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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#214751) Verfasst am: 17.11.2004, 21:53 Titel: |
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sascha hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Für unsere ontologischen Realisten: Was ist der Unterschied zwischen echter und virtueller Realität? | Ich bin zwar kein ontologischer Realist, aber wenn wir in einer Simulation leben, können wir dann überhaupt wissen, was eine echte Realität ist, wo wir doch noch nie Kontakt mit einer hatten?  |
Die Frage beantworte ich erst, nachdem Du Realität bzw. Simulation definiert hast. Sonst maht Deine Frage ja auch gar keinen Sinn.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#214924) Verfasst am: 18.11.2004, 02:00 Titel: |
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sascha hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Für unsere ontologischen Realisten: Was ist der Unterschied zwischen echter und virtueller Realität? | Ich bin zwar kein ontologischer Realist, aber wenn wir in einer Simulation leben, können wir dann überhaupt wissen, was eine echte Realität ist, wo wir doch noch nie Kontakt mit einer hatten?  |
Die Simulation ist unsere Realität, weil es egal ist, ob wir in einer Kugel, die in einer Kugel ist, oder nur in einer Kugel leben - vorausgesetzt wir hätten keinen Draht zu dieser Kugel umhüllenden Kugel. Genau so wie es egal wäre, wenn die Farberkennung verschieden programmiert wäre: Wenn jemand Grünes sieht sagt er grün, wenngleich er vielleicht das sieht, was ein anderer als rot bezeichnen würde. Wir könnten diesen Umstand kaum überprüfen. Er würde bei roter Ampel über die Straße gehen und bei grün stehen bleiben und trotzdem alles richtig machen.
Vielleicht gibt es verschieden Ursächlichkeiten/Beherbergungen einer Simulation. Ich denke, jeder Mensch trägt seine eigene Simulationsmaschine im Kopf mit, die macht uns dann derart individuell!
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sascha bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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(#214929) Verfasst am: 18.11.2004, 02:25 Titel: |
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Genau so wie es egal wäre, wenn die Farberkennung verschieden programmiert wäre: Wenn jemand Grünes sieht sagt er grün, wenngleich er vielleicht das sieht, was ein anderer als rot bezeichnen würde. | Isch weiss.. Allerdings glaube ich schon, dass wir bei Farben mehr oder minder das gleiche sehen, da wir ja genetisch sehr ähnlich sind und auch der Aufbau unserer Augen (hinsichtlich Stäbchen und Zapfen) bei uns mehr oder minder gleich ist. Allerdings wäre da noch die Reaktionsnorm, die für Unsicherheit sorgt
Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Ich denke, jeder Mensch trägt seine eigene Simulationsmaschine im Kopf mit, die macht uns dann derart individuell! | Unsere Individualität wird wohl hauptsächlich durch unsere Erziehung und unsere Erfahrungen bedingt sein. Naja, ok, genetische und endokrinologische Einflüsse sind sicher auch da.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#214931) Verfasst am: 18.11.2004, 02:46 Titel: |
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So wissenschaftlich kann ich das nicht durchdenken, da fehlt mir der Background, drum gehe ich es mit "versuchtem" Denken an um herauszufinden, wie man eine Simulation erkennen könnte.
Dazu nehme ich mal an, dass ich zufällig in einer Filmstadt auf einer Insel aufwache, in der grade ein Dauerfilm über die Filmdreherei gedreht wird! In Wirklichkeit ist jedoch alles nur für mich inszeniert. Ich bräuchte somit unbedingt einen Draht nach draußen um festzustellen, dass ich mich in einer für mich gestalteten Simulation befinde. Ich wüsste natürlich, wie ich dies feststellen könnte, könnte dies etwa ein Kaspar Hauser auch?
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fornit Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003 Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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(#214932) Verfasst am: 18.11.2004, 02:48 Titel: |
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letztlich ist der begriff "simulation" eine interpretationssache. wenn ich so einen blöden aquariumsbildschirmschoner habe, rede ich natürlich von simulierten fischen. wenn ich in einem aquariumsbildschirmschoner lebe, mache ich mir vielleicht organische fische, und sage, sie dienen der simulation von "echten" fischen.
das was zuerst da war bzw. was der zuordnente geist als "zuerst da" oder "einfach so da" contra "künstlich geschaffen" wahrnimmt, wird als echt, das andere als simulation empfunden.
in jedem fall existiert die bezeichnung auf einer metaebene, macht also innerhalb der simulation gar keinen sinn.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#214941) Verfasst am: 18.11.2004, 04:50 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Was ist der Unterschied zwischen echter und virtueller Realität? |
Die "echte Realität" ist eine Realität, die nicht von einer anderen Realität simuliert wird.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#214998) Verfasst am: 18.11.2004, 10:15 Titel: |
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Die Teilmenge einer als gesamtmöglichen Menge gedachten Regeln, deren Elemente folgende Eigenschaften ausweisen:
a) Ähnlichkeit
b) geringere Komplexität
c) scheinbar isoliert
[Wer "Matrix" anführt, dem geht es allerdings um etwas anderes:
die Annahme, das Bild von der Welt inkl. Selbstwahrnehmung sei eine gigantische Täuschung, inszeniert von höherentwickelten Wesen]
................................
edit: noch ein versuch
prozesse, welche eine teilmenge bilden, welche in einem abbildungsverhältnis zur menge steht, deren elemente prozesse sind, welche als vollständig betrachtet werden.
nein?
nächster versuch folgt
:)
Zuletzt bearbeitet von zelig am 18.11.2004, 11:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#215003) Verfasst am: 18.11.2004, 10:34 Titel: |
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Dieser Artikel ist einer der unsinnigeren die sich mit dem Thema beschäftigen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#215386) Verfasst am: 18.11.2004, 21:09 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist der Unterschied zwischen echter und virtueller Realität? |
Die "echte Realität" ist eine Realität, die nicht von einer anderen Realität simuliert wird. |
Das leuchtet rein logisch ein. Wenn Du noch definieren würdest, was es bedeutet: "von einer anderen Realität simuliert werden"?
gruß/step
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#215421) Verfasst am: 18.11.2004, 21:52 Titel: |
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@fornit: interessanter Beitrag.
fornit hat folgendes geschrieben: | letztlich ist der begriff "simulation" eine interpretationssache. wenn ich so einen blöden aquariumsbildschirmschoner habe, rede ich natürlich von simulierten fischen. |
Ja, und es ist sehr einfach für Dich festzustellen, daß es keine "echten Fische" sind, nicht? Niemand würde zudem auf die Idee kommen zu fragen, ob die Fische im Bildschirmschoner merken, daß sie nur simuliert werden. Warum wohl?
fornit hat folgendes geschrieben: | wenn ich in einem aquariumsbildschirmschoner lebe, mache ich mir vielleicht organische fische, und sage, sie dienen der simulation von "echten" fischen. das was zuerst da war bzw. was der zuordnente geist als "zuerst da" oder "einfach so da" contra "künstlich geschaffen" wahrnimmt, wird als echt, das andere als simulation empfunden. in jedem fall existiert die bezeichnung auf einer metaebene, macht also innerhalb der simulation gar keinen sinn. |
Nun kann man aber die Vorgauklung von Realität meist recht leicht falsifizieren, weil die konsistente Simulation aller Möglichkeiten der Reaktion der virtuellen Realität extrem komplex wird. Könnte man also sagen, daß
- es keinen Sinn macht zu sagen, wir seien nur eine Simulation?
- es Sinn macht zu sagen (aber relativ leicht zu widerlegen ist), daß uns nur eine virtuelle Realität vorgegaukelt wird?
gruß/step
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#215458) Verfasst am: 18.11.2004, 22:41 Titel: |
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Zitat: | Nun kann man aber die Vorgauklung von Realität meist recht leicht falsifizieren, weil die konsistente Simulation aller Möglichkeiten der Reaktion der virtuellen Realität extrem komplex wird. Könnte man also sagen, daß
- es keinen Sinn macht zu sagen, wir seien nur eine Simulation?
- es Sinn macht zu sagen (aber relativ leicht zu widerlegen ist), daß uns nur eine virtuelle Realität vorgegaukelt wird?
gruß/step |
Die Widerlegung würde mich sehr interessieren. Die bloße Komplexität der verwendeten Algorithmen wird es doch kaum sein?
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fornit Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003 Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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(#215472) Verfasst am: 18.11.2004, 23:10 Titel: |
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Zitat: |
ja, und es ist sehr einfach für Dich festzustellen, daß es keine "echten Fische" sind, nicht? Niemand würde zudem auf die Idee kommen zu fragen, ob die Fische im Bildschirmschoner merken, daß sie nur simuliert werden. Warum wohl?
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wenn der fisch im bildschirmschoner ein adaptives programm in einem sehr komplexen aquarium ist, ist es schon streitbar ob der fisch nicht eventuell doch eine ganze menge merkt. das ist dann natürlich immer noch kein "echter" fisch. allerdings ist es auch keine banale abbildung der menschlichen vorstellung des fischseins.
Zitat: |
Nun kann man aber die Vorgauklung von Realität meist recht leicht falsifizieren, weil die konsistente Simulation aller Möglichkeiten der Reaktion der virtuellen Realität extrem komplex wird. Könnte man also sagen, daß
- es keinen Sinn macht zu sagen, wir seien nur eine Simulation?
- es Sinn macht zu sagen (aber relativ leicht zu widerlegen ist), daß uns nur eine virtuelle Realität vorgegaukelt wird?
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komplex von unserem standpunkt aus. vielleicht geht die komplexität unserer welt gerade über das hinaus, was einer unserer möglichen schöpfer im kopf berechnen kann. oder vielleicht hat der rechner, der unser universum simuliert, selbst eine eher interstellare größenordnung.
wie gesagt, mir wäre es persönlich egal, ob ich simuliert werde, aber so einfach widerlegt man das imho nicht. streng genommen ist es vermutlich gar nicht widerlegbar, man kann es aber vermutlich auf einige mögliche szenarien einschränken.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#215544) Verfasst am: 19.11.2004, 02:18 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist der Unterschied zwischen echter und virtueller Realität? |
Die "echte Realität" ist eine Realität, die nicht von einer anderen Realität simuliert wird. |
Das leuchtet rein logisch ein. Wenn Du noch definieren würdest, was es bedeutet: "von einer anderen Realität simuliert werden"?
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Die virtuelle Realität könnte ohne die simulierende Realität nicht existieren, sie ist von ihr auf gewisse Weise abhängig. Die virtuelle (simulierte) Realität könnte beendet werden, indem jemand der "simulierenden Realität" einen Stecker zieht.
Die echte Realität ist unabhängig von anderen Realitäten und ist nicht auf diese angewiesen.
Eine virtuelle Realität wird also (von Wesen einer anderen Realität) erzeugt/generiert/simuliert - die "echte Realität" existiert aus sich selbst heraus.
Man sollte sich auch nicht auf das Wort "simuliert" beschränken, da "simulieren" ja zumeist ein Nachmachen/modifiziertes Nachahmen impliziert.
Eine virtuelle Realität könnte aber beispielsweise auch völlig andere Wesen/Naturgesetze beinhalten. Deswegen ist das Wort "erzeugen" bzw. "generieren" hier passender als "simulieren".
Auf den obigen Satz angewandt:
Die "echte Realität" ist eine Realität, die nicht von einer anderen Realität erzeugt/generiert wird.
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rabenkrähe Gast
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(#215549) Verfasst am: 19.11.2004, 04:15 Titel: |
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Wir leben in keiner Simulation, sondern in einer Fiktion. Genau betrachtet, ist unser Leben ja eine reine Flüchtigkeit, die ebenso schnell entschwindet, wie sie gekommen ist. Für uns ist das ja noch eine halbwegs erfreuliche Wegstrecke, unter anderem Maß die Flüchtigkeit eines Atemhauchs im Orkan.
bin rabenkrähe
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#215895) Verfasst am: 19.11.2004, 20:08 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Man sollte sich auch nicht auf das Wort "simuliert" beschränken, da "simulieren" ja zumeist ein Nachmachen/modifiziertes Nachahmen impliziert. |
Aha!
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Eine virtuelle Realität könnte aber beispielsweise auch völlig andere Wesen/Naturgesetze beinhalten. Deswegen ist das Wort "erzeugen" bzw. "generieren" hier passender als "simulieren".
Auf den obigen Satz angewandt:
Die "echte Realität" ist eine Realität, die nicht von einer anderen Realität erzeugt/generiert wird. |
D.h., die Ausgangsfrage ist jetzt umformuliert in die Richtung, daß es verschiedene Realitäten gibt. Hmm ... Wie kann "eine" Realität eine "andere" Realität erzeugen? Gib doch mal ein Beispiel, wie Du eine "andere" Realität erzeugen könntest.
gruß/step
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#215899) Verfasst am: 19.11.2004, 20:12 Titel: |
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joy hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nun kann man aber die Vorgauklung von Realität meist recht leicht falsifizieren, weil die konsistente Simulation aller Möglichkeiten der Reaktion der virtuellen Realität extrem komplex wird. | Die Widerlegung würde mich sehr interessieren. Die bloße Komplexität der verwendeten Algorithmen wird es doch kaum sein? |
Stell Dir vor, Du bist in einem Flugsimulator, weißt es aber nicht. Wie findest Du raus, ob Dir eine Realität vorgegaukelt wird? - Indem Du hinreichend komplexe Fragen an Deine Umwelt stellst. Beispielsweise das Flugzeug in einen Crash steuerst. Bereits bei relativ einfacher Abweichung vom "Sollpfad" müßte der Programierer der virtuellen Realität die gesamte Physik simulieren (z.B. die Schwerkraft).
gruß/step
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#215912) Verfasst am: 19.11.2004, 20:42 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wie findest Du raus, ob Dir eine Realität vorgegaukelt wird? - Indem Du hinreichend komplexe Fragen an Deine Umwelt stellst. Beispielsweise das Flugzeug in einen Crash steuerst. Bereits bei relativ einfacher Abweichung vom "Sollpfad" müßte der Programierer der virtuellen Realität die gesamte Physik simulieren (z.B. die Schwerkraft). |
Ist es nicht ein beliebtes Gedankenspiel das Leben als Traum zu verstehen, aus dem man erwacht?
So wie ich selber mich schon Träumend gefragt habe, ob dies (der Traum) meine Wach-Realität wirklich sein könne. Und ich im Traum zur Überzeugung gelangt bin, daß dies wirklich der Fall sei.
...
Damit will ich sagen, daß es wenig Sinn macht auf diese Weise die "Echtheit" der Realität zu prüfen:
Zum einen könnte die Fähigkeit komplexe Fragen zu stellen an die wenig komplexe Realität so angepasst sein, daß die "richtigen" Fragen erst gar nicht gestellt werden können.
Zum anderen aber bedeutet Zitat: | Beispielsweise das Flugzeug in einen Crash | steuern ja wohl das Risiko eines Suicids in Kauf zu nehmen. Übersetzt: Mit dem Wagen vorm Baum fahren, um zu sehen was dann passiert.
Grüße
Zelig
edit: nein, es ist ein suicid. mit der hoffnung auf ein jenseits..
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#215941) Verfasst am: 19.11.2004, 21:33 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | joy hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nun kann man aber die Vorgauklung von Realität meist recht leicht falsifizieren, weil die konsistente Simulation aller Möglichkeiten der Reaktion der virtuellen Realität extrem komplex wird. | Die Widerlegung würde mich sehr interessieren. Die bloße Komplexität der verwendeten Algorithmen wird es doch kaum sein? |
Stell Dir vor, Du bist in einem Flugsimulator, weißt es aber nicht. Wie findest Du raus, ob Dir eine Realität vorgegaukelt wird? - Indem Du hinreichend komplexe Fragen an Deine Umwelt stellst. Beispielsweise das Flugzeug in einen Crash steuerst. Bereits bei relativ einfacher Abweichung vom "Sollpfad" müßte der Programierer der virtuellen Realität die gesamte Physik simulieren (z.B. die Schwerkraft).
gruß/step |
man kann es unter u. U. gar nicht rausfinden
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(MacYoung)
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#215945) Verfasst am: 19.11.2004, 21:37 Titel: |
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Ich brauche also immer eine Rückmeldung der mich simulierenden Instanz. Somit muss ich jedoch mal vermuten, dass ich in einer simulierten Welt lebe. Dass diese Vermutung startet, braucht es einen Anlass! Was wäre so ein Anlass?
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#215951) Verfasst am: 19.11.2004, 21:42 Titel: |
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Ich brauche also immer eine Rückmeldung der mich simulierenden Instanz. Somit muss ich jedoch mal vermuten, dass ich in einer simulierten Welt lebe. Dass diese Vermutung startet, braucht es einen Anlass! Was wäre so ein Anlass? |
Ein Déjà-vu --> Fehler in der Matrix
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#215970) Verfasst am: 19.11.2004, 21:57 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ein Déjà-vu --> Fehler in der Matrix  |
Ein "Deja vu" ist doch nur eine fehlerhafter Geschwindigkeitsvorsprung der Speicherinfos im Kopf. Man sieht grad was und hat es schneller in der Erinnerung als Erkennungsdenken. Das Gesehene macht eine Abkürzung!
Ich kann mir gar nix vorstellen, was mich als Simulation verdächtig machte!
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#215972) Verfasst am: 19.11.2004, 22:00 Titel: |
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ein Déjà-vu --> Fehler in der Matrix  |
Ein "Deja vu" ist doch nur eine fehlerhafter Geschwindigkeitsvorsprung der Speicherinfos im Kopf. Man sieht grad was und hat es schneller in der Erinnerung als Erkennungsdenken. Das Gesehene macht eine Abkürzung!
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Das hab ich nur 1:1 aus dem Film Matrix übernommen
Zitat: |
Ich kann mir gar nix vorstellen, was mich als Simulation verdächtig machte! |
Naja, verdächtig muss ich jetzt noch überlegen.
Aber die Programmierer können sich ja absichtlich zu Erkennen geben
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#216000) Verfasst am: 19.11.2004, 22:19 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wie findest Du raus, ob Dir eine Realität vorgegaukelt wird? - Indem Du hinreichend komplexe Fragen an Deine Umwelt stellst. Beispielsweise das Flugzeug in einen Crash steuerst. Bereits bei relativ einfacher Abweichung vom "Sollpfad" müßte der Programierer der virtuellen Realität die gesamte Physik simulieren (z.B. die Schwerkraft). | Ist es nicht ein beliebtes Gedankenspiel das Leben als Traum zu verstehen, aus dem man erwacht? So wie ich selber mich schon Träumend gefragt habe, ob dies (der Traum) meine Wach-Realität wirklich sein könne. Und ich im Traum zur Überzeugung gelangt bin, daß dies wirklich der Fall sei. |
Im Traum ist ja Deine Fähigkeit, Fragen an die Umwelt zu stellen, stark begrenzt. Aber auch im Traum stören uns zuweilen Inkonsistenzen. Eine Voraussetzung für das Erkennen von Inkonsistenzen ist in der Tat die Fähigkeit, rational zu denken.
zelig hat folgendes geschrieben: | Damit will ich sagen, daß es wenig Sinn macht auf diese Weise die "Echtheit" der Realität zu prüfen:
Zum einen könnte die Fähigkeit komplexe Fragen zu stellen an die wenig komplexe Realität so angepasst sein, daß die "richtigen" Fragen erst gar nicht gestellt werden können. |
Im Prinzip ja. Du bestätigst hier übrigens indirekt mein Komplexitätskriterium: Wir bezeichnen nur das als real, was hinreichend komplex ist. Zudem kann jemand, der so argumentiert, jedenfalls kein hypothetischer Realist sein.
zelig hat folgendes geschrieben: | Zum anderen aber bedeutet Zitat: | Beispielsweise das Flugzeug in einen Crash | steuern ja wohl das Risiko eines Suicids in Kauf zu nehmen. Übersetzt: Mit dem Wagen vorm Baum fahren, um zu sehen was dann passiert. |
Ich habe ein extremes Beispiel gewählt. Es reicht völlig aus, einige "100 Meter" im freien Fall zu testen und dann wieder durchzustarten Vielleicht reicht es sogar, dem Tower ein schlaue Frage zu stellen oder nur die Saftschubse zu rufen.
gruß/step
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#216007) Verfasst am: 19.11.2004, 22:22 Titel: |
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | ... muss ich jedoch mal vermuten, dass ich in einer simulierten Welt lebe. Dass diese Vermutung startet, braucht es einen Anlass! Was wäre so ein Anlass? |
z.B. eine Inkonsistenz. Hält sie beim Nachprüfen dem Komplexitätskriterium stand, nehmen wir keine VR an.
Eine Inkonsistenz kann z.B. ein Deja-vu sein. Wenn wir einen Mechanismus im Gehirn finden, der das Deja-vu erklärt, verwerfen wir den Matrixverdacht.
gruß/step
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#216026) Verfasst am: 19.11.2004, 22:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | ... muss ich jedoch mal vermuten, dass ich in einer simulierten Welt lebe. Dass diese Vermutung startet, braucht es einen Anlass! Was wäre so ein Anlass? |
z.B. eine Inkonsistenz. Hält sie beim Nachprüfen dem Komplexitätskriterium stand, nehmen wir keine VR an.
Eine Inkonsistenz kann z.B. ein Deja-vu sein. Wenn wir einen Mechanismus im Gehirn finden, der das Deja-vu erklärt, verwerfen wir den Matrixverdacht.
gruß/step |
Versteh ich nicht, sorry! Ein Deja vu passiert doch nur in meinem Hirn, der Programmierer weiß von dem gar nichts, außer ich bin auch "nur" programmiert - aber da habe ich sowieso keine Chance, weil sich meine Hirnerlebnisse sicher in eine Logdatei des Programmierers verewigen.
Mir fehlen da zu viele Voraussetzungen.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#216263) Verfasst am: 20.11.2004, 06:08 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Die "echte Realität" ist eine Realität, die nicht von einer anderen Realität erzeugt/generiert wird. |
D.h., die Ausgangsfrage ist jetzt umformuliert in die Richtung, daß es verschiedene Realitäten gibt. Hmm ... Wie kann "eine" Realität eine "andere" Realität erzeugen? Gib doch mal ein Beispiel, wie Du eine "andere" Realität erzeugen könntest.
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Mir persönlich fehlt die technische Expertise.
Nehmen wir einmal ein einfaches Computer-Spiel.
Jetzt steigern wir das: der Spieler bekommt eine Brille auf, Handschuhe, Schuhe, usw., die verkabelt sind. In der Brille wird eine Umgebung gezeigt, die es hier auf der Erde nicht gibt. Das ist heute schon machbar.
Jetzt steigern wir das noch einmal: Wir zapfen direkt das Gehirn an, d.h. es werden Reize an das Gehirn und die Nerven abgegeben (das ist heute nur in einem bescheidenen Ausmaß machbar), d.h. die Reizungen vermitteln der Person das Gefühl, etwas bestimmtes zu erleben. Natürlich erlebt die Person das auf gewisse Weise, sprich die Person erlebt es und hält es für real, aber in der "echten Realität" liegt sie eigentlich nur auf einem Bett (beispielsweise). Jemand könnte die Person in der echten Realität z.B. mühelos töten, ohne das die Person etwas davon mitbekommt, da sie die virtuelle Realität als unmittelbare Realität wahrnimmt. Wird die Person in der "echten Realität" getötet, stirbt sie logischerweise auch in der virtuellen Realität.
Hier ist das Manko: Die Person erlebt Dinge der virtuellen Realität, kann aber durch externe Faktoren (nämlich die aus der echten Realität) getötet werden, ohne daß sie reagieren kann.
Ich glaube, daß hier auch die Angst bei vielen Leuten liegt, wenn von der Vorstellung gesprochen wird, man lebe möglicherweise in einer virtuellen Realität: die Angst, daß "der Stecker gezogen wird" (vielleicht aus purer Langeweile der "Programmierer").
Angenommen, man würde ein im Reagenzglas erzeugtes Kind sofort an die "VR-Maschine" dranhängen, dann würde es davon ausgehen, daß es die "echte Realität" ist. In Wirklichkeit würde es vielleicht nur verkabelt in einer Nährstofflösung schwimmen.
In diesem Fall könnte man beispielsweise auch eine andere Schwerkraft programmieren (z.B. so schwach wie auf dem Mond), und das Kind würde das als normal erachten.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#216266) Verfasst am: 20.11.2004, 06:13 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Angenommen, man würde ein im Reagenzglas erzeugtes Kind sofort an die "VR-Maschine" dranhängen, dann würde es davon ausgehen, daß es die "echte Realität" ist. In Wirklichkeit würde es vielleicht nur verkabelt in einer Nährstofflösung schwimmen.
In diesem Fall könnte man beispielsweise auch eine andere Schwerkraft programmieren (z.B. so schwach wie auf dem Mond), und das Kind würde das als normal erachten. |
Offenbar ist das schon gang und gäbe. Jedenfalls würde die Existenz dieser Technik erklären, wieso manche Leutz Kinder lieber in SOS-Kinderdörfern leben lassen wollen statt in Familien oder den Einsatz von "Gebärmaschinen" befürworten.
Vielleicht sind in Wien die Klowasserleitungen aber auch einfach nur stark bleihaltig.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#216309) Verfasst am: 20.11.2004, 11:02 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir einmal ein einfaches Computer-Spiel. Jetzt steigern wir das: der Spieler bekommt eine Brille auf, Handschuhe, Schuhe, usw., die verkabelt sind. In der Brille wird eine Umgebung gezeigt, die es hier auf der Erde nicht gibt. Das ist heute schon machbar. |
An dieser Stelle schon mal eine wichtige Frage: Ist die gezeigte Umgebung physikalisch möglich oder nicht? Können wir uns darauf einigen, daß es eine Physik gibt, die für beide gilt? Siehe auch unten meinen Komentar zur Schwerkraft.
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Jetzt steigern wir das noch einmal: Wir zapfen direkt das Gehirn an, d.h. es werden Reize an das Gehirn und die Nerven abgegeben (das ist heute nur in einem bescheidenen Ausmaß machbar), d.h. die Reizungen vermitteln der Person das Gefühl, etwas bestimmtes zu erleben. Natürlich erlebt die Person das auf gewisse Weise, sprich die Person erlebt es und hält es für real, aber in der "echten Realität" liegt sie eigentlich nur auf einem Bett (beispielsweise). |
Also es soll versucht werden, die direkten Reize, die das Gehirn bekommt, real erscheinen zu lassen. Wenn das Gehirn genügend Simulatorstärke (Rechenstärke) hat, wird es Theorien entwickeln, um Wahrnehmungen zu erklären und vorauszusagen. Es wird u.a. auch outer-view Theorien entwicklen (also z.B. Theorien über die Funktionsweise des Bewußtseins). Es wird durch Inkonsistenzen, empirische Falsifizierung usw. eine Theorie des das Bewußtsein hervorbringenden Körpers entwicklen und kann letztlich herausfinden, daß es an einen Simulator angeschlossen ist. Soll das verhindert werden, muß die Simulation extrem komplex sein, letztlich komplexer als die Physik, als die "Realität". Oder das Gehirn muß hinreichend dumm sein, allerdings ist dann eine VR bezüglich dieses Gehirns nichts anderes als eine ER ("echte" Realität).
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Jemand könnte die Person in der echten Realität z.B. mühelos töten, ohne das die Person etwas davon mitbekommt, da sie die virtuelle Realität als unmittelbare Realität wahrnimmt. |
Nein. Grundsätzlich bekommt die Person mit den simulierten Reizen den Tod ihres Körpers doch mit, denn es ist letztlich derselbe Körper, dessen Hirn letztlich den Hirntod stirbt. Vielleicht sind die Empfindungen beim Sterben anders. Aber die sind auch bei unterschiedlichen Todesarten von Leuten ohne VR-Umgebung unterschiedlich.
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | ... Die Person erlebt Dinge der virtuellen Realität, kann aber durch externe Faktoren (nämlich die aus der echten Realität) getötet werden, ohne daß sie reagieren kann. |
Zum einen ist, wie schon gesagt, in Deinem Beispiel die echte Realität letztlich dieselbe, spätestens wenn es zum Zelltod kommt. Zum zweiten die Frage des Reagieren-Könnens: Bei Licht betrachtet ist das doch auch ohne VR sehr beschränkt - wir scheinen Naturgesetzen zu unterliegen.
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, daß hier auch die Angst bei vielen Leuten liegt, wenn von der Vorstellung gesprochen wird, man lebe möglicherweise in einer virtuellen Realität: die Angst, daß "der Stecker gezogen wird" (vielleicht aus purer Langeweile der "Programmierer"). |
Diese Angst kommt vermutlich eher daher, daß dem hypothetischen Programmierer im Gegensatz zum natürlichen Tod weniger Berechenbarkeit zugemessen wird. Den natürlichen Tod können wir zwar derzeit nicht verhindern, wir haben aber ganz gute Theorien über dieses Phänomen. Bedenke: Als das noch nicht so war, haben die Menschen den natürlichen Tod wohl sehr ähnlich empfunden wie das "Steckerziehen" durch einen übernatürlichen Eingriff! Das ging ja soweit, daß man sich den gelangweilten (oder auch nicht) Programmierer dazukonstruierte und ihn "Gott" nannte.
(nein, ich verkneife mir hier eine Benmerkung zum Deismus )
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Angenommen, man würde ein im Reagenzglas erzeugtes Kind sofort an die "VR-Maschine" dranhängen, dann würde es davon ausgehen, daß es die "echte Realität" ist. |
Zuerst einmal ja.
Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | In Wirklichkeit würde es vielleicht nur verkabelt in einer Nährstofflösung schwimmen. In diesem Fall könnte man beispielsweise auch eine andere Schwerkraft programmieren (z.B. so schwach wie auf dem Mond), und das Kind würde das als normal erachten. |
Als normnal zuerst schon, aber um das Bemerken einer Inkonsistenz zu verhindern, müßtest Du das Gehirn schon in einen physikalischen (!) Schwerkraftsimulator stecken. Aber auch den könnte das Gehirn - entsprechende Intelligenz und empirische Möglichkeiten vorausgesetzt - letztlich enttarnen.
Um auf die Frage des Anfangs zurückzukommen: Selbst wenn das Gehirn im Reiz- und Schwerkraftsimulator aus Gründen der empirischen oder rechnerischen Beschränkung keine Möglichkeit finden würde, ein outer-view Modell zu entwickeln, so wäre es doch letztlich keine "andere" Realität, in der das Gehirn leben würde. Es wäre nur ein (zugegeben exotischer) Bereich derselben Realität. Denn es gilt dort dieselbe Physik.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#216834) Verfasst am: 20.11.2004, 21:46 Titel: |
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Wenn ich mir die Beiträge so durchlese und mir vorstelle wie so eine Diskussion vorm Computerzeitalter ausgesehen hätte
Was ihr hier so in Bits und Bytes packt... da wundert man sich nicht, daß man sich vor der Aufklärung einen Gott "zusammenprogrammiert" hat.
Außerdem beißt sich die Katze in diesem selten dümmlichen Spiegelartikel selber in den Schwanz:
Wer hat denn die Intelligenz geschaffen die uns simuliert die eigentliche Frage bleibt, genau wie in der Religion, unbeantwortet:
Wer schuf Gott ?
Warum fällt es vielen so schwer sich damit abzufinden, daß man nicht 5 Liter Wissen in ein schnapsglasgrosses Gehirn giessen kann.
Stattdessen werden die unmöglichsten Theorien zusammengestrickt, die nur mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten.
Aber ich gebe zu, man kann sich dem Bann nicht entziehen
In Matrix kam dabei wenigstens eine gute Geschichte raus
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#216843) Verfasst am: 20.11.2004, 22:05 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir die Beiträge so durchlese und mir vorstelle wie so eine Diskussion vorm Computerzeitalter ausgesehen hätte
Was ihr hier so in Bits und Bytes packt... da wundert man sich nicht, daß man sich vor der Aufklärung einen Gott "zusammenprogrammiert" hat.
Außerdem beißt sich die Katze in diesem selten dümmlichen Spiegelartikel selber in den Schwanz:
Wer hat denn die Intelligenz geschaffen die uns simuliert die eigentliche Frage bleibt, genau wie in der Religion, unbeantwortet:
Wer schuf Gott ?
Warum fällt es vielen so schwer sich damit abzufinden, daß man nicht 5 Liter Wissen in ein schnapsglasgrosses Gehirn giessen kann.
Stattdessen werden die unmöglichsten Theorien zusammengestrickt, die nur mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten.
Aber ich gebe zu, man kann sich dem Bann nicht entziehen
In Matrix kam dabei wenigstens eine gute Geschichte raus  |
Als Eröffnerin dieses Threads muß ich dir doch recht geben. Der Artikel aus dem Spiegel Online ist natürlich "dümmlich", und nicht mal "selten dümmlich", sondern ebenso dümmlich wie die allermeisten Artikel dort. SPON ist ja auch keine Quelle der Information, sondern höchstens eine der Inspiration.
Interessanter fand ich dann das Essay von Nick Bostrom, das da oben zwar angegeben war, aber vielleicht etwas untergegangen ist.
Aber eine Theorie ist ganz bestimmt nicht deshalb verwerflich, weil sie mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet.
Wenn ich Bostrom richtig verstehe, ist die Frage nicht "Wer erschuf Gott", sondern eher "Wie sollen wir das alles kapieren und auf die Reihe kriegen, wenn es doch keinen Gott gibt?"
Und das ist nu wirklich eine interessante Geschichte: Bostrom's (und anderer) "Posthumanismus"-"Matrix"-Vorstellung als ein (möglicher) Ersatzglauben für Gottlose. Sowas habe ich hier auch schon gelegentlich gelesen, Stichwort "Kryonik" etc.
PS: VOR der Erfindung des Computers ist diese Frage auch schon diskutiert (und verfilmt) worden; das steht ja z.T. schon in einigen Beiträgen weiter oben.
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