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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2162402) Verfasst am: 09.01.2019, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ich habe mit mehreren Lesben online Kontakt, die darüber klagen, dass sie ihre Communities weitgehend verloren hätten. Sie können da nicht mehr hingehen, weil da jetzt lauter notgeile Männer, also sich als lesbisch-identifizierende Transfrauen, rumlungern und sich an sie ranmachen. Natürlich ist das nicht mein Problem, ich kann damit gut leben.


Tja, wenn eine auf Frauen stehende Transfrau genauso eine Frau ist wie eine Biofrau, dann ist sie eine homosexuelle Frau, also eine Lesbe.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15948

Beitrag(#2162406) Verfasst am: 09.01.2019, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte nicht auf die ganze Diskussion eingehen; tarvoc macht das mMn sehr überzeugend.

Aber mein Eindruck dazu, wie hier das Threadthema formuliert wird:

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, [...].


Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an).

Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.)

Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest).

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen.


Betrachten wir das auf den genannten drei Ebenen:

Biologisch sind Menschen mit bestimmten Merkmalen (Chromosomen, Hormonstatus, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) männlich oder weiblich (sofern diese Merkmale ein eindeutiges Bild ergeben, was ja nicht immer so ist). In diesem rein biologischen Sinne können sie dann auch als "Mann" oder "Frau" bezeichnet werden. Das ist völlig banal und wird mE auch von Transpersonen idR nicht bestritten (einige würden vielleicht noch wünschen, dass eine Ausdrucksweise gewählt wird, die auch klar macht, dass es nur um das Körperliche geht, aber das ist auch alles). Nur: In welchem Kontext außer medizinischer Fachliteratur ist das denn überhaupt relevant?

Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen. (Vielleicht braucht die Person bei der Interpretation des Selbsterlebens Hilfe, aber das ändert am Prinzip nichts.)

Sozial dagegen sind Menschen das, als was sie behandelt werden. Deine Unterscheidung zwischen beidem (Frau sein / als Frau behandelt werden) ist auf dieser Ebene völlig sinnlos. Bei der sozialen Ebene geht es nun mal um die Beziehungen der Menschen miteinander. Und wenn auf dieser Ebene alles auf "Frau" hindeutet (heißt: die Person als Frau behandelt wird), dann ist sie eben auf dieser Ebene eine Frau.

Jetzt bleibt nur noch die Frage: Soll sich die soziale Ebene - also wie die Personen behandelt werden - nach der körperlich-biologischen Ebene richten oder nach der psychischen? Hier stimme ich voll tarvoc zu, der sagt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) [sc.: psychisch] und (3) [sozial] zusammenfallen.

..., denn das nicht zu tun, bedeutet für die betroffene Person unnötiges, weil vermeidbares Leid.
Wenn ich dich recht verstehe, würdest du dem ja auch zustimmen.
Nur: Zur Behandlung als Frau gehört nun einmal grundlegend auch die Anerkennung und Benennung als Frau. Wenn man das nicht tut - und der ganze Thread dreht sich ja darum, dass du letztlich die Benennung als Frau verweigern willst zugunsten von merkwürdigen Konstruktionen wie "Fast-" und "Quasi-Frau" - behandelt man die Betroffenen an einem für sie ganz entscheidenden Punkt eben nicht entsprechend ihrer Geschlechtsidentität.

Dass die Benennung als Frau sich dann "nur" auf die psychische und soziale Ebene bezieht und nicht auf die körperliche, ist völlig banal und auch den Betroffenen klar (das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher). Diese Ebene ist aber nun mal die für die Betroffenen entscheidende.
Ich sehe auch nicht, wo das Problem dabei sein soll - wenn man eben nicht unbedingt eine einheitliche, auf allen Ebenen gültige Antwort haben will. Die ist aber nun mal nur zu haben, wenn man die Komplexität des Begriffs auf eine Ebene reduziert.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15948

Beitrag(#2162407) Verfasst am: 09.01.2019, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen.

Nun, es gibt bekanntermaßen auch Menschen, bei denen es "dem, was sie glauben, widerspricht", Frauen oder Schwarze oder Schwule oder wen auch immer als gleichwertig anzuerkennen. Wenn dann eine Person, die einer dieser Gruppen angehört, erwartet, von einem solchen Menschen als gleichwertig anerkannt zu werden, kann dieser auch entweder heucheln oder ehrlich sein. Nun, wenn er ehrlich ist, wird er heutztage in den meisten Umgebungen negative Reaktionen bekommen. Ich persönlich finde das ja gut (und sei das zehnmal "ehrlich").

Bei der Frage, ob das bei der Anerkennung von Transgendern auch so sein sollte, läuft die Diskussion noch. Gut für dich.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35937
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162408) Verfasst am: 09.01.2019, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Artikel erneut aufmerksam durchgelesen: [...]

Mein Punkt ist, dass sich der Artikel gleich am Anfang damit brüstet, endlich auch mal die philosophische und epistemologische Seite zu beleuchten, aber dann gerade zum Thema Philosophie und Epistemologie nun wirklich alles in ihm grundfalsch ist. Das allein diskreditiert für mich schon mindestens die philosophische Seite des Textes und macht alles andere in ihm mindestens verdächtig.

Nehmen wir mal das hier, nur als ein Beispiel:

"The problem is, it’s not clear most people, or indeed anyone, has an innate, internal sense of themselves as a man or a woman, beyond simple knowledge their bodily sex is male or female. An important objection is philosophical: even if you did consciously feel like a man or a woman, given that other people’s internal states are inaccessible to all but the psychic, how could you know to label your feelings that way?"

Der von mir unterstrichene Teilsatz ist falsch. Das ist schlichtweg kein "Given", sondern eine philosophisch widerlegte Idee, die sogar genau durch den (von mir gefetteten) Satz widerlegt wird, in den sie eingebettet ist. Dieser entspricht nämlich genau Wittgensteins Privatsprachenargument. Philosophen (und vermutlich auch viele andere Leute) gingen lange Zeit davon aus, dass meine Wahrnehmungen, Gefühle, etc. "innere Zustände" (im Sinne einer strengen, metaphysischen Innerlichkeit) seien und daher nur von mir selbst erkannt und identifiziert werden könnten. Wittgenstein zeigt nun auf, dass, wenn dies der Fall wäre, es unmöglich wäre, Gefühle überhaupt irgendwie sprachlich zu identifizieren, und dass das Postulat ebenso privater "innerer Sprachen" dieses Problem nicht löst. Der Autor hingegen versucht, das Postulat der "Innerlichkeit" von Empfindungen im philosophischen Sinne zu retten und gleichzeitig das Wittgensteinsche Privatsprachenargument in Anschlag zu bringen, dass gerade dieses Konzept von "Innerlichkeit" demontiert.

Tatsächlich gibt er sogar zu, dass Serano vermutlich überhaupt nicht diesen Begriff von Innerlichkeit im Sinn hat, und unterstellt ihn stattdessen irgendwelchen anonymen Leuten.

Zitat:
Gender identity is held to mean an internal sense of oneself as a man or woman. While Serano might have some different meaning in mind, the common sense of gender identity, as also defined in law above, is the one most people would think of.


Dass die meisten Leute mit falschen philosophischen Konzeptionen im Kopf herumlaufen, kann man weder Serano anlasten noch Transgender-Personen. Tatsächlich geht Contrapoints in dem von mir verlinkten Video auch darauf ein, wenn sie sagt, die Redeweise von der "femininen Seele" tauge allenfalls als blumige Metapher, wenn man versucht, sich Leuten verständlich zu machen, die entweder nicht den nötigen Bildungsgrad oder nicht die nötige Zeit für eine tiefergehende Diskussion mitbringen.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35937
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162410) Verfasst am: 09.01.2019, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher

Genau. Ebensogut hätte Myron Ganserer vorwerfen können, er hätte Unsinn geredet, weil er doch wissen muss, dass menschliche Körper nicht aus Fasern bestehen.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 465

Beitrag(#2162417) Verfasst am: 10.01.2019, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, es gibt bekanntermaßen auch Menschen, bei denen es "dem, was sie glauben, widerspricht", Frauen oder Schwarze oder Schwule oder wen auch immer als gleichwertig anzuerkennen.


Solche Aussagen - etwa die Gleichwertigkeit von Schwarzen und Schwulen - sind moralische Werturteile. Als Nonkognitivist gestehe ich denen keinen positiven oder negativen Wahrheitswert zu.

Die Aussage "X ist ein Mann" ist für mich dagegen kein Werturteil, sondern eine Aussage, die sich an der Empirie bewähren kann oder eben nicht. Ich sehe da keinerlei Parallelen.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 465

Beitrag(#2162419) Verfasst am: 10.01.2019, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an)....
Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest). ...
Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen.


Und? Auch die psychische Ebene ist nicht reine Subjektivität (was sagt, es sei eine Frau, ist eine Frau), sondern die "Psyche" zeigt sich in Verhaltensdispositionen, Handlungen, etc. Diese Dinge sind allesamt objektiv messbar. Man müsste also etwas ausmachen können, was Steffi Graf und Caitlyn Jenner gemeinsam haben, aber Lance Armstrong nicht hat. Was soll das bitteschön sein?

Schon auf begrifflicher Ebene, sehe ich nicht, wohin das führen soll. Eine Frau, die 1.90 groß ist, ist trotzdem eine Frau, auch wenn sie für eine Frau außergewöhnlich groß ist. Warum sollte das bei psychischen Eigenschaften (und dem dann daraus resultierenden Verhalten) anders sein? Man will etwa herausgefunden haben, dass Frauen durchschnittlich neurotischer und verträglicher sind als Männer (neuroticism und agreeableness, zwei der "Big Five"). Ein Mann, der extrem verträglich und neurotisch ist, ist vielleicht ein wenig untypisch für einen Mann, aber er ist immer noch ein Mann. Und ich habe noch keinen Mann getroffen, auf den diese Charakterisierung zutrifft, der an seiner Mannhaftigkeit zweifelt. Bei dieser Art von Argumentation läuft doch etwas schief. Man verwechselt bestimmte Eigenschaften, die statistisch (!) mit einem biologischen Geschlecht verknüpft sind, mit dem Geschlecht selbst. Ein Frau, die irgendwie untypisch ist, ist eben eine untypische Frau, kein Mann. Und genauso ist ein Mann, der untypisch ist, eben ein untypischer Mann, keine Frau.

Hinzu kommt noch das Problem, dass es, wie gesagt, auch empirisch nicht klappt. Männer wie Caitlyn Jenner sind einfach nicht durch "weibisches Verhalten" oder dergleichen aufgefallen. Sie waren eher geschlechtstypische Schürzenjäger, sie haben geheiratet, usw. Ihre Eltern haben nichts gemerkt, den Ex-Frauen ist nichts aufgefallen, usw. Erst nachträglich bastelt man sich meist Geschichten zurecht, um die Betroffenen nicht zu verletzen.

Und letztlich die soziale Ebene - hier geht es doch schlichtweg um Heuchelei. Die wenigsten nehmen diese Frauendarsteller als Frauen ernst, oder Männerdarsteller als Männer. Sie haben Mitleid, wollen psychisch Kranke nicht verletzen. Das ist nett, aber jemand nicht verletzen zu wollen, ist etwas anderes, als jemanden als Frau oder Mann anzuerkennen. Das "Soziale" wird doch letztlich ausgehandelt, das kann man nicht für sich selbst entscheiden ("Ich bin jetzt ein Mann", "Ich bin ab jetzt eine Frau",...). Und da muss man einfach beobachten, wie Transgender in der Realität - jenseits der Sonntagspredigen Sozialer-Gerechtigkeitskrieger real behandelt werden. Und als Frauen/Männer wird doch nur die verschwindend kleine Minderheit von Transsexuellen behandelt, die das Glück hat, von der Optik und dem Verhalten her als Angehörige des anderen Geschlechts durchzugehen. Deshalb jammern sie doch auch dauernd über "Diskriminierung", die angeblich für all' ihr Unglück verantwortlich ist....
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2162433) Verfasst am: 10.01.2019, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, [...].

Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an).


Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.)


Eine beschreibende Unterscheidung ist keine Abwertung!

Eine Transfrau, die sich einbildet, eine "Ganzfrau" oder "Vollfrau" zu sein, will natürlich nicht als "Fastfrau" bezeichnet werden und wird dies als Abwertung auffassen. Das verpflichtet mich aber nicht, von meiner deskriptiven Terminologie Abstand zu nehmen, zumal ich klargestellt habe, dass es nicht meine Absicht ist, Transsexuelle als minderwertige Personen hinzustellen. Im Gegenteil, so wie ich den Begriff "Fastfrau" verwende, kann er vielmehr als Ausdruck einer Wertschätzung betrachtet werden, denn eine Fastfrau ist viel mehr Frau als Mann. Eine Fastfrau ist nicht ganz Frau, aber kaum noch ein Mann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir das auf den genannten drei Ebenen:

Biologisch sind Menschen mit bestimmten Merkmalen (Chromosomen, Hormonstatus, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) männlich oder weiblich (sofern diese Merkmale ein eindeutiges Bild ergeben, was ja nicht immer so ist). In diesem rein biologischen Sinne können sie dann auch als "Mann" oder "Frau" bezeichnet werden. Das ist völlig banal und wird mE auch von Transpersonen idR nicht bestritten (einige würden vielleicht noch wünschen, dass eine Ausdrucksweise gewählt wird, die auch klar macht, dass es nur um das Körperliche geht, aber das ist auch alles). Nur: In welchem Kontext außer medizinischer Fachliteratur ist das denn überhaupt relevant?

Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen. (Vielleicht braucht die Person bei der Interpretation des Selbsterlebens Hilfe, aber das ändert am Prinzip nichts.)

Sozial dagegen sind Menschen das, als was sie behandelt werden. Deine Unterscheidung zwischen beidem (Frau sein / als Frau behandelt werden) ist auf dieser Ebene völlig sinnlos. Bei der sozialen Ebene geht es nun mal um die Beziehungen der Menschen miteinander. Und wenn auf dieser Ebene alles auf "Frau" hindeutet (heißt: die Person als Frau behandelt wird), dann ist sie eben auf dieser Ebene eine Frau.


Also:

1. Geschlecht als Sexus: körperliches Geschlecht (bestimmt durch biologische/physische Merkmale)

2. Geschlecht als "Genus" ("gender"):

2.1 geistiges/seelisches Geschlecht (männliche oder weibliche Persönlichkeit [Identität&Habitus] bestimmt durch unterschiedliche Denk-, Fühl-, und Verhaltensweisen/-muster einer Person [auch in Bezug auf den eigenen Körper und dessen Sexus])

2.2 gesellschaftliches Geschlecht (Männlichkeit und Weiblichkeit bestimmt durch unterschiedliche soziale Funktionen/Rollen und Positionen/Status)

Aber wie genau sind denn 2.1+2.2 als nichtbiologische Geschlechter definiert bzw. zu definieren? Welche Menge von Persönlichkeitsmerkmalen unterscheidet einen "geistigen Mann" von einer "geistigen Frau"? Welche Rollenbeschreibung muss ich erfüllen, oder welche Stellung muss ich haben, um ein "gesellschaftlicher Mann" oder eine "gesellschaftliche Frau" zu sein?
Fragen über Fragen, die den Gender-Begriff (im Gegensatz zum Sexus-Begriff) in einem sehr trüben Licht erscheinen lassen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zur Behandlung als Frau gehört nun einmal grundlegend auch die Anerkennung und Benennung als Frau. Wenn man das nicht tut - und der ganze Thread dreht sich ja darum, dass du letztlich die Benennung als Frau verweigern willst zugunsten von merkwürdigen Konstruktionen wie "Fast-" und "Quasi-Frau" - behandelt man die Betroffenen an einem für sie ganz entscheidenden Punkt eben nicht entsprechend ihrer Geschlechtsidentität.


Wenn eine Transfrau behauptet, (wirklich/wörtlich) eine Frau zu sein, dann widerspreche ich ihr in der Tat. Daraus, dass ich sie nicht für eine echte Frau halte, folgt jedoch nicht, dass ich sie in der sozialen Praxis nicht wie eine echte Frau behandle. Eine Transfrau kann durchaus den weiblichen Status im Sinne sozialer Behandlung und juristischer Geltung als Frau erlangen, ohne dazu wirklich eine Frau sein zu müssen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die Benennung als Frau sich dann "nur" auf die psychische und soziale Ebene bezieht und nicht auf die körperliche, ist völlig banal und auch den Betroffenen klar (das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher). Diese Ebene ist aber nun mal die für die Betroffenen entscheidende.
Ich sehe auch nicht, wo das Problem dabei sein soll - wenn man eben nicht unbedingt eine einheitliche, auf allen Ebenen gültige Antwort haben will. Die ist aber nun mal nur zu haben, wenn man die Komplexität des Begriffs auf eine Ebene reduziert. Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.)


Wenn eine Transfrau sagt, dass sie keine körperliche Frau, aber eine geistig-gesellschaftliche Frau sei, dann würde ich ihr zwar nicht sofort widersprechen – wie bei der unrelativierten Aussage "Ich bin eine Frau" –, aber doch kritisch nachfragen, worin genau ihr rein geistig-gesellschaftliches Frausein besteht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest).


Geschlecht als Sexus ist und bleibt die Grundlage sowie der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2162434) Verfasst am: 10.01.2019, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und letztlich die soziale Ebene - hier geht es doch schlichtweg um Heuchelei. Die wenigsten nehmen diese Frauendarsteller als Frauen ernst, oder Männerdarsteller als Männer.


Mit der Bezeichnung "Frauen-/Männerdarsteller" ist für mich die Grenze zur Herabwürdigung und Beleidigung überschritten, weil Transsexuelle wahrlich keine Schauspieler (wie Travestie-Künstler) sind.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Sie haben Mitleid, wollen psychisch Kranke nicht verletzen.


Dass Transsexualität ein psychopathologisches Phänomenen ist, ist zweifelhaft (gelinde gesagt).

"Transsexualität soll keine psychische Krankheit mehr sein": https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2018-06/weltgesundheitsorganisation-transsexualitaet-keine-psychische-krankheit-icd11

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
…Und als Frauen/Männer wird doch nur die verschwindend kleine Minderheit von Transsexuellen behandelt, die das Glück hat, von der Optik und dem Verhalten her als Angehörige des anderen Geschlechts durchzugehen. Deshalb jammern sie doch auch dauernd über "Diskriminierung", die angeblich für all' ihr Unglück verantwortlich ist....


Es ist wahr, dass die meisten transsexuellen Transvestiten (vor allem die älteren) in der Öffentlichkeit als unechte Frauen auffallen; aber die Ästhetik kann doch nicht der Maßstab für soziale Toleranz und Akzeptanz sein. Es gibt schließlich auch hässliche Männer und hässliche Frauen. Dürfen die denn allein wegen ihres Aussehens diskriminiert werden?
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 465

Beitrag(#2162437) Verfasst am: 10.01.2019, 04:52    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und letztlich die soziale Ebene - hier geht es doch schlichtweg um Heuchelei. Die wenigsten nehmen diese Frauendarsteller als Frauen ernst, oder Männerdarsteller als Männer.


Mit der Bezeichnung "Frauen-/Männerdarsteller" ist für mich die Grenze zur Herabwürdigung und Beleidigung überschritten, weil Transsexuelle wahrlich keine Schauspieler (wie Travestie-Künstler) sind.


Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller.
Als die moderne Transgender-Ideologie nicht erfunden war, haben sie sich sogar selbst so bezeichnet zwinkern
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/s1784k74p
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/br86b366z
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2162438) Verfasst am: 10.01.2019, 05:31    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Mit der Bezeichnung "Frauen-/Männerdarsteller" ist für mich die Grenze zur Herabwürdigung und Beleidigung überschritten, weil Transsexuelle wahrlich keine Schauspieler (wie Travestie-Künstler) sind.


Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller.
Als die moderne Transgender-Ideologie nicht erfunden war, haben sie sich sogar selbst so bezeichnet zwinkern
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/s1784k74p
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/br86b366z


Es ist nicht gerechtfertigt, Transsexuelle zu bloß schauspielenden Frauenimitatoren oder Travestie-Künstlern (Dragqueens) zu degradieren. Sie sind mehr als Transvestiten; denn ein transsexueller Mann will ja nicht nur Frauenkleider tragen, sondern einen Frauenkörper haben.
Früher konnten sich Transsexuelle diesen Wunsch nicht einmal teilweise erfüllen, weil Körperverweiblichungen durch eine Hormonbehandlung und operative Maßnahmen (mit ästhetisch und funktional befriedigendem Ergebnis) noch nicht machbar waren (von primitiven Vorläufern wie der Kastration und deren Auswirkung auf den männlichen Hormonhaushalt abgesehen).
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2162439) Verfasst am: 10.01.2019, 05:57    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller.


Sehen wir uns die Liste der körperlichen Geschlechtsmerkmale noch einmal an:

1. genetisch: Chromosomen
2. primäre Geschlechtsmerkmale
2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva)
2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke/Gebärmutter)
3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc.

Bleiben wir bei den transsexuellen Männern (Mann-zu-Frau-Transsexuellen/Transfrauen) als Beispiel:

1. Da wird sich in Sachen Verweiblichung nie etwas machen lassen.

2.1 Eine Verweiblichung ist gegenwärtig machbar.

2.2 Eine Verweiblichung wird wahrscheinlich irgendwann machbar werden. Siehe: https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html

3. Eine Verweiblichung ist gegenwärtig machbar.

4. Da lässt sich mittels ästhetisch-plastischer Chirurgie sehr viel machen.

Würdest du zu einer Transfrau mit männlichen Genen, aber mit einem weiblichen Hormonstatus und weiblichen primären sowie sekundären Geschlechtsmerkmalen sagen: "Du bist doch nichts weiter als ein Frauendarsteller wie Mary&Gordy!" ? (Ich hoffe nicht.)
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21567
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162445) Verfasst am: 10.01.2019, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Einhorn Transgender nicht Als „echtes Phänomen“ ansieht ist nun wirklich nichts Neues. Schulterzucken
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35937
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2162447) Verfasst am: 10.01.2019, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind.

Du meinst ungefähr so wie Blanchard und Bailey versuchen, Wissenschaftler darzustellen? Lachen

(SCNR)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22687
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162449) Verfasst am: 10.01.2019, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, [...].

Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an).


Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins.
....

Die Antwort bekommst Du von mir, weil ich diese Formulierung mit den Ebenen weiter vorher auch schon benutzt habe.

Das Geschlecht hat einfach mehrere Bereiche (um nicht nocheinmal Ebene zu sagen), in denen es sich äußert, ich habe es in einem anderen Thread so zusammengefasst:

Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.

Dann hätten wir 27 "Geschlechter", wobei die Klassiker männlich mit männlicher Identität und hetero Orientierung und weiblich mit weiblicher Identität und Hetero-Orientierung zusammen ca 95% ausmachen, weshalb viele Gesellschaften in ihrer Beschreibung des Menschen bei den beiden Klassikern stehengeblieben sind und den Rest von ca 5% entweder vernachlässigt oder sogar ausgegrenzt haben.

Wenn wir jetzt noch betrachten, dass die 5% "Ausrutscher" sowohl im Phänotypus als auch Identität und Orientierung statistisch wesentlich durch Verschiebungen im Hormongleichgewicht der Mutter erklärt werden können, also aus einem Zeitraum der Individualentwicklung kommen, in dem es sehr schwierig ist, überhaupt von Psyche zu reden, dann bleibt in der Realität für die soziale Konstruktion nicht mehr so sehr viel Raum, zumindest nicht für den Phänotypus, die Identität und die Orientierung des Geschlechtes.


undefiniert ist hier einfach ein Wort dafür, dass es weder männlich noch weiblich ist - man könnte das auch weiter aufteilen oder auch für jeden Bereich das berühmte Kontinuum aufstellen.

Dabei habe ich mich in dieser Zusammenstellung nur auf die beschränkt, die genetisch ganz normal xx bzw xy sind. Man könnte diese Darstellung also um die noch selteneren Fälle genetischer Abweichungen bereichern, indem man noch eine Ebene des genetischen Geschlechtes einführt.

Einigermaßen taugliche Zusammenfassungen dazu im Netz zu finden, ist nicht so ganz leicht, deshalb begnüge ich mich hier wieder mit einer Zusammenfassung der Uni Kiel aus dem Jahr 2000, die ich im Genderthread schon verlinkt hatte. Das sind etwas über 30 Seiten, die lesen kann, wer es genauer haben möchte.

@ Einhorn
Das ist alles etwas komplizierter und gehört mit Sicherheit nicht mehr zur Allgemeinbildung. Insofern kann man niemandem einen Vorwurf machen, wenn ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind. Aber man sollte seine Unkenntnis nicht zum Dogma erheben, nur weil man andere gefunden hat, die die selbe Unkenntnis schriftlich ausgebreitet haben. Deshalb empfehle ich die Kieler Lektüre besonders Dir. Da schreiben keine Gendertheoretiker oder Linksbewegten, das ist eine Zusammenfassung des medizinischen Wissens zum Thema Geschlecht um das Jahr 2000. MW ist da aber seitdem nicht viel passiert.
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step
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Beitrag(#2162477) Verfasst am: 10.01.2019, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Menge von Persönlichkeitsmerkmalen unterscheidet einen "geistigen Mann" von einer "geistigen Frau"? Welche Rollenbeschreibung muss ich erfüllen, oder welche Stellung muss ich haben, um ein "gesellschaftlicher Mann" oder eine "gesellschaftliche Frau" zu sein? Fragen über Fragen, die den Gender-Begriff (im Gegensatz zum Sexus-Begriff) in einem sehr trüben Licht erscheinen lassen.

Eine gewisse "Trübheit" ist allerdings absolut üblich bei psychologischen und sozialen Begriffen. Das liegt u.a. daran, daß sie sich meist auf Mischungen, komplexe Phänomene, Kontextbehaftetes usw. beziehen. Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal!

Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?

Bist Du Fußballer? Falls nicht, was hindert Dich daran?
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Tarvoc
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Beitrag(#2162482) Verfasst am: 10.01.2019, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal! Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?

Nach der Definition wären professionelle Fußballer keine Fußballer, solange sie nicht auf dem Feld stehen. Reichlich merkwürdig. Lachen

Sobald man in der Definition von der Aktualität auf die Potenzialität wechselt, hat man hingegen das Problem, dass dann auch ich der Definition gemäß ein Fußballer wäre, und ich hasse diesen Sport wie die Pest. zwinkern
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Beitrag(#2162493) Verfasst am: 10.01.2019, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Menge von Persönlichkeitsmerkmalen unterscheidet einen "geistigen Mann" von einer "geistigen Frau"? Welche Rollenbeschreibung muss ich erfüllen, oder welche Stellung muss ich haben, um ein "gesellschaftlicher Mann" oder eine "gesellschaftliche Frau" zu sein? Fragen über Fragen, die den Gender-Begriff (im Gegensatz zum Sexus-Begriff) in einem sehr trüben Licht erscheinen lassen.

Eine gewisse "Trübheit" ist allerdings absolut üblich bei psychologischen und sozialen Begriffen. Das liegt u.a. daran, daß sie sich meist auf Mischungen, komplexe Phänomene, Kontextbehaftetes usw. beziehen.


Na ja, "komplex" würde ich das nicht nennen.

Man kann die Geschlechtseigenschaften in all ihren Dimensionen als qualitative und quantitative Parameter darstellen.

Körperliches Geschlecht (anatomisch, hormonell), psychisches Geschlecht (sexuelle Orientierung, Selbstverständnis), usw.

So wird das Ganze analytisch aufgegliedert und das Geschlecht genau definiert.

step hat folgendes geschrieben:
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal!

Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?


Kann man ebenso machen:

- Interesse am Fußballspiel (Profis, Amateure, heimischer/internationaler Fußball, Feldfußball/Hallenfußball/Futsal/Tischfußball)
- aktiv/passiv interessiert bzw. selbst spielend/Zuschauer bzw. nur Trainer
- etc.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Beitrag(#2162494) Verfasst am: 10.01.2019, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann natürlich die verschiedenen Ebenen der Semantik des Wortes "Fußballer" sehr genau und feingliedrig aufschlüsseln. Zu einer alle möglichen Verwendungskontexte umfassenden und gleichzeitig streng konsistenten Definition wird man aber eher nicht kommen. Und "Fußballer" ist noch ein vergleichsweise harmloser Ausdruck.
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Beitrag(#2162495) Verfasst am: 10.01.2019, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man kann natürlich die verschiedenen Ebenen der Semantik des Wortes "Fußballer" sehr genau und feingliedrig aufschlüsseln. Zu einer alle möglichen Verwendungskontexte umfassenden und gleichzeitig streng konsistenten Definition wird man aber eher nicht kommen. Und "Fußballer" ist noch ein vergleichsweise harmloser Ausdruck.


Ja okay, solche ja-/nein-Kategorien sind natürlich immer zu grob, um alle Feinheiten der Realität zu erfassen.

Sie dienen im Alltag halt dazu, einfache Identitäten und Gruppen zu bilden, manchmal auch, um sich damit zu brüsten.

Seht her, ich bin ein Fußballer und du nicht. Cool
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Myron
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Beitrag(#2162502) Verfasst am: 10.01.2019, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Geschlecht hat einfach mehrere Bereiche (um nicht nocheinmal Ebene zu sagen), in denen es sich äußert, ich habe es in einem anderen Thread so zusammengefasst:

Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.



Die sexuelle Orientierung ist definitiv kein Gechlecht.
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Myron
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Beitrag(#2162507) Verfasst am: 10.01.2019, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

"'Mir war schon im Sommer klar, dass ich eine Frau bin und so leben will', sagte Ganserer der Bild."

Quelle: https://www.merkur.de/politik/tessa-ganserer-statt-markus-ganserer-landtagsabgeordneter-will-als-frau-auftreten-11067287.html

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/transgender-bei-den-landtags-gruenen-markus-ist-nun-tessa,REg3zby

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau. (Was "Ich will eine Frau sein/werden" bedeutet, ist dagegen klar.) Meint Ganserer, dass er eine weibliche Persönlichkeit hat, dass er eine "geistige Frau" ist?
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Kramer
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Beitrag(#2162508) Verfasst am: 10.01.2019, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.


Und solche Fragen beschäftigen Dich tagelang?
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Tarvoc
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Beitrag(#2162509) Verfasst am: 10.01.2019, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Was "Ich will eine Frau sein/werden" bedeutet, ist dagegen klar.

Bist du sicher, dass das wirklich so klar ist, wie du meinst?
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2162510) Verfasst am: 10.01.2019, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Meint Ganserer, dass er eine weibliche Persönlichkeit hat, dass er eine "geistige Frau" ist?


"Es geht mir supergut", sagt Tessa Ganserer gegenüber dem hpd. Laut SZ wolle sie ihre äußere Erscheinung ihrem inneren Geschlecht immer weiter angleichen."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368

Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2162512) Verfasst am: 10.01.2019, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.


Mein Standpunkt ist weiterhin, dass ein Mann nicht allein dadurch zur Frau wird, dass er sich mit dem weiblichen Geschlecht psychosozial identifiziert.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 465

Beitrag(#2162513) Verfasst am: 10.01.2019, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Einigermaßen taugliche Zusammenfassungen dazu im Netz zu finden, ist nicht so ganz leicht, deshalb begnüge ich mich hier wieder mit einer Zusammenfassung der Uni Kiel aus dem Jahr 2000, die ich im Genderthread schon verlinkt hatte. Das sind etwas über 30 Seiten, die lesen kann, wer es genauer haben möchte.


Als Mediziner bleibt er nahe an der Biologie und referiert recht ausführlich über die verschiedenen Intersex-Konditionen, Störungen im Hormonhaushalt, Stoffwechselkrankheiten, geschlechtstypsiche Fähigkeiten, usw.
Diese Dinge sind alle objektiv messbar, meist sind die Unterschiede bereits mit dem bloße Auge erkennbar ("Maskulisierung der Körpersilhouette", usw.), man muss nicht mal deren Verhalten beobachten.

Leider geht er damit - genau wie du ständig - über die große Mehrheit der Transsexuellen hinweg, die biologisch ganz normal sind (also keine genetischen Anomalien wie Kinefelter, keine bekannte Stoffwechselkrankheiten wie AGS,...).

Aber immerhin weist er darauf hin, dass selbst bei denjenigen Menschen, die von deartigen Krankheiten betroffen sind, die wenigsten transgendern wollen. Sie finden meist andere Wege, mit ihrer Andersartigkeit umzugehen, als sich einzureden, sie wären Angehörige des anderen Geschlechts. Eine aufgrund einer Stoffwechselkrankheit vermännlichte Frau ist eben eine vermännlichte Frau, kein Mann. Warum sollte es besser sein, ein "Transmann" zu sein als eine vermännlichte Frau? Medizinisch gibt es keinen Grund, im Gegenteil, eine Hormonersatztherapie ist mit Nachteilen und Risiken verbunden. (Früher schrieben Feministen eifrig gegen die Pille an und waren daher recht gut über diesen Themenbereich (Endokrinologie) informiert. Das Wissen scheint ihnen verlorengegangen zu sein, ...)

Auch an einem anderen Punkt bestätigt er, was ich geschrieben habe. Ein Teil der Homosexuellen und ein Teil der Transgender speist sich aus einer Populationsgruppe mit dem selben medizinischen Befund. Offensichtlich gibt es da einen engen Zusammenhang zwischen "sexueller Identität" und "sexueller Orientierung".

Zitat:
@ Einhorn
Das ist alles etwas komplizierter und gehört mit Sicherheit nicht mehr zur Allgemeinbildung. Insofern kann man niemandem einen Vorwurf machen, wenn ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind. Aber man sollte seine Unkenntnis nicht zum Dogma erheben, nur weil man andere gefunden hat, die die selbe Unkenntnis schriftlich ausgebreitet haben.


Das sind nicht irgendwelche Leute. Ray Blanchard wurde damals - mit anderen heute genauso umstrittenen Psychiatern - von der "American Psychiatric Association" ins DSM-IV-Subkomitee zu Gender-Identitätsstörungen gesetzt, also alles andere als Außenseiter. Bevor das Internet aufkam und sich Transsexuelle zusammenschlossen und begannen Wissenschaftler zu terrorisieren, die in diesem Bereich forschten und Dinge schrieben, die nicht ihr Ego schmeichelte, war das alles relativ unstrittig. Man traute sich noch zu schreiben, was man dachte.

Unter Transsexuellen waren Leute wie er damals sogar außerordentlich beliebt. Sie pilgerten zu ihnen, weil die anders als viele ihrer stärker psychoanalytisch orientierten Kollegen recht großzügig die Bescheinungen verteilten, die sie benötigten, um sich umoperieren zu lassen. Auch war man sich damals intern nicht einig, ob das jetzt politisch korrekt ist oder nicht. Schreiben die nicht modernisiert das gleiche, was bereits die Ikonen der LGBTI-Bewegung früher auch geschrieben hatten? (siehe etwa Magnus Hirschfelds Klassiker zum Thema: "Die Transvestiten: Eine Untersuchung über den erotischen Verkleidungstrieb"). Wirft man einen Blick in die Zeitschriften, die damals in diesen Kreisen kursierten - ich hatte sie oben verlinkt - wird auch deutlich, warum das damals nicht so umstritten war. Die Szene interpretierte sich selbst noch anders.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 465

Beitrag(#2162514) Verfasst am: 10.01.2019, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.


Mein Standpunkt ist weiterhin, dass ein Mann nicht allein dadurch zur Frau wird, dass er sich mit dem weiblichen Geschlecht psychosozial identifiziert.


Wenn es darauf ankäme, wären viele Frauen keine Frauen mehr. Als ob die Gruppenzugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht für alle ein identitätsstiftendes Merkmal wäre (Schwesternschaft und so). Nicht jeder, der ein "Geschlecht" hat, identifiziert sich auch damit.

Ein "geistiges" Geschlecht habe ich schon einmal gar nicht. Wenn Linus Giese sagt, er sei ein Mann, und ich sage, ich bin ein Mann, meinen wir etwas anderes. Die Aporien hören nicht auf. Er will als "Mann" anerkannt werden, aber Männer legen keinen wert darauf, auf diese Weise Mann zu sein bzw. wissen überhaupt nicht, was damit gemeint soll.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2162515) Verfasst am: 10.01.2019, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Warum sollte es besser sein, ein "Transmann" zu sein als eine vermännlichte Frau?

Was für die Betroffenen besser ist, hast nicht du zu entscheiden.
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Ahriman
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Beitrag(#2162516) Verfasst am: 10.01.2019, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.

Für mich bedeutet das einen Fall für die Psychiatrie.
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