktivistischer Hetz- und Verleumdungskampagnen zu verlieren, wenn sie es wagen, die Dogmen der (Trans-)Gender-Ideologen zu kritisieren. Ein aktuelles Beispiel ist die englische (und lesbische) Philosophie-Professorin Kathleen Stock (einfach nachgoogeln – siehe z.B. Link)

Ein Vortrag, in dem sie sich gegen die Angriffe wehrt:

https://www.youtube.com/watch?v=bg4_E6Y4POc
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21137
Wohnort: Germering

Beitrag(#2162021) Verfasst am: 07.01.2019, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hier gehts ja zu wie im Kuriositätenkabinett.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39337
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2162034) Verfasst am: 07.01.2019, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?

https://www.queer.de/detail.php?article_id=31508
Zitat:
Eine feministische Lesbengruppe sorgte bei der Pride-Parade für einen Eklat: Die Aktivistinnen warfen Transpersonen vor, Teil der "Vergewaltigungskultur" zu sein.


Mit Sprüchen wie "Stoppt die Vergewaltigungskultur gegen Lesben" ist diese Frauengruppe übers Ziel hinausgeschossen; aber es ist bezeichnend, dass allein ihre Meinung, dass angeblich lesbische Transfrauen in Wahrheit "heterosexuelle Männer [sind], die vorgeben, eine Frau zu sein", Reaktionen ausgelöst hat wie: ""Ihr Verhalten war schockierend und widerlich", heißt es darin. "Leider konnten wir sie nicht als Gruppe ausschließen, da ihr Protest keine Straftat darstellte.""

Tatsache ist, dass in der linken LGBT-Community interne oder externe Kritik am Selbstverständnis von Transsexuellen oder "Transgenders" immer stärker tabuisiert und immer weniger toleriert wird. Selbst ganz sachlich und vernünftig argumentierende Akademiker laufen mittlerweile Gefahr, ihren Job infolge transaktivistischer Hetz- und Verleumdungskampagnen zu verlieren, wenn sie es wagen, die Dogmen der (Trans-)Gender-Ideologen zu kritisieren. Ein aktuelles Beispiel ist die englische (und lesbische) Philosophie-Professorin Kathleen Stock (einfach nachgoogeln – siehe z.B. Link)

Ein Vortrag, in dem sie sich gegen die Angriffe wehrt:

https://www.youtube.com/watch?v=bg4_E6Y4POc



Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.


Warum koennen die Leute nicht einfach nur Mensch sein und die anderen Mensch sein lassen?

Warum muss man ständig neue und wechselnde Kategorien freihändig aus der Luft erfinden und dann darueber streiten wen man in welche Kategorie reinstopfen darf oder muss?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35606
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162037) Verfasst am: 07.01.2019, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht.

Wohl kaum.

Du kannst natürlich die Behauptung aufrecht erhalten, dass du besser weißt als alle anderen, was sie selbst mit ihren Aussagen meinen. Damit kannst du dann unter Berufung auf Carroll natürlich jeden beliebigen Strohmann rechtfertigen, der dir gerade in den Sinn kommt. Dann noch Sätze deines Gegenübers aus dem Kontext reißen und fertig ist die perfekte Manipulationsstrategie. Hier nochmal mein gesamtes Zitat:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein transsexueller Mann zu mir sagt, er sei eine Frau, dann frage ich zunächst nach, was genau er damit meint. Wenn er damit meint, dass seine (psychosoziale) Geschlechtsidentität <weiblich> ist, dann habe ich keinerlei Einwand dagegen, weil er in dieser Hinsicht tatsächlich die Deutungshoheit besitzt. Wenn er damit jedoch meint, dass sein Geschlecht (als "sexus" und nicht als "genus"/"gender") <weiblich> ist, dann frage ich ihn, was genau ihn zur Frau macht, und was er überhaupt unter einer Frau versteht.

"Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht. Wenn eine Transfrau mit Frausein hingegen meinen Strohmann meint, dann widerspreche ich ihr." Well, duh - weil du den Strohmann überhaupt nur dafür aufgerichtet hast, um ihm widersprechen zu können.


An den Anführungszeichen wird deutlich, dass das von dir Zitierte bereits in meinem Beitrag eine Paraphrase einer Äußerung von dir war. Du verschleierst, worauf sich mein "was sie immer meint" sich bezog, nämlich das, was du psychosoziale Geschlechtsidentität nanntest. Und diesbezüglich hattest du selbst gesagt, dass du dagegen keinen Einwand hast.

Myron, versuch' bitte nicht, mich für dumm zu verkaufen. Das wird nicht funktionieren.

Myron hat folgendes geschrieben:
Hm…, ich kann höchstens eines erkennen:

War klar, dass dir das erste nicht einleuchten würde.

Myron hat folgendes geschrieben:
1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.

Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."

Wieso soll das zirkulär sein? Es wäre zirkulär, wenn die psychische und soziale Geschlechtsidentität rein willkürlich ausgewählt würde. Du selbst hast zugegeben, dass du sie als Realität anerkennst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole mich:

Die Interpretation transsexueller Identifikation als einer sexuellen Transformation ist absurd.

Und ich wiederhole mich ebenfalls: Wenn du mit "sexueller Transformation" eine körperliche und biologische Umwandlung meinst, dann hat das auch keiner hier behauptet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Definiere mir mal "Frau".

Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Okay, meine Definition:

Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.

Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt, dann gibt es nur das folgende "Spektrum", das nichtbinär, aber statistisch bimodal ist, weil 99% aller Menschen zu 1 oder 2 gehören. 3 kann als "drittes Geschlecht" gelten und 4 als "viertes Geschlecht", wobei man transsexuelle Fastfrauen oder Fastmänner aufgrund ihrer männlichen bzw. weiblichen Gene auch noch zu 1 oder 2 zählen könnte, in welchem Fall nur noch 3 als weiteres Geschlecht übrig bliebe. (1+2 > 99% und 3 < 1% – das ist wahrlich kein echtes Spektrum.)

1. Mann
2. Frau
3. "Zwitter"
3.1 Weibmann (intersexuell)
3.2 Mannweib (intersexuell)
4.
4.1 Fastmann (transsexuell)
4.2 Fastfrau (transsexuell)


Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich hier verwende:

1. cis-Mann
2. cis-Frau
3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren)
4.1 trans-Mann
4.2 trans-Frau

(Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.)

Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht. Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar. Das einzige, was dabei verloren geht, ist die normative Wertung.

(Im Übrigen bedeutet "Mannweib" im traditionellen, herkömmlichen Sprachgebrauch was ganz anderes als "intersexuell" und wurde und wird primär als Beleidigung gegen cis-Frauen mit bestimmtem Körperbau und Habitus benutzt. "Weibmann" habe ich überhaupt noch nie gehört. Um etablierte Begriffe der Biologie handelt es sich bei beiden Ausdrücken ganz sicher ebenfalls nicht. Das nur so am Rande.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein.)

Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen.

Na und? Die Cisnormativität, die ich aufgezeigt, beschrieben und kritisiert habe, speist sich nicht aus irgendeiner Statistik, sondern ist logisch in sich geschlossen.

Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Hier manipulierst du wieder durch Auslassung. Ich habe mein ursprüngliches Zitat wieder eingefügt, um ganz deutlich zu machen, worauf sich meine Aussage bezog.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Zeig mir doch mal, wo hier im Thread jemand dieses oder sonst irgendein biologisches Faktum bestritten hätte.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unter Transgendern ist die Bezeichnung folgende: Ein transsexueller Mann, also ein Mann, der als Frau geboren wurde, ist ein Mann. Eine transsexuelle Frau, also eine Frau, die als Mann geboren wurde, ist eine Frau. Jetzt sag mir bitte, was an dieser Wortverwendung problematisch ist.


Jetzt geraten die Begriffe wirklich durcheinander. [...]

Das Oxford Dictionary definiert "transwoman" als "male-to-female transsexual", und nach meinem Verständnis ist eine Transfrau als Mann-zu-Frau-Transsexueller ein männlicher Transsexueller/transsexueller Mann (der höchstens zu einer Fastfrau werden kann).

Da geht überhaupt nichts durcheinander. Das Oxford Dictionary definiert den Begriff absolut korrekt, und exakt so habe ich ihn auch gebraucht. Du bist der einzige hier, der da partout nicht mitziehen will.

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein Chemiker kann dich daran hindern, die chemische Definition von Wasser als H2O durch eine x-beliebige andere zu ersetzen; aber wenn du es tust, kannst du wiederum von keinem Chemiker erwarten, dass er deine Definition annimmt und gebraucht.

Myron, du bist auch der einzige hier, der in diesem Thread überhaupt je an andere die Forderung gestellt hat, sie hätten gefälligst deine Wortwahl zu übernehmen. Und zwar schon im Eingangsposting. Muss ich das wirklich nochmal zitieren?

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen.

Ja. Deswegen führt man ja gerade die Unterscheidung zwischen sex und gender ein. Dass es auch eine psychisch-soziale Geschlechtsidentität gibt, erkennst du ja an.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Letzteres betreffende praktische Problem besteht darin, dass die allermeisten lesbischen Frauen keinen Bock auf sexuellen Verkehr mit einer Transfrau mit männlichen Geschlechtsteilen haben, was man ihnen nicht verdenken kann, oder?

Ja und? Wo ist das Problem? Ich habe keinen Bock auf Sex mit allen möglichen Menschen, unter anderem auch mit einer ganzen Menge Menschen, die biologisch, psychologisch und sozial die Geschlechter und Identitäten haben, die im Bereich meiner Orientierung liegen. Und auch heterosexuelle Männer haben nicht unbedingt Bock auf Sex mit jeder beliebigen Frau, nur weil sie eine Frau ist. Umgekehrt ebenso. Ob man mit einer bestimmten Person Sex haben will, hat also offensichtlich nicht nur mit ihrem Geschlecht zu tun - und zwar weder nur mit dem biologischen noch nur mit dem psychischen oder sozialen. Wenn man keinen Bock auf Sex hat, hat man eben keinen Sex. So einfach ist das. Hier reichen bei normaler Kommunikation zwischen den beiden Parteien also die Gesetze gegen Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch völlig aus. Man muss nicht trans-Frauen diskriminieren, um Lesben zu schützen, und man setzt nicht Lesben dadurch einer Gefahr aus, dass man trans-Frauen nicht diskriminiert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Aus Sicht der linken (Trans-)Gender-Philosophen gibt es Geschlecht als biologische Kategorie überhaupt nicht, sodass nur "gender" als psychologisch-soziologische Kategorie übrig bleibt.

Sag erstmal, auf wen genau du dich damit überhaupt beziehst. Und dann belege deine Behauptung.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die biologische Kategorie "sex" wird "dekonstruiert", d.h. für irreal erklärt.

Jetzt werde ich aber langsam ärgerlich. Das ist nicht das, was man Dekonstruktion nennt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd?

Ich finde schon die Wortkombination "echte Frau" absurd. Da kannst du das "echte" noch so sehr in Klammern setzen.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beiträge: 35606
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Beitrag(#2162040) Verfasst am: 07.01.2019, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beiträge: 39337
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2162047) Verfasst am: 08.01.2019, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern



Wenn Du meinst, dass Universitaeten der richtige Ort fuer Rechthaberei und Affentheater sind, dann hast Du dort nichts verloren.
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Samson83
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Beiträge: 5777

Beitrag(#2162049) Verfasst am: 08.01.2019, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern



Wenn Du meinst, dass Universitaeten der richtige Ort fuer Rechthaberei und Affentheater sind, dann hast Du dort nichts verloren.
wann warst du zuletzt an einer deutschen Iniverdität tätig?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39337
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2162057) Verfasst am: 08.01.2019, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern



Wenn Du meinst, dass Universitaeten der richtige Ort fuer Rechthaberei und Affentheater sind, dann hast Du dort nichts verloren.
wann warst du zuletzt an einer deutschen Iniverdität tätig?



Ich war noch nie an einer "deutschen Iniverdität tätig".

Bisher nur vor fast 40 Jahren in einer deutschen Behindertenwerkstatt, bis 1990 an der Universität Marburg und fuer kurze Zeit in einem deutschen Landschaftsplanungsbüro.

....und an keinem dieser 3 Tätigkeitsorte ging's so merkwürdig zu wie heutzutage an Unis. Sehr glücklich
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2217

Beitrag(#2162059) Verfasst am: 08.01.2019, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron, versuch' bitte nicht, mich für dumm zu verkaufen. Das wird nicht funktionieren.


Sachte! Es kann doch vorkommen, dass ich dich (unabsichtlich) missverstehe, oder dass du dich missverständlich ausdrückst, oder nicht?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.
Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."
Wieso soll das zirkulär sein?


Weil das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole mich:
Die Interpretation transsexueller Identifikation als einer sexuellen Transformation ist absurd.

Und ich wiederhole mich ebenfalls: Wenn du mit "sexueller Transformation" eine körperliche und biologische Umwandlung meinst, dann hat das auch keiner hier behauptet.


Was behauptet wird, ist, dass die Identifikation mit dem anderen Geschlecht einen faktischen Geschlechtswechsel darstellt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Okay, meine Definition:

Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.

Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt?


…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich vorschlage:

1. cis-Mann
2. cis-Frau
3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren)
4.1 trans-Mann
4.2 trans-Frau

(Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.)


Nicht jede Transfrau (= transsexueller Mann/Mann-zu-Frau-Transsexueller)/jeder Transmann (= transsexuelle Frau/Frau-zu-Mann-Transsexuelle) ist eine Quasifrau/Quasimann. Diejenigen mit einem vollständig männlichen/weiblichen Körper sind jedenfalls keine.

Deine Unterteilung ist eine zwischen

1. nichttranssexuellen Männern und Frauen
2. transsexuellen Männer und Frauen
3. intersexuellen "Zwittern"

Hier wird aber das Verhältnis von 1 und 2 nicht hinreichend klar. Natürlich gibt es sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle Männer und Frauen, aber sind transsexuelle Männer nun Männer oder Frauen bzw. transsexuelle Frauen nun Frauen oder Männer?

Unter einem transsexuellen Mann verstehe ich einen Mann, der als Junge auf die Welt gekommen ist und eine Frau sein will. Und unter einer transsexuellen Frau verstehe ich eine Frau, die als Mädchen auf die Welt gekommen ist und ein Mann sein will.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht.


Deine Behauptung, die Begriffe meiner Wahl wären Ausdruck einer herablassenden Haltung meinerseits gegenüber Transsexuellen und Intersexuellen ist eine falsche und freche Unterstellung!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar.


Nein, sind sie nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Im Übrigen bedeutet "Mannweib" im traditionellen, herkömmlichen Sprachgebrauch was ganz anderes als "intersexuell" und wurde und wird primär als Beleidigung gegen cis-Frauen mit bestimmtem Körperbau und Habitus benutzt. "Weibmann" habe ich überhaupt noch nie gehört. Um etablierte Begriffe der Biologie handelt es sich bei beiden Ausdrücken ganz sicher ebenfalls nicht. Das nur so am Rande.)


Auszug aus dem Grimm'schen Wörterbuch:

mannweib, n.
1) weib, welches zugleich mann dem geschlechte nach ist, zwitter: weibmann, hermaphroditus, sicut econtra mannweib est androgynus. Stieler 1238; also sag ich auch mannweib und weibsmann, wiewol es noch etwas neu klinget. Harsdörfer lust- und lehrreiche gesch. (1653) 2, 154; auch Novalis und viele seiner muster und lobredner gehören unter die genialen mannweiber, welche unter dem empfangen zu zeugen glauben. J. Paul vorsch. d. ästh. 1, 65.
2) weib von männlichem wesen (vgl. männin 2 sp. 1594): das mannweib, das mehr gehelmte als gehaubte. J. Paul Tit. 3, 136.



Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend auf biologische "Zwitter" oder "Hermaphroditen", also Intersexuelle.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Zeig mir doch mal, wo hier im Thread jemand dieses oder sonst irgendein biologisches Faktum bestritten hätte.


Es wird unter Verweis auf Intersexuelle, Transsexuelle und "transgenders" sehr wohl von vielen bestritten, "dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist."

Klar, das würde ich auch tun, wenn ich glaubte, dass "Geschlecht" niemals "sex", sondern immer nur "gender" bedeutet, und dass es eine bunte Vielfalt an "genders" gibt.

Siehe Facebook's (absurde) "gender list": https://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html

Darin findet sich freilich keine Spur mehr von einer Binarität oder Bimodalität des Geschlechts.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Jetzt geraten die Begriffe wirklich durcheinander. [...]
Das Oxford Dictionary definiert "transwoman" als "male-to-female transsexual", und nach meinem Verständnis ist eine Transfrau als Mann-zu-Frau-Transsexueller ein männlicher Transsexueller/transsexueller Mann (der höchstens zu einer Fastfrau werden kann).

Da geht überhaupt nichts durcheinander. Das Oxford Dictionary definiert den Begriff absolut korrekt, und exakt so habe ich ihn auch gebraucht. Du bist der einzige hier, der da partout nicht mitziehen will.


Ich habe nichts gegen die Oxford-Definition einzuwenden – nur gegen die Auffassung, dass ein Mann-zu-Frau-Transsexueller eine Frau ist und kein Mann.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen.

Ja. Deswegen führt man ja gerade die Unterscheidung zwischen sex und gender ein. Dass es auch eine psychisch-soziale Geschlechtsidentität gibt, erkennst du ja an.


Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert.

Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.

Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter.

(Man beachte, dass ich psychische, soziale und kulturelle Geschlechtsidentitäten, -habitus und -rollen sehr wohl anerkenne, aber eben nicht als zusätzliche Geschlechter neben dem biologischen!)
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Beitrag(#2162062) Verfasst am: 08.01.2019, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd?


Genauso könnte man auch kritisieren, daß es eines solchen Sprechaktes bedarf: Also daß im Grunde genommen immer jemand da ist, der einen definiert, und - wie hier - ggf. auch bestimmen möchte, ob jemand sich so fühlen darf wie er das möchte.

Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.

Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter.


Und auch später haben die Menschen dann wieder mit der Geschlechterdefinition zu kämpfen, die sich aus ganz verschiedenen Bausteinen zusammensetzt: Da fühlt sich eine Frau nicht als "richtige Frau", weil sie keine Kinder bekommen kann. (Ist sie dann auch keine "richtige Frau" im Sinne Deines Sprechaktes, wenn das z.B. organische Ursachen hat?) Oder in Bezug auf die Geschlechterzuweisung bei der Geburt gibt es Checklisten und Tabellen, und wenn die Anatomie dann bei der Inaugenscheinnahme zu klein ist, dann wird der kleine Junge nicht als männlich umkringelt und/oder fühlt sich später dann auch nur als "halber Mann", weil irgendeine blöde Schnepfe ihn ausgelacht hat, daß er da unzulänglich sei.

Lange Rede, leider überhaupt kein Sinn: Wäre es denn dann besser, wenn es weitergehende "Sprechakte" gäbe, die dann noch definieren, was jemand hat - dann aber auch, was ihr/ihm fehlt -, um demjenigen dann zuzuweisen, daß sie oder er "nicht vollständig" ist? (Noch dazu, daß man vielleicht auch selbst darüber bestimmen möchte, wie man damit umgeht, z.B. wem man erzählt, daß man früher mal als Mitglied des anderen Geschlechts gegolten hat?)

Das Selbstbewußtsein einer Person dürfte auch darunter leiden, wenn man ihr erklärt, daß sie zwar "sozio" oder "psycho" eine Frau sei, aber eben keine "vollwertige Frau", weil ja das Anatomische dem gefühlten Geschlecht nicht entspreche. (Ich meine, so schlau dürften Transsexuelle auch sein, daß sie nicht zu 100% biologisch dem gefühlten Geschlecht angehören. Nur kann ich mir vorstellen, daß es dann auch runterzöge, wenn man ihnen das jeden Tag erzählt. Denn der Wunsch ist ja die Anerkennung als dem gefühlten Geschlecht zugehörig.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Tarvoc
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Beitrag(#2162064) Verfasst am: 08.01.2019, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.
Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."
Wieso soll das zirkulär sein?

Weil das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist.

Wieder mal meinen Nachsatz gesnippt. Ich gehe daher darauf gar nicht erst ein.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Okay, meine Definition:

Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.

Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt?


…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht.

Dass du irgendwas für absurd hältst, ist kein Argument. Du bist derjenige von uns beiden, der von anderen fordert, deine Definition zu übernehmen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Deine Unterteilung ist eine zwischen

1. nichttranssexuellen Männern und Frauen
2. transsexuellen Männer und Frauen
3. intersexuellen "Zwittern"

Korrekt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird aber das Verhältnis von 1 und 2 nicht hinreichend klar.

Doch, wird es. Im einen Falle fallen biologisches und psychisch-soziales Geschlecht zusammen, im anderen fallen sie auseinander. Easy as that.

Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle Männer und Frauen, aber sind transsexuelle Männer nun Männer oder Frauen bzw. transsexuelle Frauen nun Frauen oder Männer?


Ist doch ganz einfach:

Trans-Frau = male-to-female transgender
Trans-Mann = female-to-male transgender

Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder.

Myron hat folgendes geschrieben:
Unter einem transsexuellen Mann verstehe ich einen Mann, der als Junge auf die Welt gekommen ist und eine Frau sein will. Und unter einer transsexuellen Frau verstehe ich eine Frau, die als Mädchen auf die Welt gekommen ist und ein Mann sein will.

Du musst dich nicht wiederholen. Ich kenne inzwischen deine Begriffsverwendung. Ich übernehme sie nur nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht.

Deine Behauptung, die Begriffe meiner Wahl wären Ausdruck einer herablassenden Haltung meinerseits gegenüber Transsexuellen und Intersexuellen ist eine falsche und freche Unterstellung!

Warum insistierst du dann auch im Wissen über ihre Bedeutungen, Verwendungen und Konnotationen ohne vernünftigen Grund auf diesen Ausdrücken?

Darauf, dass "Mannweib" und "Weibmann" z.B. keine etablierten Begriffe der modernen Biologie sind, habe ich dich schon hingewiesen. Nur um dir mal einen Knochen hinzuwerfen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Auszug aus dem Grimm'schen Wörterbuch:

Hoffnungslos überholt. Die späteste in der Passage zitierte Quelle ist von 1653. Da benutze ich lieber den Duden.

Mann­weib, das
Wortart: ? Substantiv, Neutrum
Gebrauch: abwertend
Häufigkeit: ??????
Rechtschreibung?
Worttrennung: Mann|weib
große, starke, männlich wirkende Frau

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Zeig mir doch mal, wo hier im Thread jemand dieses oder sonst irgendein biologisches Faktum bestritten hätte.

Es wird unter Verweis auf Intersexuelle, Transsexuelle und "transgenders" sehr wohl von vielen bestritten, "dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist."

"Von vielen". Du redest hier nicht mit vielen, sondern mit mir. Ich habe dich schon wiederholt aufgefordert, klipp und klar anzugeben, auf wen du dich damit beziehst. In Zukunft werde ich alle Behauptungen von dir, irgendjemand würde irgendwas sagen, schlichtweg ignorieren, solange du nicht eindeutig angibst, wer das gesagt hast und in welchen Kontexten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Siehe Facebook's (absurde) "gender list": https://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html

Darin findet sich freilich keine Spur mehr von einer Binarität oder Bimodalität des Geschlechts.

Was haben irgendwelche merkwürdigen Entscheidungen des Privatunternehmens Facebook mit dieser Diskussion zu tun? Wenn's dir nicht passt, geh' halt nicht auf Facebook. Ich bin auch nicht dort.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen.

Ja. Deswegen führt man ja gerade die Unterscheidung zwischen sex und gender ein. Dass es auch eine psychisch-soziale Geschlechtsidentität gibt, erkennst du ja an.

Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert.

Was ist denn ein "Geschlecht"? Kleiner Tipp: Wenn du das jetzt rein biologisch definierst, hast du nur wieder deine alte Tautologie produziert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.

In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) und (3) zusammenfallen. Und genau darum geht es hier. Die Unterscheidung zwischen (1) und (2) ist ja durch die Vorsilben cis und trans bereits hinreichend bestimmt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische?

Andererseits führt die Festschraubung der Definition auf das Biologische dazu, dass die psychisch-soziale Geschlechteridentität tendenziell unausdrückbar wird, was zur weiteren Marginalisierung von Transgender-Personen führt. Dazu passt, dass deine Begriffsvorschläge allesamt mindestens herabwürdigende Konnotationen (oder im Falle von "Mannweib" sogar Denotationen) tragen, ob dir das nun passt oder nicht. Immerhin bin ich nicht der einzige hier, dem das aufgefallen ist. Du entscheidest eben nicht ganz für dich alleine, wie Sprache genutzt wird und wie sie wirkt. Immerhin schlägst du hier einen Begriffskanon vor, von dem du forderst, dass andere ihn übernehmen sollen. Blöderweise werden dabei aber nur deine Worte übernommen und nicht deine Intentionen.

Im Übrigen ist das von mir hier bereits wiederholt vorgeschlagene Vokabular eindeutig, und deine einzigen Argumente dagegen waren emotionaler und nicht sachlicher Natur (wie z.B. der unbegründete Absurditätsvorwurf).
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 02:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2162065) Verfasst am: 08.01.2019, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(Ich meine, so schlau dürften Transsexuelle auch sein, daß sie nicht zu 100% biologisch dem gefühlten Geschlecht angehören. Nur kann ich mir vorstellen, daß es dann auch runterzöge, wenn man ihnen das jeden Tag erzählt. Denn der Wunsch ist ja die Anerkennung als dem gefühlten Geschlecht zugehörig.)

Exakt das. Daumen hoch!
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Beitrag(#2162082) Verfasst am: 08.01.2019, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
[...] Transfrau (= transsexueller Mann/ [...]

Dir fällt schon auf, dass das eine in der deutschen Wortbildung ungewöhnliche Gleichsetzung ist, oder?

Insgesamt ist deine Sprachverwendung ungewöhnlich, wie tarvoc recht gut zeigt. Der Hinweis auf das Alter der Quellen des Grimmschen Wörterbuches passt da schon ganz gut.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter.

Die Welt ist halt kompliziert. Deal with it.
In den meisten Fällen ist die ach so schlimme Unklarheit völlig unproblematisch, da es durch den Kontext eindeutig ist, ob es um das biologische oder psychisch-soziale Geschlecht geht. Für die anderen Fälle gibt es die Vorsilben cis und trans, die die Sache wieder eindeutig machen (wie auch tarvoc schon sagte).

Myron hat folgendes geschrieben:
(Man beachte, dass ich psychische, soziale und kulturelle Geschlechtsidentitäten, -habitus und -rollen sehr wohl anerkenne, aber eben nicht als zusätzliche Geschlechter neben dem biologischen!)

Also: Du erkennst sie an, aber du erkennst sie nicht an. Das ist, nur leicht polemisch überspitzt, deine Logik.
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Alchemist
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Beitrag(#2162089) Verfasst am: 08.01.2019, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.
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Beitrag(#2162111) Verfasst am: 08.01.2019, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

@Myron
Deine Wortwahl irritiert mich etwas, so sagt z.B. nicht nur Tarvoc, sondern auch das DWDS, dass z.B. Mannweib abwertend benutzt wird. Die Wörter, die Du vorschlägst, sind im Gebrauch so selten und in der Benutzung so unklar bzw. teilweise auch abwertend, dass sie die Kommunikation eher stören las fördern. Was das berühmte Kontinuum der Geschlechter angeht, hatten wir diese Diskussion übrigens hier schon mal.
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Tarvoc
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Beitrag(#2162114) Verfasst am: 08.01.2019, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

Am Kopf kratzen Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du?
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Beitrag(#2162123) Verfasst am: 08.01.2019, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

Am Kopf kratzen Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du?

Sehr glücklich Du hast meinen Text gerade auf das falsche Objekt bezogen.

Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.
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Beitrag(#2162125) Verfasst am: 08.01.2019, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.


Was für ein Quatsch. Pillepalle
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Beitrag(#2162127) Verfasst am: 08.01.2019, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

Am Kopf kratzen Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du?


Wie wäre es statt "Mannweib" "Butch" zu schreiben?

https://www.zeit.de/kultur/2015-12/transsexualitaet-homosexualitaet-diversity-geschlecht-butches-10nach8
Zitat:
Dennoch bleibt Transsexualität für klassisch sozialisierte Homos eine zwiespältige Sache, denn sie hat zwar viel mit Homoerotik zu tun, treibt dieses Begehren aber eigentlich zu weit, sozusagen bis in den dialektischen Umschlag hinein. Der Haken ist ja, dass Ex-Lesben oder Ex-Schwule als Transmenschen wieder ins heterosexuelle Paradigma passen, falls sie unterwegs nicht auch ihre sexuelle Orientierung wechseln. In der Lesbenszene sprechen jedenfalls manche jetzt vom "Verschwinden der Butches". Sie fühlen sich verraten, allein gelassen. Eine meiner Bekannten bezeichnete die Trans-Mode gar als einen "Dolchstoß in den Rücken der Butches". Wer heute noch als "Mannweib" rumläuft, so scheint es, ist selber schuld und hört mitunter auch den freundlich gemeinten Ratschlag: "Nimm doch Testo."
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Tarvoc
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Beitrag(#2162140) Verfasst am: 08.01.2019, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.
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Beitrag(#2162142) Verfasst am: 08.01.2019, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer heute noch als "Mannweib" rumläuft, so scheint es, ist selber schuld und hört mitunter auch den freundlich gemeinten Ratschlag: "Nimm doch Testo."

Wenn das stimmt, geht das natürlich gar nicht.
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Beitrag(#2162143) Verfasst am: 08.01.2019, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.


Doch, das geht. Das gehört sogar zur Treibstoffrezeptur dieses Forums.
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Beitrag(#2162144) Verfasst am: 08.01.2019, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.

Kann ich verstehen. Es bleibt allerdings die Tatsache, dass wir eine Tendenz haben, uns bei Minderheiten so sehr in sie hineinzuversetzen, dass wir eine Verletztheit schon annehmen, wenn die selbst noch nichts davon merken, und dafür in unserem Verhalten der Mehrheit gegenüber ziemlich robust sind. ( OT: Ein nettes Beispiel für diese Haltung habe ich gerade von einer Fachkonferenz Religion der örtlichen Schule gehört: Da beschweren sich christliche Religionslehrer, dass andere Religionslehrer beim Thema Islam den Koran aus der Lehrerbibliothek mit bloßen Händen anfassen und fordern außerdem ein besonderes Behältnis für dieses heilig Buch. Dagegen scheint ihnen dann die Bibel nur relativ heilig zu sein.)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2162147) Verfasst am: 08.01.2019, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kann ich verstehen. Es bleibt allerdings die Tatsache, dass wir eine Tendenz haben, uns bei Minderheiten so sehr in sie hineinzuversetzen, dass wir eine Verletztheit schon annehmen, wenn die selbst noch nichts davon merken, und dafür in unserem Verhalten der Mehrheit gegenüber ziemlich robust sind.

Das kann natürlich vorkommen. Allerdings kenne ich genug Transgender-Personen, um in etwa vorhersehen zu können, dass die meisten von ihnen sich von Myrons terminologischen Vorschlägen angegriffen fühlen würden. Bei Phänomenen wie Marginalisierung und Diskriminierung durch Sprache kommt übrigens hinzu, dass sie langfristig soziale Wirkungen entfalten können, auch wenn sich die Betroffenen kurzfristig nicht emotional von ihnen verletzt fühlen. Eine solche Wortwahl wie die Myrons wirkt sich ja nicht nur auf das Denken und Fühlen von Transgender-Personen aus, sondern auf das aller, die ihr ausgesetzt sind, geschweige denn derer, die sie übernehmen. Das Auseinanderdriften von psychologischer und sozialer Geschlechtsidentität wäre ein Beispiel für eine mögliche soziale Konsequenz einer solchen terminologischen Entscheidung. Wie ich schon sagte: in einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten diese beiden der Tendenz nach zusammenfallen.

Übrigens ist die Mehrheit natürlich auch nicht im selben Maße Angriffen, Diskriminierungen und Marginalisierungen ausgesetzt wie Minderheiten - gerade wenn es um sexuelle Orientierung und Geschlechteridentität geht.

fwo hat folgendes geschrieben:
( OT: Ein nettes Beispiel für diese Haltung habe ich gerade von einer Fachkonferenz Religion der örtlichen Schule gehört: Da beschweren sich christliche Religionslehrer, dass andere Religionslehrer beim Thema Islam den Koran aus der Lehrerbibliothek mit bloßen Händen anfassen und fordern außerdem ein besonderes Behältnis für dieses heilig Buch. Dagegen scheint ihnen dann die Bibel nur relativ heilig zu sein.)

Lachen Das hängt womöglich damit zusammen, dass nach islamischer Auffassung (oder zumindest nach dem, was viele Christen für die islamische Auffassung halten; bin mir nicht ganz sicher, inwieweit das korrekt ist) der Koran direkte Inlibration des Wortes Allahs ist, während die Christen nicht an eine Inlibration, sondern an eine Inkarnation (in Christus) glauben. Die Bibel hat also im Christentum wirklich nicht den selben Status wie der Koran im Islam. Die Motivation liberaler Christen, die eine Sonderbehandlung für den Koran fordern, dürfte darin liegen, dass sie selbst auch nicht wollen würden, dass jemand den Körper Christi auf womöglich entweihende Weise antatscht, und den Muslimen das selbe Recht für ihr Allerheiligstes zugestehen wollen. Dass das in mehr als einer Hinsicht völlig verfehlt ist (und vermutlich auch bei vielen Muslimen, insbesondere den davon direkt Betroffenen, eher ein spöttisches Lächeln hervorrufen dürfte), ist schon klar - aber irgendwo kann ich die Motivation nachvollziehen. Aber okay - das ist schon etwas off-topic.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#2162166) Verfasst am: 08.01.2019, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.


Was für ein Quatsch! Ich fühle mich durch die Existenz von Transsexuellen weder verletzt noch verunsichert.

Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren…

Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen. Sie wollen einfach, dass man die Schnauze hält und sich dafür schämt, dass man es gewagt hat zu widersprechen und "Gefühle zu verletzen". Diesen Gefallen tue ich ihnen nur nicht!
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2217

Beitrag(#2162169) Verfasst am: 08.01.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das kann natürlich vorkommen. Allerdings kenne ich genug Transgender-Personen, um in etwa vorhersehen zu können, dass die meisten von ihnen sich von Myrons terminologischen Vorschlägen angegriffen fühlen würden.


Eine sich für eine Frau haltende Transfrau wird sich sicher "angegriffen fühlen", wenn ihr das Frausein abgesprochen wird. Sie hat aber kein Recht auf Unterlassung, nur weil es "ihre Gefühle verletzt". Wenn ich in Diskussionen mit Theisten die Meinung vertrete, dass Gott nicht existiert, dann fühlen die sich auch angegriffen. Na und?! Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung. Zum Grundrecht der Meinungsfreiheit gehört das Recht, andere mit Argumenten "anzugreifen".

DISAGREEMENT IS NOT DISCRIMINATION!!!
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