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Können Tiere denken?
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16230
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Beitrag(#2163496) Verfasst am: 17.01.2019, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14019
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2163497) Verfasst am: 17.01.2019, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?


Ja.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22349
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2163501) Verfasst am: 17.01.2019, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?

Der Begriff des Denkens wird hier so unscharf benutzt, dass man sowohl ein Ja als auch ein Nein begründen könnte.

Was aber mit ziemlicher Sicherheit nicht ist, ist, dass diese Vögel mittels Beobachtungen Ursachen mit Wirkungen zusammenbringen. Was da stattfindet, ist in der Nomenklatur derer, die das untersucht haben, ein Emulationslernen: Wahrgenommen wird die Situation mit dem Zusammenhang Nuss, Futter und Landschaft (Straße). Dann wird solange zufällig probiert, bis ein bestimmtes Verhalten durch Erfolg belohnt wird. Dieses Verhalten wird dann wiederholt. Das ist also ein Prozess der Selbstkonditionierung.

Es ist also kein Imitationslernen, bei dem Individuen versuchen, das erfolgreiche Verhalten anderer zu reproduzieren. Es ist ein evolutiv erfolgreicher Lernprozess, aber er funktioniert anders als bei uns. (Man kann so etwas nachweisen, indem man den Tieren eine Vorgabe macht, in der sie zwar den Zusammenhang zwischen Situation und Nahrung erfahren, aber ihnen falsche Handlungen auf dem Weg zur Nahrung "vormacht". Es hat dann keinen Einfluss auf die Dauer des Weges zur richtigen Handlung, ob ihr Vorbild es richtig oder falsch gemacht hat.)

Ob man, was da abläuft, nun Denken nennt oder nicht, sei jedem selbst überlassen, was es auf jeden Fall nicht ist, ist ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein. Tomasello sieht den Ursprung dieses Denkens in der Wahrnehmung des anderen Artgenossen als intentionales Subjekt. "Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu" ist ein Grundzug, der den Menschen vorbehalten ist, und die selbe Annahme der Intention führt beim Menschen dann dann in der Einteilung der unbelebten Welt zur Zuschreibung von Ursache und Wirkung.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14019
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2163502) Verfasst am: 17.01.2019, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?

Der Begriff des Denkens wird hier so unscharf benutzt, dass man sowohl ein Ja als auch ein Nein begründen könnte.

Was aber mit ziemlicher Sicherheit nicht ist, ist, dass diese Vögel mittels Beobachtungen Ursachen mit Wirkungen zusammenbringen. Was da stattfindet, ist in der Nomenklatur derer, die das untersucht haben, ein Emulationslernen: Wahrgenommen wird die Situation mit dem Zusammenhang Nuss, Futter und Landschaft (Straße). Dann wird solange zufällig probiert, bis ein bestimmtes Verhalten durch Erfolg belohnt wird. Dieses Verhalten wird dann wiederholt. Das ist also ein Prozess der Selbstkonditionierung.

Es ist also kein Imitationslernen, bei dem Individuen versuchen, das erfolgreiche Verhalten anderer zu reproduzieren. Es ist ein evolutiv erfolgreicher Lernprozess, aber er funktioniert anders als bei uns. (Man kann so etwas nachweisen, indem man den Tieren eine Vorgabe macht, in der sie zwar den Zusammenhang zwischen Situation und Nahrung erfahren, aber ihnen falsche Handlungen auf dem Weg zur Nahrung "vormacht". Es hat dann keinen Einfluss auf die Dauer des Weges zur richtigen Handlung, ob ihr Vorbild es richtig oder falsch gemacht hat.)

Ob man, was da abläuft, nun Denken nennt oder nicht, sei jedem selbst überlassen, was es auf jeden Fall nicht ist, ist ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein. Tomasello sieht den Ursprung dieses Denkens in der Wahrnehmung des anderen Artgenossen als intentionales Subjekt. "Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu" ist ein Grundzug, der den Menschen vorbehalten ist, und die selbe Annahme der Intention führt beim Menschen dann dann in der Einteilung der unbelebten Welt zur Zuschreibung von Ursache und Wirkung.


Das ist falsch.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22349
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2163505) Verfasst am: 17.01.2019, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Das ist falsch.

Gröhl... Was haben wir doch für ein Glück, dass Du uns das noch rechtzeitig sagst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

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Reklov
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.08.2011
Beiträge: 17

Beitrag(#2164350) Verfasst am: 22.01.2019, 22:58    Titel: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Denken: Findet an sich nur statt, wenn es sich manifestiert. Tut es das nicht, ist es nicht erkennbar und auch nicht relevant.
Nüsse auf Straßen werfen, würde ich jetzt mal als "deterministisches Handeln" bezeichnen. Eventuell wird dabei "gedacht", aber das ist unerheblich, weil wir sowieso nicht wissen, was Denken ist oder wie es funktioniert.
Menschen wiederum können Denken manifestieren, indem sie deterministisches Handeln unterbinden.

Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.

So gesehen, müsste man dem Lehrer Recht geben.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14689
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2164357) Verfasst am: 22.01.2019, 23:28    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Ad Beitrag, Zitat:

Reklov hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.


Wobei wir natürlich familiär auch ein Beispiel eines dieser kleinen Papageien zu haben glauben, daß bei ihr nach dem Tod ihres (in dem Falle: dritten) Partners wohl die Lebensgeister erloschen waren, sie sich in ein Verhalten hineingesteigerte, das letztlich zu einem Schlaganfall führte, woran sie ein paar Wochen später starb.

Ob das jetzt schon unter "Denken, Trauer, Herzensleid" im Sinne bewußter Prozesse fällt, ist offenbar wohl Interpretationssache, man kann offenbar viel von dem Verhalten sowohl bewußt als auch unbewußt, "konditioniert" erklären.

Wobei man uns seinerzeit auf dem Gymi in etlichen Fächern auch beigebracht hat, relativ zügig bestimmte "Kochrezepte" nachzukochen, und noch im Studium wurde im Rahmen der Vorbereitung auf Klausuren schonmal erklärt, Zeit zum Nachdenken sei eigentlich dabei nicht vorgesehen Am Kopf kratzen, man solle das halt recht zügig zu Papier bringen. Kann man also selbst so etwas, wo man eigentlich intensiv nachdenken und die richtigen Schlüsse ziehen soll, als geradezu mechanische Aufgabe bezeichnen...

Ja, ich hatte es schon erwähnt, daß ich selbst das Problem habe, von einem menschlichen Gegenüber nicht belegen zu können, ob es gerade nachdenkt - ich kann das quasi nur über die Introspektion, also daß ich der Auffassung bin, daß ich ja auch über Dinge nachdenke, und daher davon ausgehe, daß das bei Anderen auch der Fall ist. Ja, das hat auch mit Empathie zu tun, ich gehe bei Tieren, die mir relativ ähnlich sind, eher davon aus, daß es zumindest in seiner kleinen Welt nachdenkt oder - durchaus gerichtet - ausprobiert und daraus gewisse Schlüsse zieht und lernt. Das könnte natürlich auch ein Irrtum sein. Vielleicht fühle ich mich auch einfach besser, wenn ich denke, daß die Kuh nicht nur auf der Weide steht und stumpf auf ihrem Gras rumkaut, oder daß mein Haustier Krach schlägt, um mir damit irgendwas mitzuteilen. Ich wünsche mir ja, daß mein Tier mir etwas zu sagen hat.

Mag sein, daß das nicht der Fall ist: Ich verliere aber dadurch eigentlich auch auch nichts. Und ansonsten würde das auch die Frage berühren, in wieweit ich selbst überhaupt einen freien Willen habe... Am Kopf kratzen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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